Борьба с пиратством: смерть фансаба и сканлейта

[Ardeur]

По теме согласен с теми, кто говорит, что для России чаще сканлейт/фансаб - единственный вариант, а не полученные прибыли ничтожны, по сравнению с отдачей, которую фандом все-таки дает(кто фигурку купит, кто еще чего).

 

Проблема в юридических документах. И рамках. Возможно для каких-то территорий издатели и готовы пойти на компромисс, но какого-то решения, как это сделать, не существует.

В принципе, видно, что сейчас законы о защите IP(intellectual property который) затягиваются. Так что активизации борьбы как с настоящим пиратством, так и такими вот фан-версиями, ожидается.

Хотя, конечно, если люди не продают контент, а именно делают настоящий "ортодоксальный" фансаб, то произведению они скорее помогают, с ними нужно договариваться отдельно, искать консенсус какой-то, а не "воевать". С другой стороны, думаю, есть ведь и немало случаев, когда люди прикрываются фансабом/сканлейтом, а, на самом деле, делают неплохие деньги с сайтов, с донейтова и тп и тд. Я не говорю, что все, но, уверен, такие ест и их немало. Это уже действительно воровство, безотносительно того "какие там прибыли на каком рынке упустила Toei A".

Так что тут куча проблем внешних и внутренних.

 

 

http://one-piece.ru/...ru/2012-11-07-1 - собственно сама новость на их оф.сайте

Кстати, новости про закрытие именно не увидел. Скорее "нас атаковали, но мы live to fight another day" типа новость.

[初音ミクこんばんは]

неплатежеспособная аудитория будет отсекаться.

Платёжеспособная аудитория вырастает из неплатёжеспособной. Обновляется фэндом.

Windows популярна потому, что долго была "бесплатной".

 

А вот тут не соглашусь: наш рынок японцами всерьёз и не рассматривается.

У нас не рынок, а какой-то задохлик получается. Ввиду отсутствия "нормальных" человеческих денег у населения. Мне бы не пришлось батрачить целый месяц, чтобы купить пять иностранных изданий, например.

 

которую фандом все-таки дает(кто фигурку купит, кто еще чего).

Ага. Кто бы про Мику Хатсуне узнал, если бы её песни НЕЛЬЗЯ было скачать и послушать в Интернете? А я влюбился, и не только пару фигурок прикупил, но ещё и другим показал/подарил, и несколько дисков заказал из-за границы... только потому, что их у нас не печатают... Так что польза очевидна.

Про "Gunslinger Girl" та же история. Не только скачал фэнсуб. Но и ещё и купил несколько раз - одно и то же. Себе на радость и другим в назидание. (Правда, скачал уже ПОСЛЕ того, как купил...)

 

Я не говорю, что все, но, уверен, такие ест и их немало. Это уже действительно воровство,

Да-да. Эта история случилась с сайтом Аниманги. Люди добросовестно трудились фанатам во благо, а у них запросто всё перекачали... Ну, кто в курсе, тот знает.

 

По теме: я против закрытия сканлейта, потому что там можно работать в команде. А больше негде.

Тему переименовали, и я сразу понял, что это "моё". А Ван Писом, хоть он и популярен (и стоящая вещь), никогда не интересовался. спасибо.

[SuMm]

По теме прошлого названия - сайт-то снова открылся, цветёт и процветает, слава богу. Читал некоторые их переводы.

[Funkybeat]

Неоффициальные переводы в России анимы, которая лицензионно у нас не продаётся, не могут считаться пиратством. Они не теряют деньги, потому что здесь они их не заработают всё равно.

[Ardeur]

Неоффициальные переводы в России анимы, которая лицензионно у нас не продаётся, не могут считаться пиратством.

Это глупость. Пиратство вовсе не этим отличается. Для пиратства принципиальный момент - получение прибыли. Например, допустим, кто-то скачивает Ковбой Бибоп, записывает его на двд, продает на рынке. Этот человек пират вне зависимости от того, лицензирован ли Бибоп в РФ или нет. Он основной компонент своего продукта ворует.

Они не теряют деньги, потому что здесь они их не заработают всё равно.

А тут ситуация куда сложнее. Очевидно, что из-за наличия бесплатных копий произведения потенциальная прибыль издателей падает. Понятно, что часть людей, которые уже видели данное аниме, не будут его покупать. Однако, аниме - это весьма специфичная индустрия, она очень сильно, в РФ так почти полностью, зависит от фэндома. В данном случае, невозможно сказать, упустил ли издатель прибыль от реализации Бибопа в РФ благодаря тому, что аниме можно было без проблем посмотреть. Или же, наоборот, продажи возросли из-за того, что это аниме было доступно, его многие видели, многим оно понравилось, тем самым став культовым. А, значит, немало покупателей купит его вне зависимости от того, смотрели ли они его раньше. Купят не чтобы посмотреть, а чтобы иметь у себя лицензионный диск.

Какой компоненты больше в каждом конкретном случае - вопрос не решаемый имхо. Издатели всегда будут верить, что первое важнее. Фанаты считать, что важнее второе.

[GodSlayer]

Например, допустим, кто-то скачивает Ковбой Бибоп, записывает его на двд, продает на рынке.

Перевод отдельно видео никаким образом не является "пиратством". Собственно, даже озвучка ("фандаб", если так будет понятнее) отдельно от видео не попадает под это понятие. А кто и что делает с этим потом, это как раз проблемы того, кто это делает - производитель кухонных ножей не несёт ответственности за то, что кто-то подобным ножом убил человека. :rolleyes:

[Ardeur]

Перевод отдельно видео никаким образом не является "пиратством". Собственно, даже озвучка ("фандаб", если так будет понятнее) отдельно от видео не попадает под это понятие.

Нет, это не так ни юридически, ни по сути. Пиратство - это получение дохода с незаконным(неавторизованным) использованием чужих авторских прав(по сути). Есть заблуждение, что, мол, просто перевод, фансаб, только субтитры - это "не пиратство". Но оно ошибочное, так как если разобраться в вопросе, то авторские права на аниме защищают и картинку, и звук, и текст. Следовательно продажа субтитров, хотя они и твоего авторства - такое же пиратство, так как оригинальный текст находится под защитой АП. Подобные действия являются пиратством как "по сути", так и юридически. Впрочем, разумеется "продажа" субтитров(звук дорожек и тп) - вариант сюрреалистический. Они почти всегда выкладываются в сети свободно и авторы не получают от них никакого дохода. Поэтому "выложить сабы на каге" - это не должно попадать под пиратство, на мой взгляд. И это не пиратство по сути. Однако, иногда юридически это может являться пиратством, потому что чаще в законах делается упор не на получение дохода, а на нарушение условий использования. А под эту категорию может попадать и распространение перевода без согласия автора. Поэтому юридически пиратством не является лишь тот случай, когда ты выкладываешь сабы с согласия издателя/автора.

Впрочем, я думаю, что нужно делать больший упор на доход. Если кто-то зарабатывает на этом, любым образом используя АП, то это точно пиратство, и с этим стоит бороться. Если же это фанаты бескорыстно распространяют любимое произведение, то тут нужен, как я и писал, какой-то новый компромисс, который бы обе стороны устроил бы. Новые правила.

[GodSlayer]

Нет, это не так ни юридически, ни по сути.

Так это, так. Перевод не является незаконным (особенно в случе сабов или озвучки, хотя и книг, в общем-то, тоже), и даже наоборот - защищается законом. Особенно если никто не купил право перевода и распространения произведения. Если кто-то приобрёл лицензию, то это другой вопрос, но даже в такой ситуации есть место для манёвра. И этого места особенно много в случае скриптов, софтсабов и аудиофайлов с озвучкой, кои не являются одним целым с визуальным рядом. В общем-то, их даже можно попытаться продавать, но вряд ли из этого что-то выйдет. :D

[Ardeur]

Перевод не является незаконным (особенно в случе сабов или озвучки, хотя и книг, в общем-то, тоже), и даже наоборот - защищается законом.

Перевод без разрешения автора - такое же нарушение авторских прав.

Смотрим гражданский кодекс.

 

Статья 1270. Исключительное право на произведение

1. Автору произведения или иному правообладателю принадлежит исключительное право использовать произведение в соответствии со статьей 1229 настоящего Кодекса в любой форме и любым не противоречащим закону способом (исключительное право на произведение), в том числе способами, указанными в пункте 2 настоящей статьи. Правообладатель может распоряжаться исключительным правом на произведение.

2. Использованием произведения независимо от того, совершаются ли соответствующие действия в целях извлечения прибыли или без такой цели, считается, в частности:

...

9) перевод или другая переработка произведения. При этом под переработкой произведения понимается создание производного произведения (обработки, экранизации, аранжировки, инсценировки и тому подобного).

...

 

Следовательно, ты не можешь перевести произведение в обход автора и не нарушить закон. Что касается "защищается законом", то нужно читать внимательнее. Действительно, твой перевод защищается законом, но там есть приписка:

 

Статья 1260. Переводы, иные производные произведения. Составные произведения

...

3. Переводчик, составитель либо иной автор производного или составного произведения осуществляет свои авторские права при условии соблюдения прав авторов произведений, использованных для создания производного или составного произведения.

 

Лицензировано что-то или нет роли с юридической точки зрения не играет никакой. Так как и у не лицензированной продукции согласно закону есть владельцы. Просто если что-то не лицензировано, то это на практике означает, что всех пофиг. Но нарушением закона оно от этого быть не перестает.

Однако, я повторю свою позицию, законы эти "устарели морально" на мой взгляд.

[GodSlayer]

Смотрим гражданский кодекс.

Смотрим.

4. Авторские права переводчика, составителя и иного автора производного или составного произведения охраняются как права на самостоятельные объекты авторских прав независимо от охраны прав авторов произведений, на которых основано производное или составное произведение.

Это охрана. Говоря человеческим языком, ты не можешь присвоить себе мой перевод и использовать его, даже если ты являешься правообладателем. А это:

3. Переводчик, составитель либо иной автор производного или составного произведения осуществляет свои авторские права при условии соблюдения прав авторов произведений, использованных для создания производного или составного произведения.

Говорит о том, что ты не можешь качать права и запрещать распространение при соблюдении всех указаний на твоё авторство.

Ну и:

6. Авторские права на перевод, сборник, иное производное или составное произведение не препятствуют другим лицам переводить либо перерабатывать то же оригинальное произведение, а также создавать свои составные произведения путем иного подбора или расположения тех же материалов.

 

Кроме того, ни скриптовый перевод комиксов, ни перевод в виде субтитров, ни озвучка, не являются "неотъемлемой частью произведения или его частью". Такие дела.

[Jabberwocker]

Говорит о том, что ты не можешь качать права и запрещать распространение при соблюдении всех указаний на твоё авторство.

Неверно. Это говорит о том, что какие-то права у переводчика появляются только если разрешил обладатель прав на оригинал.

Иначе -- переводчик нарушает закон и (теоретически) может получить иск -- на упущенную прибыль от продажи потенциального перевода.

 

Любой автор вправе решать самостоятельно, какое использование своего произведения разрешать, а какое -- нет.

[GodSlayer]

Jabberwocker

независимо от охраны прав авторов произведений, на которых основано производное или составное произведение

Незаконный переводчик не может "осуществлять" свои права, но он может их "защищать" в случае нарушения.

[Jabberwocker]

Кроме того, ни скриптовый перевод комиксов, ни перевод в виде субтитров, ни озвучка, не являются "неотъемлемой частью произведения или его частью".

Это Derived Work. И требует разрешения обладателя прав на оригинал.

Хоть и давненько нам читали Intellectual Property, но по работе я сталкиваюсь с этими вопросами постоянно.

 

@GodSlayer, по поводу цитаты -- говорит лишь о том, что derived work защищается независимо от original work.

тем не менее, derived work без разрешения владельца прав на оригинал является незаконной.

[GodSlayer]

Написание "оригинальная/производная работа" и "интеллектуальная собственность" на английском - это фетиш такой, или желание показаться важнее, чем есть? :)

[Jabberwocker]

просто я чаще сталкиваюсь с этими терминами именно в таком написании -- и могу переврать на "русском юридическом".

 

а сколько проблем вылезает, если переводчик вдруг решил одно слово заменить в контракте на другое, поскольку в русском языке это практически синонимы...

Изменено 20 ноября, 2012 пользователем Jabberwocker (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Кроме того, ни скриптовый перевод комиксов, ни перевод в виде субтитров, ни озвучка, не являются "неотъемлемой частью произведения или его частью". Такие дела.

@GodSlayer, "перевод в виде субтитров" - не является частью произведения. А вот оригинальный текст, который используется для этого перевода, является. Поэтому распространение таких переводов - такое же нарушение АП с юридической точки зрения.

 

А не посмотрел ты на главную часть. А именно кто законодательно имеет право переводить произведение.

Еще раз.

Статья 1270. Исключительное право на произведение

1. Автору произведения или иному правообладателю принадлежит исключительное право использовать произведение в соответствии со статьей 1229 настоящего Кодекса в любой форме и любым не противоречащим закону способом (исключительное право на произведение), в том числе способами, указанными в пункте 2 настоящей статьи. Правообладатель может распоряжаться исключительным правом на произведение.

2. Использованием произведения независимо от того, совершаются ли соответствующие действия в целях извлечения прибыли или без такой цели, считается, в частности:

...

9) перевод или другая переработка произведения. При этом под переработкой произведения понимается создание производного произведения (обработки, экранизации, аранжировки, инсценировки и тому подобного).

"Переводя на человеческий язык", это значит, что только с согласия автора можно распространять перевод. Это базовое положение, остальные положения, что привел ты, работают для защиты уже самого перевода и только при условии того, что права автора оригинала были соблюдены.

Изменено 20 ноября, 2012 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[ImmLff]

Люди, может хватит уже спорить о разных вещах. Тут ведь стандартная ситуация "Первый человек говорит одно, а ответ ему дают уже о совсем другом."

 

GodSlayer говорит именно о создании перевода и прав на этот перевод, в отрыве от распространения или какого-либо другого использования. В то же время, Ardeur с самого начала говорил об использовании/распространении перевода.

 

(Возможно я и играю сейчас роль Капитана Очевидность, но как-то этот разговор затягиваться начинает. Или, если всё так и должно быть, то просто не обращайте на этот пост внимания.)

Изменено 21 ноября, 2012 пользователем ImmLff (смотреть историю редактирования)

[Jabberwocker]

@ImmLff, немного не так.

@GodSlayer уверен что notabenoid и прочие никак не нарушают ничьи права, потому что это всего лишь перевод.

Я и @Ardeur приводим точку зрения закона: на создание перевода требуется разрешение правообладателя.

Причем в законе ничего не говорится о материальной выгоде -- перевод явно указан как вариант использования, которое требует согласия правообладателя.

 

Я это к тому, что не надо потом удивляться и возмущаться, если тот же нотабеноид прикроют наглухо после чьего-нибудь обращения.

Потому что закон действительно нарушается. Как и фансаберами/сканлейтерами.

Другое дело, что на эти нарушения обычно смотрят сквозь пальцы -- пока наличие фанатского перевода не становится помехой продаже лицензированного варианта.

Но даже если "все пьют пиво на улице", закон, запрещающий таковое, существует -- и глупо будет качать права, если полиция докопается по этому поводу до тебя лично.

[ImmLff]

Я и Ardeur приводим точку зрения закона: на создание перевода требуется разрешение правообладателя.

Вообще-то нет. На само создание никаких разрешений не требуется.

Если я например возьму какую-нибудь книгу на англике и переведу её у себя на компе на русский, то всё остается в рамках закона аж до того момента когда я решу выложить этот перевод в и-нет. Создание перевода, само по себе, не является чем-то запрещённым или противозаконным.

[Jabberwocker]

Если я например возьму какую-нибудь книгу на англике и переведу её у себя на компе на русский, то всё остается в рамках закона аж до того момента когда я решу выложить этот перевод в и-нет.

Есть тонкий момент -- что считать публикацией.

Выкладывание в сеть -- безусловно.

А "дать почитать" друзьям? А если те дадут ознакомиться своим друзьям? Вот так вот и кормятся юристы.

Кроме того, в законе я не вижу разрешения на "перевод для себя".

Я вижу что разрешение на "использование, в том числе .... перевод" -- в абсолютной власти правообладателя.

Дикость, дурость, идиотизм и т.д. -- это эпитеты, не меняющие смысл буквального толкования.

 

В области софта все еще хуже, на самом деле (речь об РФ).

При буквальном прочтении выясняется, что если программист заранее не подписал бумажку с передачей части прав работодателю, то он имеет полное право "запретить модификацию" своего произведения (поскольку для программ нормы закона срисованы с книг) -- а значит, исправление ошибки давно уволившегося программиста требует его личного согласия.

[Ardeur]

Люди, может хватит уже спорить о разных вещах. Тут ведь стандартная ситуация "Первый человек говорит одно, а ответ ему дают уже о совсем другом."

 

GodSlayer говорит именно о создании перевода и прав на этот перевод, в отрыве от распространения или какого-либо другого использования. В то же время, Ardeur с самого начала говорил об использовании/распространении перевода.

Я это так не воспринимаю. Если речь о переводе "исключительно для себя", то к чему пассажи про защиту прав переводчика? Никаких прав у него в таком случае, понятно, нет. Потому что и перевод этот никто кроме автора не видел. Далее, к чему тогда фраза "А кто и что делает с этим потом". Как только появляется "потом" - это означает, что автор перевод распространил как-то. А это уже нарушение.

GodSlayer же нигде и никак не обмолвился, что "перевод" делается только и исключительно "в ящик, в стол". Так что я не вижу, с чего ты это взял, если честно.

 

И вообще какой толк говорить о переводе "в стол"? Кто-нибудь хотя бы так делает? Сомневаюсь. В 99% случаев люди выкладывают в сеть, я вот саббил пару аниме, и выкладывал. А зачем, спрашивается, мне было саббить "для себя"?

 

Ну и напоследок.

Скрытый текст

В случае отсутствия распространения, конечно, уже начинаются большие "юридические дебри", и там нужно разговаривать с квалифицированными юристами, смотреть судебную практику, но я думаю, что по гражданскому кодексу, даже просто на создание перевода требуется разрешение. Согласен, это в некотором роде абсурдно, но прочитай формулировку положения:

"Автору произведения или иному правообладателю принадлежит исключительное право использовать произведение... Использованием произведения независимо от того, совершаются ли соответствующие действия в целях извлечения прибыли или без такой цели, считается, в частности: перевод или другая переработка произведения."

То есть, как только ты записываешь перевод в файл, пусть даже только для себя, ты формально уже "используешь" произведение. То есть, нарушаешь права. Я согласен, что без распространения узнать, что кто-то там что-то "в стол" переводит де-факто нельзя. Но тем не менее, при совпадении, если этот файл у тебя находят и доказывают, что это неавторизованный перевод, то какой-то административный штраф словить возможно. Заметь, в законе нигде не указывается, что ключевым моментом является распространение.

 

Но конкретно в данном случае я спорить не буду, потому что возможно, что какие-то указания на распространение есть в документах более высокого порядка. Например, в ГК может быть записано, что ряд статей(и про АП, в частности) могут применяться, только когда продукция автором распространяется, а не делается для собственного использования. Это возможно.

[GodSlayer]

Что-то вы какой-то хунтой занимаетесь. Давайте проще: за время существования сети было сделано более чем дофига различных фанатских переводов, и была отдавлена не одна пятка, а значит, должны быть судебные процессы - вот и найдите их, чтоб не тупо долбиться в одну и ту же точку, пока кому-нибудь не надоест. Тем более у нас тут "практик" с американскими законами имеется, а значит должен знать такие случае если не у нас, так хоть в СШП, или ещё где.

Никаких прав у него в таком случае, понятно, нет.

То есть, если ты перевёл мою книжку, то я могу взять твой перевод, сказать, что это сделал я, а тебя послать на все четыре стороны? :lol: Сказано же тебе чёрным по белому, что "независимо от охраны прав авторов". Прими уже как факт.

[Jabberwocker]

"практик" с американскими законами

это не обо мне, случайно? ну так я больше по софту, а не видео.

 

существующая практика, впрочем, показывает, что молчаливая договоренность о "правилах игры" проста -- пока на какой-нибудь язык не планируется лицензионный перевод, закрывают глаза. но как только есть договор -- сносят отовсюду, докуда могут дотянуться.

[Ardeur]

То есть, если ты перевёл мою книжку, то я могу взять твой перевод, сказать, что это сделал я, а тебя послать на все четыре стороны? Сказано же тебе чёрным по белому, что "независимо от охраны прав авторов". Прими уже как факт.

Читай еще раз Статью 1260:

Переводчик, составитель либо иной автор производного или составного произведения осуществляет свои авторские права при условии соблюдения прав авторов произведений, использованных для создания производного или составного произведения.

Это означает, что данный перевод просто не является законным. И его не может использовать никто, ни ты, ни я. А пункт:

Авторские права переводчика, составителя и иного автора производного или составного произведения охраняются как права на самостоятельные объекты авторских прав независимо от охраны прав авторов произведений, на которых основано производное или составное произведение.

Означает не то, что если ты "своровал", то твое "воровство" защитят. А то, что в случае, если ты сделал законный перевод, то ты можешь его независимо от издателя защищать от пиратства. Пример. Ты перевел Бибопа(сабы), согласовав это с авторами(но при этом 100% прав на перевод твои, ты их не передавал). Потом я выложил твои сабы с аниме на рутрекере. Ты против. Звонишь издателю, а он тебе отвечает "мы ему дали разрешение, нам это выгодно". В такой ситуации ты, как хозяин законного перевода, можешь подать жалобу в органы и твои права на перевод будут защищены независимо от прав издателя на основное произведение. То есть, я буду вынужден убрать твой перевод с раздачи, но смогу оставить само аниме.

 

 

Что-то вы какой-то хунтой занимаетесь. Давайте проще: за время существования сети было сделано более чем дофига различных фанатских переводов, и была отдавлена не одна пятка, а значит, должны быть судебные процессы

В статье вики про фансаб есть и указание на юридическую легальность и на судебные дела.

 

А вот про практику, когда бы суд постановил, что перевод, сделанный без разрешения держателей прав оригинала, законный, потому что это "отдельное произведение", я никогда не слышал. Мысль о том, что неавторизованной перевод "законен", это частое заблуждение фнэндома, которые плохо понимают в юридических тонкостях. Статья 1270 же однозначно закрепляет за автором(или держателем прав) оригинала исключительное право на перевод. Это тебе подтвердит любой человек, хотя бы немного знакомый с издательским бизнесом.

[Ardeur]

Кстати, вот шикарная статья про фансаб:

http://www.law.ed.ac.uk/ahrc/script-ed/vol2-4/hatcher.asp

 

Подтверждает то, что я говорил об юридическом аспекте фансаба/сканлейта. И автор придерживается аналогичного мнения про "моральную сторону" фансаба(не для прибыли - ok).

Интересно, что в статье рассмотрены и японские законы. И они как раз куда ближе к тому, что я считаю правильным. В Японии более "расслабленные" законы о защите копирайта, но главное, есть исключения для некоммерческой деятельности. И это очень верный подход.