The Melancholy of Haruhi Suzumiya

[Sith]

Cergei4_AЭC, ну чтож. Начнем, неожиданно, с конца... и без цитат, пожалуй, даже. :lol:

Во-первых: Прощаю. ;)

Я самостоятельно оценваю просмотренное мной, делаю вывод и, в последствии, соглашаюсь или не соглашаюсь( как в данном случае) с чужим мнением. Так что зря ты так, не иду я на поводу.

Понимаю твою резкость вызванную моим сарказмом и иронией, которые, не скрою, присутствовали в ответах, но не везде. По большей части, иронизировал я потому, что считаю нелепой критику основанную на собственном отношении к деталям такого рода как "такая тема уже раскрывалась", " а эта девочка похожа на персонажа других страстей", "а у нее лицо круглое" и т.д. С таким же успехом можно сказать: " а мне не понравился цвет ее носок", " А почему главный герой не христианин?"...

 

Я читал эту рецензию, но суть в том, что судил я по вставленной тобой вырезке. Или же ты думал, что вставив именно эти строки, акцентируя внимание именно на них, ты подстегнешь кого-то искать эти строки в инете и читать всю рецензию непойми зачем ?

 

По поводу "королвы", это не я ее так называл и не назову я ее "королевой". У меня другое мнение относительно Харухи.

 

"Легкой комедией" называется фильм который не блещет искрметным юмором, а просто несет позитывный настрой. Конечно, это не только лайт комеди, но и другие приписки врде "фантастика" и чего-то там еще.

 

Красным выделил основную мысль, на случай если вдруг ты не осилил бы прочесть все.

 

А кто ж тебя знает, что ты имел в виду под "подобной темой" ?

 

Ну падает, так падает к нулю, что уж тут поделать. Может быть я понимал искаженно написаное тобой или ты писал не достаточно четко оформляя свою основную мысль. Дело в том, что отвечал я так, как понимал твою мысль.

[John Smith]

Дело в том, что отвечал я так, как понимал твою мысль

Ещё одно доказательство того, что каждый человек не может выйти за рамки субьективности.

 

Позволю себе высказать некоторые соображения о "боге" и Харухи.

Если принять точку зрения, что такое существо есть на самом деле, то фактически им является тот человек, который смотрит сериал в данный момент, а точнее, который его осознаёт - ведь он находится вне пределов мира сериала и наблюдает за просиходящим - чем не бог?

 

Быть богом куда проще, чем человеком. Нужно просто существовать и наблюдать (с) SE Lain

 

На это можно возразить следующим образом - личность, которая смотрит сериал не может его изменить. Всё придумано заранее Нагару Танигавой, а реализовано в студии Kyoto Animation. Тем не менее, он его изменяет. Почему? Каждый человек видить в сериале то, что ему нужно (то, что он ищет). Доказательством являются посты выше. На этой почве и возникают дискуссии, но теоретически они никогда не закончатся - всё это из-за той самой субьективности. Этот пост, по-существу, тоже субьективен.

Изменено 10 октября, 2007 пользователем Helioz (смотреть историю редактирования)

[ICEkiller]

Не стоит быть столь критичным и возодить свою точку зрения в обсолют. Тем более, если поленился привести доводы. С другой стороны, мы эти доводы слышали не раз...

[Sith]

чем не бог?

тем что бог незримо вмешивается в дела людские, от него многое зависит. иначе зачем бы людям нужен был бог который тупо зырит и "осознает"... а какое им дело до того, что, кто-то там, "осознает"( хоть жирным шрифтом ) ? :)

diccuric, эти бредни тут уже обсуждали добрых страниц десять. :blink:

[John Smith]

тем что бог незримо вмешивается в дела людские, от него многое зависит. иначе зачем бы людям нужен был бог который тупо зырит и "осознает"... а какое им дело до того, что, кто-то там, "осознает"( хоть жирным шрифтом ) ? :)

diccuric, эти бредни тут уже обсуждали добрых страниц десять. ;)

Осознание - это и есть вмешательство. Да, звучит фантастично, но этому есть доказательство, но данный форум - не то место, где его можно обсуждать. В физике этот вопрос называется "проблемой наблюдения"

Ещё раз по поводу "бога". Эйнштейн как-то сказал "Я не верю, что Бог играет в кости" - на что существует такой ответ: "Да, Бог не играет в кости, он равно приемлет все возможности. В кости играет сознание каждого наблюдателя"

[Sabio]

Эйнштейн сказал это не столько по поводу Бога, сколько относительно квантовой механики, к которой он скептически относился.

А тема "божественного начала" в Меланхолии и правда уже поднадоела. Тем более, что пока никто ничего нового не добавил. :D Лучше уж поделитесь прогнозами относительно времени выхода второго сезона. ;)

[John Smith]

Эйнштейн сказал это не столько по поводу Бога, сколько относительно квантовой механики, к которой он скептически относился.

А тема "божественного начала" в Меланхолии и правда уже поднадоела. Тем более, что пока никто ничего нового не добавил. :) Лучше уж поделитесь прогнозами относительно времени выхода второго сезона. ;)

ну прогноз есть ... http://sos-dan.ru/forum/showpost.php?p=386&postcount=4

Но я за достоверность не отвечаю ;)

[ICEkiller]

Ну, можешь поздравить меня diccuric, я теперь тоже Бог_) Даже если это не так. Изменено 11 октября, 2007 пользователем ICEkiller (смотреть историю редактирования)

[Sith]

ICEkiller, скорее это обращение надо преподносить Helioz, ибо по его мнению бог есть тот, кто созерцает и осознает. Так что можете поздравить и меня, я - бог, потому что наблюдаю вас и ваши посты и осозною написанное вами. ;) Ну это так... все шуточки, а на самом деле хотелось бы увидеть доводы которые хотел предоставитьHelioz, учитывая, что я никогда не видел и не слышал, и по поисковику не находил такое физическое пониятие как "проблемма наблюдения".

[John Smith]

ICEkiller, скорее это обращение надо преподносить Helioz, ибо по его мнению бог есть тот, кто созерцает и осознает. Так что можете поздравить и меня, я - бог, потому что наблюдаю вас и ваши посты и осозною написанное вами. :) Ну это так... все шуточки, а на самом деле хотелось бы увидеть доводы которые хотел предоставитьHelioz, учитывая, что я никогда не видел и не слышал, и по поисковику не находил такое физическое пониятие как "проблемма наблюдения".

 

Приведу классический пример с (с некоторыми упрощениями). Пусть у нас есть ящик, в котором сидит кот и ампула с ядом, вероятность срабатывания которой составляет 50%. По прошествии некоторого времени мы не можем точно сказать, жив кот или мёртв, не заглянув в ящик. Согластно уравнениям квантовой механики, кот находится в суперпозиции двух состояний - а значит он жив и мертв одновременно.

 

Решение этой проблемы различно в разных интерпретациях квантовой механики. "Копенгагенская" интерпретация предполагает, что в момент наблюдения просиходит [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BF%D1%81_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8" target="_blank" rel="nofollow">коллапс волновой функции, тоесть из суперпозиции двух состояний система переходит в какое-то одно состояние. (Эверетовская) интерпретация говорит о том, что опять-же в момент наблюдения вселенная разделяется на столько альтернатив, сколько было вариантов исхода. А каждый конкретный наблюдатель неосознанно выбирает тот мир, в котором кот определённо жив либо определённо мёртв.

 

Сам я склонаюсь именно к эвереттовской интерпретации, которая утверждает, что любая интерпретация[/b] предполагает вмешательство наблюдателя в ход измерения. Причём под "измерением" можно понимать все события, с которыми мы имеем дело в жизни.

 

 

PS: введя в яндекс "проблема измерения физика" помоему результатов достаточно.

PPS: интересное следствие многомировой концепции - наблюдателя

Изменено 6 марта, 2008 пользователем Helioz (смотреть историю редактирования)

[Sith]

Но фактом остаётся то, что любая интерпретация предполагает вмешательство наблюдателя в ход измерения.

Наблюдатель вмешивается непоследственно "до" и "после", сам процес происходит, в какой бы то нибыло вариации, самостотятльно в коробке. Сознание в момент процесса не влияет на процесс происходящий в коробке, сознание может только предпологать возможные варианты исхода.

Пример не доказывает утверждение:

Осознание - это и есть вмешательство.

[John Smith]

Весьма интерестная вещь, но только не понял одну деталь, " после расщепления вселенных" и гибили в них одного героя эксперимента, можно ли считать, что вселеные склеиваются обратно, и утверждать, что после смерти героя, вселенные в которых он находился тоже прекращают своё существование?

 

Нет. "Расщипление вселенной" - более называть ветвление - не означает конец её существования. Миры, в которых наблюдатель погиб, будут существовать, причём их может быть куда больше тех, где он выжил. Дело в том, что сам наблюдатель никогда не попадёт в такие миры, поскольку сознание - функция выбора произвольной реальности, пусть даже очень маловероятной. Ветвление, которое происходит в любой момент, когда читающий эти строки совершает какой-то выбор, никогда не приведёт к смерти - так утверждает эта гипотеза ().

 

На это можно возразить следующим образом - ведь я вижу, как умирают люди вокруг. Почему я не умру если умирают они? такие рассуждения подобны известному силлогизму Сократа: Все люди смертны. Я — человек. Следовательно, я смертен. Однако, такие выражения - не доказательства. Подобным образом я могу утверждать "Все окружающие люди смертны. Я - не окружающий, следовательно я - бессмертен". Или что-нибудь типа "Все кошки смертны. Сократ смертен. Следовательно, Сократ - кошка"

 

Дело в том, что сознание наблюдателя выбирает реальность нелокально (тоесть этот выбор отражается не только на самом сознании, но и на всем "внешнем" мире для этого наблюдателя, в том числе на всех остальных людях). Смерть "внешних" наблюдателей не влияет (с физической точки зрения) на наблюдателя, который наблюдает эти смерти. Для каждого наблюдателя мир является "внешним", причём этот внешний мир не всегда подчиняется статистическим законам (может произойти ""). По этой причине нельзя следовать логике Сократа, необходимо различать внешний мир и своё сознание. Это солипсизм? Да.

 

Почему это недоказуемо для научного сообщества? Доказательство есть только одно - наблюдение над собственным сознанием. Никто из "внешнего мира" никогда не сможет сообщить читающему эти строки о его бессмертии. Проверить он может только сам - попытаться совершить самоубийство (самый радикальный способ). И у него не получится. А другие - увидят его смерть.

Другой способ - научиться управлять своим сознанием ([url="http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/sudzuki/zen_buddhism.htm" target="_blank" rel="nofollow">дзен в помощь.)

 

Наблюдатель вмешивается непоследственно "до" и "после", сам процес происходит, в какой бы то нибыло вариации, самостотятльно в коробке. Сознание в момент процесса не влияет на процесс происходящий в коробке, сознание может только предпологать возможные варианты исхода.

Пример не доказывает утверждение

Такой подход называется "классическим", который был и до появления квантовой механики. А интерпретация такая - "Заткнись и считай". Не имею никаких претензий к такому подходу, но он - уже устарел.

 

Если говорить строго, то доказательством может послужить тот-же принцип - само измерение влияет на результат (в простой формулировке)

 

Кроме этого, есть т.н. (под скрытым параметром подразумевается влияние наблюдателя). Белл предположил, что до произведения измерения система уже перешла в определённое состояние. Такой подход в физике называется "Локальный реализм". Таким образом, если неравенства Белла выполняются, то локальный реализм (то, о чем вы и говорите - наблюдение не влияет на саму систему) выполняется. Все эксперементы доказали, что неравенства (см. последний абзац)

 

Так-же некоторым доводом в пользу многомирия является сильный По-видимому, мы являемся свидетелями процессов определенных типов потому, что процессы других типов протекают без свидетелей[/i]"

Изменено 6 марта, 2008 пользователем Helioz (смотреть историю редактирования)

[John Smith]

Helioz прочитал ваше пояснение несколько раз, и гипотезу Тегмарка, пришёл к выводу, что жизнь всё-таки есть сон, дабы

если учитывать это множество миров, то я умер добрую сотню раз минимум, к примеру идя в метро по краю платформы я тоже нахожусь в суперпозиции, следовательно в каких-то случаях я падаю на рельсы жарюсь и режусь под поездом, но я этого не замечаю, а лишь перемещаюсь в сознание другого меня, примерно тоже самое мог наблюдать на своих снах, ((( впрочем не они ли параллельные вселенные))),

во время смерти в сне я могу: переместиться в другое сознание, либо я могу проснуться- что можно по-моему расценевать, как смерть, и из всего сказано вытекает один вывод в случаи смерти во всех мирах( я полагаю такая возможность существует, доже в пренебрежительно малом проценте), я проснусь в другом слое вселенной, и как говорил Пастернак:

" Умрёшь, опять начнёшь сначала,

И повториться всё, как встарь.... ."

Абсолютно верно. Сны - проявления личности как мультивидуума (индивидуума, который существует во многих мирах). Самый хороший пример - Ванга, которая могла общаться с "миром мёртвых". В эвереттовской концепции (о которой я говорил выше) она просто взаимодействовала с мирами, где умершие люди - живы. В данном случае "мультивидуум" понимается в таком смысле - она смогла донести информацию из других миров для большого числа остальных миров (по крайней мере, читающий эти строки находится в таком мире). Вобще-то, Вангой является любой наблюдатель, но он открывает свои способности исключительно индивидуально. Для сторонних наблюдателей у него нет никаких способностей.

 

Отсюда-же есть ещё одно следствие - про предсказания. Каждый наблюдатель может стать настоящим предсказателем, если "поверит" в будущее, которое ему видится. И дело тут не в "шестом чувстве", а просто в том, что если человек поверит в определённое будущее, он создаст большую вероятность перемещения в те слои реальности, где всё произошло так, как он и предпологал.

Изменено 12 октября, 2007 пользователем Helioz (смотреть историю редактирования)

[shiоri]

... и как говорил Пастернак:

 

 

" Умрёшь, опять начнёшь сначала,

И повториться всё, как встарь.... ."

Ё-моё, и чему только в школе учат? Блок это, юноша, а не Пастернак. :)

[John Smith]

А не противречет ли, данное, тому что вы говорили об разветлении, и самостоятельном развитии моров.

Ну, это всего-лишь гипотеза. Но противоречия тут нет, если не настаивать на "локальном реализме". Может быть я не совсем понимаю, о каком противоречии вы имеете в виду? Хочется узнать подробнее.

 

Для природы не существует никакого разветвления, существует один квантовый мир (мультиверс), который представляет собой суперпозицию всех состояний. В философском смысле это означает, что все формы бытия уже реализованы в нём, в том числе реально существуют большинство миров, описанных фантастами (особенно рационалистами). И, возможно, наблюдатель, который находится в таких мирах считает фантастичным наш мир.

 

Вселенная для наблюдателя - это срез какого-то ансамбля миров с определённой реализацией квантовых систем. Но сами миры не развиваются, развивается сознание наблюдателя.

 

Можно сказать, что подход "обьяснения предсказания Ванги" является ненаучным (по критерию Попплера) - ведь нет принципиальной возможности его проверить. Однако утверждать такое - значит не понять саму идею. Подход является научным для наблюдателя, а для его внешнего мира - ненаучным. Потому что только наблюдатель может поставить эксперемент, который его опровергнет либо докажет.

Изменено 12 октября, 2007 пользователем Helioz (смотреть историю редактирования)

[John Smith]

Ну я имел в виду, то что после "выбора", миры будут развиваться по-разному, и каким образом, даже будучи "связующим миры", можно говорить о будующем, которое происходит в другом слое реальности, хотя вы вроде последний аспект объясниле выше.

В аниме "Мастер Муши" есть одна очень поучительная история по этому поводу. (4 серия)

 

В одной деревне жил человек, который умел предсказывать будущее. Долгое время все окружающие восхищались им, т.к. его предсказания всегда сбывались, деревня всегда могла приготовиться к наводнению или прочим бедствиям.

Выпив лекарство от Гинко, этот человек обнаружил, что он не предсказывает будущее - он влияет на реальность так, что будущее становится таким, каким он его видит. Это его ужаснуло, он стал винить себя во всех бедах - что привело к плачевным последствиям.

 

[ICEkiller]

Заимей понтовую муши и изменяй реальность так, как тебе хочется. Вот что он имел в виду). И вообще, вы молодцы, и всё то, что пишете, действительно интересно и позновательно. Но умоляю вас, не отходите далеко от темы.

[John Smith]

В таком случае я тоже *ушёл за мушей* :)

[John Smith]

Эм.. так не интересно. Уж лучше болтать о всякой божественной чепухе, чем дать теме умереть :)

 

PS: есть плохая новость... т.к. в Clannad будет 24 серии, то выход второго сезона Судзумии оказывается совсем далёким - конец марта 2008. Это означает, что нам осталось ждать ~5.5 месяцев... тоесть почти полгода.

Изменено 14 октября, 2007 пользователем Helioz (смотреть историю редактирования)

[ICEkiller]

Ну а зачем нам продолжение такой скучной, без сушёного винограда, картины? Где говорят всякие непонятные вещи и в экране постоянно мелькает хохлятская рожа наглой девочки со странностями?

[MuseHunter]

И правда, лучше б выдали, дополнительное время всяким Нарутам-Бличам, а то гонят фигню всякую, в которой без энциклопедии не разобраться. Кстати если посмотреть хотя бы на Сэйбер из Фейт, сразу видно, что Харухи не имеет к хохлам никакого отношения.

[ICEkiller]

Скажем так, по сравнению с Сейбер её хохлятность стремиться к нулю. Изменено 14 октября, 2007 пользователем ICEkiller (смотреть историю редактирования)

[John Smith]

Микуру-тян следит за вами :lol:

http://www.sos-dan.ru/other/mikuru3d

[Kururu]

Знаете, на самом деле очень интересно наблюдать, как люди пытаются объяснять всё увиденное в аниме с научной точки зрения, искать в каждом кадре, каждом слове персонажа какой-то скрытый смысл. Авторы сами наверное не догадываются, какая филосовская на самом деле их комедия, и что это вовсе даже не комедия, а целое Священное Писание, скрывающее тайны забытых технологий. %)

Кстати, на 16 минуте и 23 секунде 6 серии сама Харухи лично мне приказывает прямо сейчас пойти и во имя Харухиизма порезать 30 человек, каджого ровно на 10 кусочков, так что я пожалуй пойду точить свой тесак. Дела, дела... =)

[ICEkiller]

Сарказм сарказм... Скажи мне, друг мой Куруру, почему по одному аниме делают подобные выводы, а по другому - и не думают. Да, тут сыграет роль пиар, прошлые работы команды, и много ещё чего... Но всегад имеет место неопределённость. И если укуренный ФуриКури заставил меня думать ,строить предположения и искать метафоры - то аниме, имхо, со своей задачей справилось. И пускай найденный мной смысл отличается от смысла большинства или даже от смысла, вложенного создателями аниме. Если он логичен ,интересен и имеет долю новаторства, он имеет право на жизнь.