Gonzo

[Old]

Himura Yumi

Беда оценок "топа" Ardeur в банальной любви к Мэдхаусу когда просчеты студии списываются на случайности. Просто есть желание казаться объективным при общей субъктивности. Как в случае с Клеймором где в дело пошли рейтинги (штука мягко скажем субъективная) - достаточно взглянуть пресловутые рейтинги ФМП и его последователей на том же Анидб. По себе скажу - Кё Ани своим SR у меня не вызвали особого восторга и это при том что автор первоисточника для Киото специально что-то писал и доделывал. В результате на свет появились две сестрёнки-лесбиянки (на тему фансервиса ) переделанные из парней и злодей комик игравший роль "хохмача" из американских боевиков. Но ведь куда проще заявить про то что "другие сделали лучше" демонстрируя очевидные провалы студии в лице Драгонавта. Вроде "ну да, у Мэдхауса есть Горничный в Маске, но это не считается" выставляя студию как икону. Подобный "научный" подход к Гонзо также достаточно характерен.

[u-jinn]

u-jinn, вы так здорово возмущаетесь, что я, признаться, даже не знаю как ответить.

Я возмущаюсь? Я абсолютно спокоен и просто задал уточняющие вопросы.

Оценка качества происходит в сравнении с чем-то.

С каких это пор? Если 3D сделано убого или, например, концовка провисает, то какие-то сравнения бесполезны, это и так очевидно.

Сравнения с Гайнаксом (а в дальнейшем и с другими студиями) были лишь для выявления процента брака. Откровенно прохих вещей у Гонзо много, и это признают все. Если считать шедевры, то тут все очень неоднозначно. На рейтинги глупо опираться, так что на первое место выходит субъективизм.

Насчет того, что в Абенобаши нет объективных недостатков - я бы поспорила. Там как раз очень сильно заметно, куда крен у Гайнакса.

Меня смена стиля их работ не разочаровала. Нормально отношусь и к старым, и к новым вещам. Тут уж дело вкуса.

Каре Кано - классика, да, даже в таком виде одно из моих любимых аниме в жанре, но это так же пример одной из самых _неудачных_экранизаций_манги (почему-то за это можно ругать Гонзо, а вот Гайнакс нельзя).

Ну почему же нельзя, я и сам их ругал в соответствующей теме :) Другое дело, что даже со слитой концовкой КареКано добилось признания. Напоминает ситуацию с NHK.

[Fanateek]

Да и "крен" Гонзо заметен не совсем прям чтобы с 08ого-то. В том же 07м вышло немало из такого

А у других студий - даже раньше... Лав Хина, Махороматик, Хи Из Май Мастер...

Позвольте заметить вот что:

ГАЙНАКС - из 20-ти с небольшим тайтлов у них 4 эччи (где-то одна пятая часть... Это не считая фансервиса Лаганна, Евы и Фури Кури), тогда как у Гонзо больше 50 работ и эччевых тоже 4 (!!! Фансервис, я правда, тоже особо не считал, но не думаю, что это изменит картину в целом).

Strike Witches(ОАВ)

Как можно считать чуть ли не промо-ролик (семь минут) к сериалу целой работой...

И правда, складывается такое впечатление, что Гонзо ругают потому, что "так надо"...

[Shikamaru_kun]

Просто есть желание казаться объективным при общей субъктивности. Как в случае с Клеймором где в дело пошли рейтинги (штука мягко скажем субъективная) - достаточно взглянуть пресловутые рейтинги ФМП и его последователей на том же Анидб.

 

O RLY? Как бы я не любил Гиасс, я не могу попереть против статистики, как бы этого не хотелось. В большинстве случаев, мнения большинства приравнивается к объективной оценке. Мнение меньшинства, в таком случае приравнивается к субъективной оценке.

Изменено 28 января, 2009 пользователем Shikamaru_kun (смотреть историю редактирования)

[Deimos]

[off]О какой-то объективности в этой теме речь идти не может в принципе. Что в рейтингах, что в мнениях большинства, что в "откровенно плохих" произведениях. Сплошной субъективизм.[/off] Изменено 29 января, 2009 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Old]

Shikamaru_kun

Ранее вы упоминали про град помидоров в адрес Санрайза. О каких помидорах шла речь глядя на рейтинг Геаса? Отсюда и разговоры про субъективность. Сначала опираясь на рейтинги говорят что Клеймор хорош, а впоследствии даже не взглянув на них утверждается что ФМП плох и однозначно хуже продолжения. Причем по принципу "есть два мнения - мое и глупое" что опять же не добавляет доводам вес.

[Ardeur]

Как можно считать чуть ли не промо-ролик (семь минут) к сериалу целой работой...

Не надо путать ОВА:

http://anidb.net/perl-bin/animedb.pl?show=ep&eid=66774

со спешлом:

http://anidb.net/perl-bin/animedb.pl?show=ep&eid=66816

В остальном: "Мне, например, Гайнакс до 2000ого был много интереснее.".

Напоминает ситуацию с NHK.

Я бы не сказал. Все же конец кризисный в КареКане(где даже режиссер ушел) это никак не конец в NHK, который хоть и лишен мангашной оригинальности, но он все равно хорош, потому что в НШК Гонзо все же изменили сам стиль произведения(в сторону более соц-драмы, там такого сумасшествия нет), в итоге, концовка та, что надо. Разве что можно сравнить в плане экранизации(сильные отступления там и там). Но в этом плане манга КареКано ну на несколько голов ниже НШК.

А по поводу ФМП - напрасно Вы надеетесь, что я скажу "нет"

Я знал, что ты скажешь "да"(и ждал как раз "да"). Читал посты в соответствующих топиках, каюсь)))

Мне самому Фумоффу(прежде всего) и SR понравились больше. Ну и Хеллсинг новый тоже.

Насчет 2007 года я с Вами не соглашусь - среди 11 работ у Гонзо были 3 вещи, мне интересные (Бокурано, ОВАшка Красного сада, RxJ), один Афросамурай (особняком так), два не-эччи-сериала, которые мне не интересны, и на слуху было два эччи, маскирующиеся под что-то другое (Мина и Драгонавт). Если честно, не вижу особого крена. В том же 2004 было 2 официальных эччи-сериала (плюс Гантз) - это из 6 работ в целом

Ну и как тебе овашка RG?)) По мне - сильно хуже сериала. Я еле досмотрел, овашку-то.

 

Хорошо, о крене в сторону эччи действительно вести разговор неверно. Но вот о скате качества, имхо, вполне как раз с 07ого можно говорить. Если по моим впечатлениям, то Dragonaut -The Resonance- не понравился совсем, RxJ меня скорее разочаровал, кинул на середине, Bokurano - понравился очень, но середина(с ~18 и до последней, не включительно) провисает, как отмечают все. Казе показался обычным сененом, бросил, Burst Angel ОВА даже смотреть не стал(оригинальный ТВ отправился в топку), Афро разочаровал(Хеллсинг ОАВ понравился много больше в схожем жанре), Heiki Mina - дроп после первой серии, ужас. Сето Но(копродашн) не смотрел. Вещей аналогичных НШК, например, не было и близко.

Если учесть, что 08й год вышел еще хуже, то тенденция вполне прослеживается. Если сравнивать с тем же МХ, то у него, положим, 2008 получился не слишком удачным, но зато в 07м было много всего удачного.

Непонятно, по какому топу Вы ориентируетесь. Если по личным вкусовым предпочтениям, то что Афро делает в топе Гонзо? А если по рейтингам в целом, то все эти тайтлы имеют равнонизкие оценки. Если по степени возлагаемых надежд от самой студии, то Гонзо, если я не ошибаюсь, позиционировало Афросамурая не как шедевр, а как 5 высокотехнологичных эпизодов с отличной графикой и анимацией. Ну и с убогим сюжетом. На что надеялись МХ, когда делали Ультрафиолет - мне неведомо. Но вряд ли просто так, just for fun.

Помните анонс Five Killers? И где оно сейчас? Не означает ли его исчезновение из списка проектов 2009 то, что студия и/или спонсоры осознали, что вкладывать кучу денег в подобные "проамериканские" проекты попросту нерентабельно? DMC, конечно, выпадает из этого ряда.

Определяю по затраченным средствам на произведения. На Афро Гонзо потратилась очень даже и активно(чего стоит хотя бы актеры на озвучку) продвигала в Штатах(не без относительного успеха), так что как "шедевр", ну или реальный "козырь" на рынке(кому какие понятия ближе) они его позиционировали очень даже. Есть данные, что это самый дорогой продакшн Гонзо.

МХ просто сваяла Горца и куда-то там кинуло(не знаю ни для чего они его делали, ни что с ним стало). Форсировали же и продвигали они в США Паприку, например, там была нехилая рекламная компания(которой не было у других фильмов Кона), куча фестивальных показов, в итоге, в кинотеатрах США только Паприка собрала почти 900.000, ГИТС-2 и мувик Бибопа(много более форматные фильмы, для мэйнстрима), для сравнения, собрали 1.000.000 где-то.

А сам, субъективно, действительно считаю, что это вещи одного примерно уровня. Другой вопрос есть ли у Гонзо вещи уровня Toki wo или Паприки(тут ТВ, очевидно, не подойдут, ибо техническое исполнение много ниже)? Притом, что попытки, очевидно, были.

 

Five Killers же действительно свернулся из-за кризиса и практически банкроства Гонзо. Тут эта мера вынужденная. Впрочем, если посмотреть ради чего его свернули, то, пока как-то без оптимизма я смотрю на проекты Гонзо 2009))) Разве что Шангри-Ла(и то дизайны убивают уже). По МХ написал в соответсвующем топике(о студии МХ).

Раз уж с примерами Вы не угадали, я Вам помогу и скажу все сама -) Да, когда к Гонзо попадает в руки произведение, которое тебе интересно, то становится боязно. Ярчайший пример - анонс Бокурано, когда я подумала: "Ой, что будет..." Переделка манги (а хорошую вещь проще сделать хуже, чем лучше, это очевидно); добавление своих фишек (нередко неудачных); попытки создать атмосферу серьезности происходящего на экране сомнительными средствами, которые сами по себе требуют тщательной сюжетной проработки (это, например, когда вмешивают правительство, супер-секретные организации и т.п. суровые вещи); далеко не лучший и главное, не стабильный уровень графики; страшное 3D - все это Гонзо. В случае Бокурано смысловым провисанием в середине, второй половине аниме обязано студии, безусловно. Но, скажем, "экранизация" Chrno Crusade и Gankutsuou (обе вещи в моем Любимом) получились такими, какими они есть именно благодаря безудержному полету фантазии и желанию переделать первоисточник. И эти вещи мне нравятся.

Ну мне оригинал Хроно(манга) понравился больше, но не суть. Никто ведь не отрицает, что Гонзо вполне достаточно неплохих и есть хорошие вещи. Нелюбовь к Гонзо(в таком масштабе), отчасти стеб/шутка, а вызвана она именно кривыми переделками. И усиленным налеганием на сенены(часто меха) с ударными дозами фансервиса, вроде Вандреда, Kiddy Grade или Bakuretsu Tenshi, Гравион. Тут зависимость выходит "двойная". Я ведь не просто так вспомнил Хеллсинг и ФМП, это самые расхожие, популярные тайтлы от Гонзо по ним судят в первую очередь.

О какой-то объективности в этой теме речь идти не может в принципе.

На самом деле, любое мнение субъективно по своей сути. Поэтому верно говорить не об "объективности", а об обоснованности. Рейтинг же - это обоснование, что некоторое мнение поддерживается неким числом людей, не более, но и не менее.

Сначала опираясь на рейтинги говорят что Клеймор хорош, а впоследствии даже не взглянув на них утверждается что ФМП плох и однозначно хуже продолжения.

"Заполировал сверху Курозукой получившей на anidb рейтинг аж 6.46."(©, Old)

Про ФМП и Хеллсинг как раз говорил, опираясь и на свое мнение, и на рейтинги:

ФМП(АниДБ: 8.17 (8461); АНН: 8.2788), Фумоффу(АниДБ: 8.61 (8336); АНН: 8.5429), Секонд Рэйд(АниДБ: 8.52 (6251);АНН: 8.5619)

Хеллсинг ТВ(АниДБ:7.54 (7551); АНН: 7.7247) ОВА(АниДБ: 8.44 (2019); АНН: 8.3681)

 

Клеймор я утверждал, что хорош исходя из своего вкуса, рейтинги(которые я отмечал, что завышены, согласно моему мнению) я приводил в качестве фактуры, что не только по моему вкусу он хорош(для этого специально два рейтинга давал) в сравнении с вещами от Гонзо.

Изменено 28 января, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[u-jinn]

ГАЙНАКС - из 20-ти с небольшим тайтлов у них 4 эччи (где-то одна пятая часть... Это не считая фансервиса Лаганна, Евы и Фури Кури), тогда как у Гонзо больше 50 работ и эччевых тоже 4 (!!! Фансервис, я правда, тоже особо не считал, но не думаю, что это изменит картину в целом).

Ну собственно эти 4 работы и есть главные и единственные фэйлы Гайнакса (правда вроде Махороматик не так уж и плох, не смотрел его - сужу по отзывам). А что касается фансервиса, то если он в тему и не через край, то ничего плохого не вижу.

Я бы не сказал. Все же конец кризисный в КареКане(где даже режиссер ушел) это никак не конец в NHK, который хоть и лишен мангашной оригинальности, но он все равно хорош, потому что в НШК Гонзо все же изменили сам стиль произведения(в сторону более соц-драмы, там такого сумасшествия нет), в итоге, концовка та, что надо. Разве что можно сравнить в плане экранизации(сильные отступления там и там). Но в этом плане манга КареКано ну на несколько голов ниже НШК.

Я имел ввиду исключительно концовку. То, что она в NHK хороша, согласиться не могу. Кончилось же ничем, словно оборвали на середине. Ну или я чего-то пропустил :lol: В целом КареКано сильнее слита, чем NHK, это да.

[Deimos]

На самом деле, любое мнение субъективно по своей сути.

Именно. О том и речь. =) Изменено 29 января, 2009 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Old]

Himura Yumi

К стати оч хорошая иллюстрация на тему что Мэдхаус неизвестно зачем сделал Горца, зато абсолютно точно известно зачем Гонзо сделало Афро. Сначала говорится что рейтинг Клеймора был "неточен" и хорош (при таком же рейтинге Хеллсинга) а за тем разница в десятых (я говорю про ФМП) преподносится как неоспоримый аргумент.

Как и вырванные из контекста фразы (где речь шла именно о тролинге без претензий на объективность). При том что объективно никто студию Мэдхаус не называл плохими словами. Очень хороший пример предвзятого подхода, когда имхо пытаются выставить как "научный" взгляд на вещи.

Если Shikamaru_kun можно было дать скидку на молодость, то в случае с Ardeur прослеживается та же позиция "мне нравится и значит это хорошо" под которую подвели "производственную базу". Если Гонзо снимает плохо это правило, если Мэдхаус - исключение. Просто хороший пример "научного" отношения к студии.

Deimos

Однако и свое ИМХО можно подавать по разному. Можно ведь старательно избегать слов "нравится" и "не нравиться" вместо этого сходу называя доводы противной стороны "глупыми". Свои же тезисы подкрепляя "научными" фактами пусть они и притянуты за уши.

Изменено 29 января, 2009 пользователем Old (смотреть историю редактирования)

[zdha1]

Крепка вера в студийное создание анимации. Как можно вообразить из комментариев, авторы аниме - это некие бездушные стоические анклавы, производящие его усилием воли. Предполагаю, проистекает она из пользования информационными базами, где рядом с названием понравившегося/непонравившегося произведения красуется бренд [*****X]. Если же таких произведений набирается два или более, ум начинает предписывать бренду (символу) некоторые тенденции. Мыслить этот символ, как совокупного итогового автора.

 

Авторитетность аргументов при сравнении брендов похожа на набор детских розовых лопаток для песочницы.

-Рейтинг W-A/ANN/AniDB (мнение толпы, во многом состоящей из похотливых бездельников, большинству из которых вы бы не доверили решать и незначительнейшие вопросы вашей жизни, но тут пытаетесь апеллировать к их суждениям).

 

-Количественное соотношение "удачных" творений бренда к "неудачным" (борьба на вес).

Допустим, один производит 500 кг хорошего аниме на 57 тонн плохого, а другой всего лишь 100 кг (х) на 23 тонны (п). Сей "факт" как бы должен убедительно доказывать нам превосходство первого, однако здесь уже проглядывается кое-что иное. Иное? – что же? Желание навязать свой вкус, в самом выборе "удачного"? Желание покрасоваться всеведением, сопоставляя целые каскады анимации? (А ведь не требуется для нахождения чистого родника исследовать весь мутный поток речной воды). Желание казаться знающим, выливая море фактов, ни один из которых так и не высказал своей фактичности? В самом принципе количественного сравнения, сквозит глубокий изъян, фальшь, неудивительно, что оперируя им, человек наглядно демонстрирует изъяны и неадекватность собственных суждений. Отсутствие какого-либо понимания функционирования индустрии.

 

-Сравнение "удачных" (известных?) проектов студий по надуманным критериям.

Здесь больше простора для маневрирования, больше интереса и изощрённых ощущений. Можно получить немало удовольствия измеряя, всецело обхватывая ни много, ни мало, а "шедевры", "классику жанра". Порой начинает казаться, что ты выявляешь какие-то скрытые, важные тенденции развития анимации, или отдельных студий, являющихся её представителями (-образными представлениями).

Например, можно сравнивать успешность экранизаций манги. Оценка качества производится исходя из того, насколько дословно передан первоисточник (как учил Итошики-сенсей – сделано по оригиналу).

Определять глубину и градус фансервиса, - абстрактной категории "зла", на которую удобно пенять при отсутствии дельных мыслей и наблюдательности. Оценивать степень серьёзности произведений (для меня критерий наиболее труднодоступный в форумном толковании).

 

Различные вариации этих игр и праздных забав подстёгиваются теми кто, подобно крестоносцам всячески защищает любимый бренд, полирует его. И теми, кто в ответ пытается ниспровергнуть идолизированный символ (ну не еретики ли?).

Они так трогательно изводят себя, регулярно тратя время и силы, мучаясь размышлениями как переспорить оппонентов и отголосками порождаемых ими настроений - во время работы ли, учёбы, в душе или пытаясь заснуть (перехватывает дыхание, хочется показать им больше, сильнее, острее...).

Но все усилия напрасны. Ни на йоту не меняют содержание произведений, в титрах которых высвечивался неугодный логотип. Как и отношение других зрителей к ним. Когда в дискуссиях возникает хотя бы намёк на тревожащий бренд, любители оплевать из-за или вопреки, вновь бросаются на его защитников.

Скучны и занудны, зависимы от воображаемого символичного автора; любят, презирают, лелеют, ненавидят, оплёвывают и восхваляют его, какая милая ирония. Сколь полно, широко, предоставляется создателям возможность вдоволь посмеяться над ними, над серьёзностью их баталий. Посмеяться и продолжить…

 

Равнодушно снимать халтуру?

С улыбкой выстилаться под целевую аудиторию?

Развлекать заурядную публику?

Может быть следовать за своей страстью, амбициями, замыслом?

Искать средства, подступы к созданию чего-то большего?

 

Ах, сколько же человек по всему миру, о которых авторы никогда не узнают, сойдётся в битве на сей раз? Десять тысяч? Сто тысяч? Миллион? Миллион и один?

Так глупо, что хочется танцевать.

Отчего бы нам не потанцевать, господа?

Изменено 29 января, 2009 пользователем zdha1 (смотреть историю редактирования)

[Напротив]

Ого, сколько белых носорогов нагорело, нужно срочно раздать <_<

Хентай Гонзам поручать нельзя - в самый ответственный момент, когда героине надлежит быть жестоко изнасилованой тентаклями объявится Гигантский Робот и всех спасет.

Да, *покосившись на одну из работ* и это робот будет деревянным.

Ну и да, "крен в эччи" заметен только с 2008 года, а ненавидеть Гонзо начали гораздо раньше. Заранее, наверное )

Я вас поцелую когда-нибудь.

Ну так, я же уже говорил достаточно посмотреть на аниме-реализацию культовых для аниме вещей: ФМП и Хеллсинга. Что сделало с ними Гонзо и что сделали другие студии)) Альтернативные варианты, продолжения смотрятся много лучше. Нет?

Да-да, Федя уже говорил… О какой культовости может идти речь, если эта самая культовость для анимешников Хелсинга и черпается в их реализации. Возмущения же читателей ориганала таки возмущения, которые всегда есть. Спасибо Гонзо. И чтобы вы не переврали – да, новые reваринты мне также по душе.

Другое дело, что Исток и Брэйв Стори проекты посредственные крайне, при этом, дорогие очень.

Я вам повторяю, ваши прогнозы ничего не стоят. Серъезно. Не обижайтесь. Запомните раз и навсегда, если какая-то работа добирается до выхода в продажу на дисках и продажи лицензий на все стороны, значит она окупит свое производство. Это правило для Голливуда перестало работать сравнительно недавно, когда фильмы стали стоить очень дорого и невероятное бабло вбухивалось в рекламу. Для аниме пока работает, и будет работать очень долго. Фури-Кури вообще без рекламы и трансляций по тв обеспечили офигительный доход производителю. Претензии на то, что это овахи не принимаются, потому что точно такой же четырехлетний в производстве Дайбастер (который вам не нравится) также окупил себя.

Другое дело, что нет чистой прибыли. Но это не тянет вниз, а останавливает на месте. И вообще, давно не секрет, что деньги черпаются из постпродакшен-мерчендайза, и если им не занимаются, значит есть причины, как часть «политики» компании.

 

Ну и по Клеймору. Мне ни Гиасс (4 из 10), ни TTGL не видятся показательными работами. Ажиотаж меня не беспокоит, рейтинги красиво уменьшаются (как и ожидаемо), трезвую оценку писать всего этого не буду, потому что клавиатура не стерпит мытарства. Как впрочем и к Клеймору, но. Обе эти работы на голову выше Клеймора, даже при поверхностном разбирательстве. И ваше исходное «ага» нифига не «ага», и лично ваша привязанность к этой работе меня не волнует. Что 8 и 2, что 7 и 5 – никакой разницы.

С каких это пор?

с тех самых пор, как высказывание «все познается в сравнении» стала известно всем. Помните, с чего вы начали? С оспаривания, что «у Гонзо хороших работ больше чем у Гайнакса», хотя этого никто и не говорил. Отсюда и подозрения в чтении по диагонали. Не берите в голову.

А у других студий - даже раньше... Лав Хина, Махороматик, Хи Из Май Мастер...

Да, вы правы. Именно в это и тыкали пальцем. Просто ээээ, понимаете, «ну есть у них такое, ну и ладно». Анимешный произвол анимешный.

То, что она в NHK хороша, согласиться не могу. Кончилось же ничем, словно оборвали на середине.

Как к ней писали на сайте студии – «все самое интересное гипертрофировано до скуки».

Касательно экранизаций мангов. В какой-то момент это бесконечное нытье, что, дескать, падлы своими криворучками приложившись, убили в достойном произведении ФСЁ, и теперь, не выдержав такого надругательства от сердешных расстройств у них все из рук падает, начиная с диска, настроения и вплоть до не скажу чего, - надоело до рвотных позывов. Согласно тактике «нас мало, но мы в тельняшках» манга-нерды упорно выедают мозг. Экранизация она и есть экранизация, сравнивать – пожалуйста, отождествлять – глупость, иначе можно утверждать, что аниме выйгрывает у манги качеством игры сейю. Но это не лично к вам, а вообще.

Если Shikamaru_kun можно было дать скидку на молодость, то в случае с Ardeur прослеживается та же позиция "мне нравится и значит это хорошо" под которую подвели "производственную базу".

Вы не правы. Молодость Shikamaru_kun’а не имеет значения, а то что же – ему ждать еще 5-10-15 лет, чтобы его начали слушать, но при этом уже констатировать свою старость и подписываться как «Old»? ^_^ Shikamaru отстаивает свою позицию как есть, он честен. Ardeur – нет.

[Deimos]

Deimos

Однако и свое ИМХО можно подавать по разному. Можно ведь старательно избегать слов "нравится" и "не нравиться" вместо этого сходу называя доводы противной стороны "глупыми". Свои же тезисы подкрепляя "научными" фактами пусть они и притянуты за уши.

И тем самым выдавая своё ИМХО за какой-то неоспоримый, категоричный факт. =)

Именно такая манера некоторых товарищей изъяснятся и вынудила меня вмешаться.

Изменено 29 января, 2009 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Shikamaru_kun]

Никогда больше не буду троллить. <_< Я уже потерялся в постах и теряю суть повествования. Но информации,благо, к размышлению много. Можно и чего-нибудь нового почерпнуть.

[Deimos]

Кстати, забавно, как на примере подобных тем проявляется действие "Второго Закона Ньютона для форумов". =)

Чем яростнее нападки, тем сильнее защита. Ненавистники сами того нехотя порождают "фанатов". <_<

[Напротив]

Причем по принципу "есть два мнения - мое и глупое" что опять же не добавляет доводам вес.

Можно ведь старательно избегать слов "нравится" и "не нравиться" вместо этого сходу называя доводы противной стороны "глупыми".

Именно такая манера некоторых товарищей изъяснятся и вынудила меня вмешаться.

И не смотря на то, что все отметившиеся в обсуждении в этом плане запачканы, но одному человеку особенно свойственно то самое «есть два мнения - мое и глупое». Вероятно, простое и банальное правило, лежащее в основе уважения, что на всякую вещь есть как минимум две точки зрения ему не знакомо. И его посты изобилуют тем самым пренебрежением к собеседнику, и очень часто начинает с «…глупости это…».

И знаете, хорошо что есть такое. Ведь должна же под поговорку о «чужих ошибках» быть подведена иллюстративная база. А их поведение побуждает более адекватных людей к вмешательствам. Второй закон Ньютона для форумов как есть.

 

Так глупо, что хочется танцевать.

Отчего бы нам не потанцевать, господа?

zdha1, да все мы здесь тупицы, что поделать. Давайте танцевать, пела Миязава Юкино, но кто ее слушал? Гораздо важнее что я побегу на форум искажу об этом, нежели. Есть необходимость говорить об аниме. Не будь его, говорили бы о чем-нибудь другом. Студии здесь только предлог. Изменено 29 января, 2009 пользователем Tere (смотреть историю редактирования)

[u-jinn]

с тех самых пор, как высказывание «все познается в сравнении» стала известно всем.

Не надо давить пословицами. Вы так и не ответили на вопросы.

Помните, с чего вы начали? С оспаривания, что «у Гонзо хороших работ больше чем у Гайнакса», хотя этого никто и не говорил. Отсюда и подозрения в чтении по диагонали. Не берите в голову.

Честно скажу: я против чтения по диагонали. Не затруднит указать, где я написал это?

И не смотря на то...

троллинг такой троллинг

[Ardeur]

Аниме от "Гонзо" (как и любое другое художественное произведение) не плохое и не хорошее. Кому-то что-то нравится, кому-то что-то нет.

Донцова ничем не хуже Достоевского и Пастернака(просто кому-то не очень нравится), а "Hit wo Nerae" и "Ultraviolet: Code 044" ничем не хуже NHK и Last Exile. Все художественные произведения, словно люди, рождаются равными и одинаковыми перед Богом. А всякие "на голову выше" - ересь от нечестивых людей.

Сейчас я нарисую на листочке A4 какую-нибудь каракулю и пойду сдавать работу в Третьяковскую Галерею. Мир должен знать, что Мои художества объективно ничем не уступают творениям Репина и Айвазовского!

*Жалко, что на самом деле люди рождаются вовсе не равными, одни выше, сильнее, красивее даже умнее других. Кто-то более талантливый, кто-то менее. А работы, к сожалению создаются не Богом вовсе, а людьми. Им поэтому присущи качества людей. И мои художественные потуги в виде разнообразных "елочек" и "человечков-огуречков" никогда не удостоятся такого же фэйма и признания, как работы Айвазовского. Не сказать, чтобы это меня угнетало, но все равно неприятно))

 

I wonder how

I wonder why

Yesterday you told me 'bout the blue blue sky

And all that I can see is just a yellow lemon-tree

Именно. О том и речь. =)

А мнения различаются по обоснованности?

Мнения - они как люди. Есть кривые, косые, тупые не слишком умные, есть даже с синдромом Дауна, но все равно мы их любим и защищаем, утверждая, что "наш ребенок - лучший в классе и даже в целом мире". А оценки? Пфф, такой же субъективизм.

Обе эти работы на голову выше Клеймора, даже при поверхностном разбирательстве.

А Клеймор в свою очередь повыше RxJ, Trinity. К чему и была иллюстрация.

Да-да, Федя уже говорил… О какой культовости может идти речь, если эта самая культовость для анимешников Хелсинга и черпается в их реализации. Возмущения же читателей ориганала таки возмущения, которые всегда есть.

Можно прочитать первый пост этой темы, например. Для осознания "чего" и "как". Манга Хеллсинга довольно популярна, например.

А возмущений "читателей" касательно экранизации Monster или, например, PlanetES особо не видно/не слышно.

Запомните раз и навсегда, если какая-то работа добирается до выхода в продажу на дисках и продажи лицензий на все стороны, значит она окупит свое производство.

Final Fantasy: Spirits Within не окупила. И сильно. Как и еще много продакшнов, в том числе и в аниме-индустрии.

"Запомните раз и навсегда", вещь(любой инвестиционный проект) окупает свое производство только тогда, когда прибыль от ее продажи перекрывает затраты на ее производство(с неким "запасом").

 

PS. Лицемерие субъективистов, которые при этом любят поговорить о субъектах разговора/спора, а не объектах, меня всегда веселило и забавляло. Особенно мне нравится, когда оно "направлено" на меня. MOAR. Ради этого и "стараюсь", ага.

Спойлер

Здорово, когда о тебя так говорят:

http://ru.youtube.com/watch?v=nW8p8xppxwA

I will love it if we beat them! Love it!

Изменено 29 января, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Deimos]

Донцова ничем не хуже Достоевского и Пастернака(просто кому-то не очень нравится), а "Hit wo Nerae" и "Ultraviolet: Code 044" ничем не хуже NHK и Last Exile. Все художественные произведения, словно люди, рождаются равными и одинаковыми перед Богом. А всякие "на голову выше" - ересь от нечестивых людей.

Кому-то, Донцова может нравится больше Достоевского и Пастернака. Следовательно, для этого "кого-то" она "лучше" (вот в чём фокус-то). А за Бога, лично я, говорить не возьмусь. Не тот диагноз. :)

Сейчас я нарисую на листочке A4 какую-нибудь каракулю и пойду сдавать работу в Третьяковскую Галерею. Мир должен знать, что Мои художества объективно ничем не уступают творениям Репина и Айвазовского

Попробуй, а вдруг. Главное не забудь об обоснованиях (неосимволизм какой-нибудь придумай)... у Малевича, с ними, нечто подобное прокатило. =)))

Жалко, что на самом деле люди рождаются вовсе не равными, одни выше, сильнее, красивее даже умнее других. Кто-то более талантливый, кто-то менее. А работы, к сожалению создаются не Богом вовсе, а людьми. Им поэтому присущи качества людей. И мои художественные потуги в виде разнообразных "елочек" и "человечков-огуречков" никогда не удостоятся такого же фэйма и признания, как работы Айвазовского. Не сказать, чтобы это меня угнетало, но все равно неприятно))

В одну кучу физические характеристики (которые естественно поддаются объективной оценке), красоту и талант (понятие далёкие от какого-то ни было "объективизма"). =)

А мнения различаются по обоснованности?

Не хочу уходить в глубокую демагогию, скажу лишь, что как субъективное мнение не обосновывай, объективным оно не станет, не смотря на толпы его разделяющие, рейтинги и т.п. Изменено 29 января, 2009 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Напротив]

Цитата(Tere @ 27 January 2009, 19:48)

А вот здесь его и ожидает неприятность, потому что мощнейший аргумент «они делают плохо» не выдерживает объективной критики.

Ну как же, ведь у них есть объективно плохие вещи. Не все, но все же. И все-таки я согласен с Shikamaru_kun, что процент плохих вещей у них больше, чем у Гайнакса.

Вот здесь. Если вы просто говорили в пустоту, то да – я не прав, но вы же комментируете конкретное высказывание. Смысл, которого будет ясен, если вы читали предшествующие ему посты. Где никто не утверждал, что плохих работ у Гонзы нет, и что процент плохих работ у них меньше чем у Гайнакса.

Не надо давить пословицами. Вы так и не ответили на вопросы.

Буду как захочу, в том числе и пословицами. Считаю ответ данным.

троллинг такой троллинг

Да ну? Я о своих предпочтениях так или иначе высказывался, вы тоже. А если видите троллинг - просто игнорируйте, всего делов-то.

 

А Клеймор в свою очередь повыше RxJ, Trinity. К чему и была иллюстрация.

Верно. Но на мое, да и еще не вам направленное досадное удивление с предложениям почикать рейтинг выступили вы, ага. Вот и приводили бы эти примеры, исход бы был другой.

Для осознания "чего" и "как". Манга Хеллсинга довольно популярна, например.

Ох ты, вот оно как. Например, есть много популярных мангов, а вот чтобы экранизации их были известны многим «вне» - это редкость. И одновременно показатель качества работы. Дополнительно, я Хелсинг смотрел в 03-04, поздновато конечно, но учитывая отсутствие интернета в моей провинции, нормально. По рукам ходило «самое-самое», ибо те крохи что перепадали и шли с популярных работ. Про известность Гонзовского Хелсинга вы можете прочитать в интернете, 285 тысяч гуглов на «Hellsing Gonzo» (25 тысяч на «PlanetES Sunrise») как бы намекают.

Final Fantasy: Spirits Within не окупила. И сильно. Как и еще много продакшнов, в том числе и в аниме-индустрии.

"Запомните раз и навсегда", вещь(любой инвестиционный проект) окупает свое производство только тогда, когда прибыль от ее продажи перекрывает затраты на ее производство(с неким "запасом").

И что вы оспариваете? Ну, разумеется, есть и такое. Впрочем, пойду у вас на поводу и добавлю в высказывание словосочетание «как правило». В аниме-индустрии это общность, наряду (я повторяюсь) с мерчендайзом. Этим и выработано «правило», что на дисках происходит откуп. И я пока не тороплюсь распространять сие на все вокруг.

PS. Лицемерие субъективистов, которые при этом любят поговорить о субъектах разговора/спора, а не объектах, меня всегда веселило и забавляло.

Да-да, меня тоже. Гляжу на это высказывание, и сердце радуется. Солидарность, десу. А раз мы с вами сошлись во мнении, то дальнейший разговор не целесообразен. Последнее слово сохраняю за вами.

Особенно мне нравится, когда оно "направлено" на меня. MOAR. Ради этого и "стараюсь", ага.

Фантомные боли лопнувшего чсв. Nuff said.

[Ardeur]

Еще раз, объективным мнение не может быть, ибо оно не объект по своей природе. Объективной не могут быть и многие теоремы/законы научные. Они могут именно обоснованными, второй закон Ньютона, который ты упоминал тут, не более чем мнение-придумка Ньютона, которое он как-то обосновал(доказал) и с ним кто-то там согласился. Все. Вполне можно утверждать, что этот закон - профанация и его личный субъективная оценка явлений. Поэтому в мнении важно не "что"(в данном плане все мнения одинаковы, субъективны), а "почему"(обоснования). И неглупые люди прежде всего на "почему" и обращают внимание.

Между мнениями "Гонзо - фигня", "Гонзо - нормальная студия", "Гонзо - хорошая студия" разницы нет никакой, они одинаковы. Я же, например, в данном топике высказывал свои соображения/ощущения касательно того, почему Гонзо недавно пережило кризис рентабельности(выкинуло на рынок кучу акций и было выкуплено сторонней корпорацией) и почему многие Гонзо не любят и относятся к нему негативно.

[Deimos]

Ardeur

Разговор почему мне не нравится то или иное, а нравится это и другое, имеет полное право на существование, и моё "вмешательство" было направлено главным образом не на него (тебя), а на посты, типа:

В большинстве случаев, мнения большинства приравнивается к объективной оценке. Мнение меньшинства, в таком случае приравнивается к субъективной оценке.

(так и хотелось привести в пример... ну хотя бы Донцову) и прочие высказывания про "откровенно плохое" и "бесспорно хорошее" аниме, ибо, на мой взгляд, умные люди должны осознавать что нет (и не может быть) достаточных обоснований для столь категоричных высказываний по столь субъективному вопросу. Изменено 29 января, 2009 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[rewersi]

Ну вы Гонзу и замяли...

Я вот пока считаю, что с них ещё может быть толк. Студия не старая и себя они ещё не изжили. В моём списке числится 4 их выпущенных работы и одна, которую они остановили (Murdock Scramble). За 12-13 лет создать несколько вполне нормальных работ - не малый успех.

Лично для меня это:

BS №6 (OVA 4ep) - достаточно оригинальная работа по задумке, но несколько перегруженая в итоге.

Battle fairy Yukikaze (OVA 5ep) - тут почти без претензий. Сделан отлично, но коротко.

Last Exile - не шедевр, но во многом вещь отличная. (На слитые концовки их сериалов я не обижаюсь, потому что смотрел только 2 из них).

Gankutsuou (TV 24ep) - сделан в отрыве от книги, но от этого не хуже BS №6

Думаю, что этими не ограничусь в дальнейшем. Есть такая надежда.

[Ardeur]

Ardeur

Разговор почему мне не нравится то или иное, а нравится это и другое, имеет полное право на существование.

И моё "вмешательство" было направлено главным образом не на тебя, а на посты, типа:

Ну и отлично)))

 

И что вы оспариваете?

Утверждение "если какая-то работа добирается до выхода в продажу на дисках и продажи лицензий на все стороны, значит она окупит свое производство". Потому что окупит она свое производство, только если будет продаваться хорошо. Если аниме выпустят, а оно будет продаваться плохо - привет, убытки. Проблемы Гонзо, откровение 78:

http://www.sankakucomplex.com/2008/12/08/g...ert-bankruptcy/

 

А с дорогими продакшнами(в первую очередь мувики, оав), риск фэйлов много больше, тем более, что у них нет относительной защиты ТВ(плата каналов). Но и, вместе с этим, прибыли(если проект продастся хорошо) это сулит огромные. Поэтому Гибли спокойно живет на мувиках раз в 2-3 года, поэтому МХ делает мувики. Поэтому и Гонзо пошло по этому пути. Но лавров себе на нем Гонзо особо не сыскало. И вот уже "why" - показательно в контексте разговора о том, какая студия Гонзо, и что она делает.

Верно. Но на мое, да и еще не вам направленное досадное удивление с предложениям почикать рейтинг выступили вы, ага. Вот и приводили бы эти примеры, исход бы был другой.

Они и были приведены изначально. Для сравнения Клеймор-"фэйла" и стандартных вещей от Гонзо.

Про известность Гонзовского Хелсинга вы можете прочитать в интернете

И? К чему это? Я и утверждал, что аниме Хеллсинг крайне популярно. Как раз в этом и дело. Оно популярно, его часто смотрят, активно обсуждают. И скромно оценивают и часто сравнивают с оригиналом. Например, Elfen Lied тоже крайне популярный тайтл. Однако, с мангой его сравнивает мало кто.

У Гонзо-версий есть известные "соперники", которые многим кажутся лучше.

Изменено 29 января, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Old]

Фокус в том, что при всей понятной субъективности мнения одним удавется высказать его спокойно и вдумчиво, другим нет. Потому как в остатке смотрят не на красивые позы и жесты, а на что действительно хотел сказать человек. На способность к самоиронии и готовности умерить своё эго. Ибо если человек рассуждая о такой понятной причине появления "гонзятины" разводит руками по поводу "мэдхаусятины" невольно вставет вопрос.

А так ли он хорош как хочет казаться?

 

Ведь люди не клеймили Домик позором - речь вообще шла о неудачных проектах студий. Я к примеру считаю Хеллсинг такой же неудачей Гонзо как и Клеймор неудачей МЕдхауса. Однако это считаю я, а не "я и все прогрессивное человечество" или "я и все люди с хорошим вкусом что не одобрили этот мээээрзкий Эльфен Лид" (к стати мне он никак). Ибо уж если ты претендуешь на глубокое знание вопроса, то банальности в рассчет приниматься не будут.

Тут никто не играет в Крестоносцев ибо Гонзо есть за что дать подзатыльник. Это никто не оспаривал.