Пролетарии всех стран пролетайте!

[Ardeur]

Принципиальность - это конечно хорошо, но для общего образования будет полезно, ибо писал он в основном на философские темы.

Да нет, просто неинтересно.

 

Дело не в том проигрывает или нет, а в том, что вы охарактеризовали коммунизм, как малопродуманную идеологию. Я сам его неприемлю, за интернационализм и ущемление либеральных ценностей. Однако, многочисленные собрания сочинений его идеологов говорят именно о том, что продуман он как раз достаточно неплохо. Быть может он неправилен, но никоим образом не "глуп".

Многочисленные собрания сочинений мало о чем говорят. У Маркса, например, в деталях описаны принципы революционной борьбы, сделана "экстраполяция" эволюционной теории на общество. А сами принципы коммунизма, как строя, как теории, как идеологии и тп и тд описаны откровенно обще, смутно, непонятно. В общем, очень условно. С кучей "логических дырок". Поэтому я и говорю, что "глуп". В смысле "неразумен".

[Гулливер Фойл]

Гулливер Фойл, вы лишь обозначили существующие в данный момент тенденции, к тому же, существующие далеко не во "всех цивилизованных странах", скорее даже далеко не во всех

Признаюсь, здесь я неправильно выразился. Не все "цивилизованные" страны. Это происходит во всех странах, которые реально влияют на мировую историю. Не страны третьего мира - они всегда живут при диктате разной степени, а те, кто реально рулят этим переполненным автобусом, мчашимся вверх по экспоненциальному склону. Россия, США, Китай, станы ОПЕК, развивающиеся государства Азии и Южной америки, страны изгои. Все они сталкиваются с проблемами безопасности, и во всех происходит планомерное закручивание гаек плюс усиление фундаменталистов всех мастей. Отсюда и приходит тоталитаризм. При высоком уровне развития общества, эти страны одни из первых по нарушению прав человека.

 

Заметьте, не упомянул Евросоюз. Это еще пока не государство, кроме того, ЕС пока не отличается последовательностью политического курса. Им далеко до единства мнений, так что, пока не возможно сказать, куда они ведут. А проблемы с безопасностью во многих сферах у них уже есть. И как они их будут решать? Европа всегда была предрасположена к диктатурам.

 

Стоит так же отметить, что тоталитаризм в принципе чужд либеральной традиционной европейской культуре, к которой исконно принадлежим и мы, а является изобретением примитивным и сугубо азиатским

 

На этот счет у меня противоположное мнение.

 

Действительно же реален тоталитаризм экономический и, если можно так выразиться, культурный. Но не политический

Это можно объяснить изменением сути тоталитаризма. Классическое определение - это строй, при котором государство контролирует и вмешивается во все стороны жизни гражданина. Я же понимаю его как строй, при котором отдельный индивид низшего порядка ничего и никогда не решает в обшестве. Будь ты белый, красный, коричневый, зеленый, голубой, в крапинку - это никого не волнует. Все важные решения привет верхушка, не важно какая. Если ты ей нужен - заставит подчинится и сделать все как надо. А вот если ты ей не нужен, и никому не мешаешь - живи как живешь. Причем изменить этот статус невозможно - вспомним муравьев. Классический пример - операция "приемник". Вроде есть выборы, есть демократия, но все знают, что на трон сядет пресловутый приемник, только пока еще не знают, кто он будет. Все будет сделано как надо.

Если это не тоталитаризм - тогда это НЕОтоталитаризм. Неототалитаризм - будущее человечества.

 

 

Да, иногда можно углядеть его проявление, но совершенно точно можно сказать, что они сиюминутны, непродолжительны и ни в коем случае не являются будущим человечества. Ну или хотя бы нашим.

 

Блажен тот пастырь, что через темноту ведет ближнего за собой через долину тьмы, ибо он и есть тот кто печется о ближнем своём. И совершу над ними великое мщение, наказаниями яростными, над теми, кто замыслит отравить и повредить братьям моим. И узнаете вы что имя моё Господь, когда мщение мое падет на вас...

 

Вот этой вот фразе около двух тысяч лет. Пересказ слов пророка Изекиля. А ведь она содержит все основные постулаты тоталитаризма: светлый путь по которому избранный пастырь ведет стадо в Рай. И Ад всем, кто станет на этом пути.

Как видите, сложно назвать это сиюминутным порывом.

Изменено 22 мая, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[Anton S.]

Как видите, сложно назвать это сиюминутным порывом.

Действительно, данная цитата чрезвычайно точно характеризует теорию существования тоталитарных режимов. Однако, на практике она плохо реализуема и выливается во всевозможные насилия над личностью, будь то отрицательные проявления фашизма или любые формы абсолютной монархии. Как вы точно подметили, при тоталитарном строе человек совершенно лишён какой бы то ни было политической власти, а сконцентрирована она в руках политической элиты. И, действительно, ведущие мировые государства всё больше скатываются к так называемой "олигархической республике" - термину, почти позабытому со времён Карфагена. И, действительно, в конечном счёте они могут придти к "олигархическому (нео)тоталитаризму". Однако, это совершенно не значит, что таковое в конечном итоге всё-таки произойдёт. Аналогичным образом можно было бы предположить в середине XIX века, что Российская Империя придёт к некому "светлому монархическому будущему" ну или эволюционирует-таки в федеративную конституционную монархию. Но, как видите, к счастью, этого не случилось. Индивидуальность не желает быть ведомой, сколь бы прекрасен и умён не был пастырь.

 

Но это уже, опять же, совсем другая история )

 

ЗЫ: касательно цитаты - ещё одно подтверждение азиатских корней тоталитаризма )

[Le_0]

[mod]Гулливер Фойл, Antonius, может перенесете свой разговор в тему "Тираны и диктаторы" ( https://www.animeforum.ru/index.php?&showtopic=51249 ) или будете хоть как-нибудь привязывать свои посты к обсуждению коммунизма?

 

Атомск получает замечание и день РО. Он ведь очень хотел, чтоб его заметили.[/mod]

 

PS Да не из "Изекиля" та цитата, а из "Криминального чтива", ей уверовавший афроамериканец терпил стращал.

[$talker (SS)]

Во подумалось, как кто относиться к комунизму и почему???

И что делать с Ленином?

Отрицательно, нежизнеспособная система.

А с Ленина нужно закопать - зачем нужен труп в Мавзолее

[Icecoldkilla]

Если брать теорию коммунизма, то положительно.

[свободный]

нейтрально, совершенно

[Komthur]

Кто еще думает, что сама идея хорошая, только реализации были плохие - почитайте, что ли, Оруэлла, "1984", там вполне убедительное обоснование, что любая реализация коммунистической идеи неизбежно приводит к одному и тому же.

 

А я и без Оруэлла это знаю, все ж таки вырос при "развитом социализме", а память, как назло, хорошая - вряд ли когда ностальгия одолеет по тому дурдому.

[Domochevsky]

Коммунизм, как и фашизм, идеология утопичная от начала и до самого конца. И тут всем известно что бывает с утопиями.

Вот только лично мне вторая нравится больше.

А коммунизм не переношу. И последователей тоже.

[Ларк]

 Негативно.

[витка]

А что плохого в коммунизме?!

Ведь нас смущает только способ его достижения.

[Anton S.]

А что плохого в коммунизме?!

Ведь нас смущает только способ его достижения.

Кого "нас"? ) Нас, например, смущает его утопичность, как уже сказал Domochevsky, материалистичность, интернационалистичность, насилие над личностью и т.д. )

[Komthur]

А что плохого в коммунизме?!

 

То, что он в человеческом обществе невозможен. И те, кто руководит его построением, прекрасно это знают.

[витка]

Действительно, "нас" - это я зря...

Скажите, в чем состоит источник богатства в такой эк.школе как "коммунизм"? Марксистская политэкономия объясняет это понятием "экспуатация" и "социальная несправедливость" - избавиться от которой можно только путем соц.революции. Так этот путь - и есть ошибка. Экономика развивается циклично, но все равно динамика положительная. Постепенно в пром.развитых странах большая часть прир.ресурсов и капитала переходит государству. Т.о., гос-во выполняет свои соц.функции.

Сейчас в нашей стране гос.инвестиции неэффективны, а частные - затруднительны, т.к. накопить капитал мешает непрозрачная налоговая политика и т.д. Этот переходный период будет еще продолжительным. Нет, я не отхожу от темы, но мне кажется, что все вопросы политики в первую очередь должны объясняться экономически.

Роль государства необходимый и объективный фактор.

Поэтому, слово "коммунизм" - это,конечно, абстрактность. Я его понимаю как социально развитый рынок. Примеры все знают.

[Komthur]

Коммунизм и рынок несовместимы принципиально. А политэкономия социализма - псевдонаучное объяснение присвоения собственности группой лиц, осуществляющих власть.

[витка]

Планомерное последовательное развитие рынка приводит концентрации власти государства. Это "оправдано" даже тем, что гос-во проводит антимонопольную политику (а монополии с развитием рынка также быстро растут), антиинфляционными мерами, антицикликлической политикой, управлением ден.массы и т.д. Все это положительные характеристики. Государство, обладая экономической властью (см.выше), последовательно выстраивая деловой менталитет собственников, рассчитывает на их поддержку и проводит разумную соц.политику.

Вот то, что написано сейчас - кажется утопией, вижу. Точно так же, как и коммунизм. Но... разве это невозможно?

В самом коммунизме ничего плохого не вижу. Рынок - это не альтернатива, а предверие.

[Anton S.]

Планомерное последовательное развитие рынка приводит концентрации власти государства. Это "оправдано" даже тем, что гос-во проводит антимонопольную политику (а монополии с развитием рынка также быстро растут), антиинфляционными мерами, антицикликлической политикой, управлением ден.массы и т.д. Все это положительные характеристики. Государство, обладая экономической властью (см.выше), последовательно выстраивая деловой менталитет собственников, рассчитывает на их поддержку и проводит разумную соц.политику.

К комунизму сии явления отношения не имеют. К социализму - может быть. Но не к комунизму.

[smash]

То, что он в человеческом обществе невозможен.

Ибо люди по своей природе эгоистичны и если в магазинах всё будет бесплатно, то  сразу всё сметут с полок и больше ничего не будет, так как работать люди без такого стимула как деньги тоже не пойдут. А если силком их и заставят, то работать будут плохо, без особого усердия и энтузиазма. Впрочем, подобная "принудиловка", скорее всего, быстро привёдёт к банальной антикоммунистической революции. Так что коммунизм, даже если его где-то и "запустить" как эксперемент - быстро "лопнет" как совершенно нестабильная система.

 

Для построения коммунизма нужна особая людская психология которой нет и никогда не будет. Кто бы там что не говорил про "заботу о ближнем", а эгоизм в каждом животном(для справки: человек тоже животное, *мало ли, кто не знал) заложен природой. Как часть инстинкта самосохранения.

 

P.S. Спорить желания не имею, так что на этот пост можно не отвечать. Я просто обозначил свою точку зрения.

Изменено 20 августа, 2007 пользователем smash (смотреть историю редактирования)

[витка]

"Для построения коммунизма нужна особая людская психология которой нет и никогда не будет. Кто бы там что не говорил про "заботу о ближнем", а эгоизм в каждом животном(для справки: человек тоже животное"

smash, отвечу, т.к. только что в возникла аналогичная мысль.

Кто-то в разговоре мне сказал такую мысль- люди живут на трех уровнях и у меня возникли аналогии:

1. уровень животный - аналогия "дикий" рынок;

2. уровень душевный - аналогия "социально ориентированный рынок";

3. уровень духовный - это единицы, которые могут общаться с богами - "коммунизм".

Таким образом, мнение по поводу утопичности подтверждается, действительно.

По поводу материалистичности - опровергается.

А по поводу насилия над личностью - это отдельная тема.

Коммунизм - это только идея, ну как точка равновесия, к которой можно стремиться, и тем самым развиваться, только и всего.

[Ardeur]

Рынок структура саморегулирующаяся, посему она всегда будет значительно лучше подконтрольной организации. Так как позицию, действия рынка формируют миллионы людей. Позицию государства - единицы. Что лучше очевидно. А государство создает условия, специальные нормы, которые прорабатываются. Антимонопольная политика и так далее, все это вполне укладывается в капиталистическую модель общества. А всякие эти бредни про "империализм", "движение к коммунизму" уже поросли мхом и, кстати, давно.

Человек должен о себе заботится - делать себе лучше. А работа государства сделать так чтобы старания этого человека не прошли даром для самой страны, следовательно, и других граждан.

Коммунизм же - обычная утопическая тоталитарная теория среднего пошива.

[Sabio]

Хотелось бы ответить всем и сразу, но, к сожалению, это невозможно. Уже поздно и хоцца спать, а завтра рано вставать и тащить тушку на работу, где вовсю процветает эксплуатация человека человеком. :(

Начну, пожалуй, с занудства. Господа, давайте все же писать "коммунизм" с двумя "м"!

 

Далее. Хотелось бы отреагировать на пассаж Антониуса по поводу насилия над личностью. Не стоит забывать, что любое общество автоматически осуществляет это самое насилие в той, или иной степени. Так что все относительно. Кроме того, при коммунизме пока еще никто не жил и рассказать нам о том, каково это на вкус, никто не может.

Где-то выше говорилось о неэффективности социалистического способа хозяйствования. Да, способности такого рода экономических систем к самоорганизации неубедительны. Зато мобилизационные возможности такой централизованной экономики просто потрясают. Смею вас заверить, что такие масштабные проекты, как свербыстрая индустриализация страны, переброска промышленности подальше от линии фронта и т.д. в рамках рыночной экономики невозможны в принципе. Попросту нельзя аккумулировать в столь короткие сроки все необходимые ресурсы. Так что нужно признать, что в определенные моменты истории централизованная экономика имеет серьезные преимущества.

 

Резюмируя, очу сказать, что рассуждать о преимуществах и недостатках коммунизма на данный момент бесполезно. Мы не можем с уверенностью предсказать, каким будет наше будущее. Вполне возможно, что то, что нам кажется сегодня невероятным, в будущем станет обыденным и не будет вызывать никакого удивления. Вы говорите, что с нашим человечством коммунизм невозможен? Что же, очень может быть. Но ведь нынешний человек отнюдь не то же самое, что человек каменного века. Так что надежда есть.

 

Пошел спать. :)

[витка]

"Человек должен о себе заботится - делать себе лучше. А работа государства сделать так чтобы старания этого человека не прошли даром для самой страны".

Вы говорите о рынке 19-нач.20 вв. В настоящее время рынок является подконтрольным.

Прошло время, "экономического человека" Адама Смита - это к вашей цитате. А что делать с теми, кто не может о себе заботиться по причине старости,болезни, детства...

И еще. Америка, например, специально выплачивает хорошие пособия по безработице особой категории лиц, чтобы не создавать доп.рабочие места (это дороже обходится государству). Выгодней содержать армию безработных - как резерв для чего-то, или чтобы их не было видно.. А они могут работать! Где же рынок? Разве нет контроля? Это только один пример. А антимонопольная политика не вполне укладывается в капиталистическую модель нач.20в., т.к. капитал только начал концентрироваться, а это было необходимо для рывка, мешать не имело смысла.

Сейчас, когда происходит слияние капитала гос.и частного - это опасно, поэтому антимонопольная политика необходима.

[Ardeur]

как свербыстрая индустриализация страны, переброска промышленности подальше от линии фронта и т.д. в рамках рыночной экономики невозможны в принципе.

Общество в состоянии войны входит в специальную тоталитарную фазу для этого. Что касается "сверхбыстрых" то это фигня, более того вредно для страны в будущем. В начале общество должно созреть, а потом изменения, а не так, что вот мы тут наизменяли, а вы пока попривыкайте.

Например, то же голосование. В России все утсроено черт знает как, люди просыпаются в день голосования с мыслями "ну вот блин опять ,идти утром, стоять в очереди". А все почему? Да потому что право голосовать на них "свалилось". А вот в Европе, где это все постпенно развивалось ситуация другая.

 

Прошло время, "экономического человека" Адама Смита - это к вашей цитате. А что делать с теми, кто не может о себе заботиться по причине старости,болезни, детства...

Забудьте эту ересь идиотскую(Смита) в его теории вообще не было понятно нафига нужно государство, за что люди(на гос. работе, в управлении) получают деньги. Это все глупости, настоящее рыночное общество как раз и развивается подконтрольно государству, но государство лишь устанавливает "правила игры", оно не ведет игру. Например, та же монопольная политика, что вам непонятно? Все очевидно и просто. Каким боком а-монопольная политика не укладывается в кап. общество - отлично укладывается. Государство обеспечиавает равные правила, возможности для своих граждан. Понятно нечестно когда какой-то сектор рынка на 90% контролирует одна компания - другим просто не пробиться.

Антимонопольная политика в соц обществе - вот ересь и глупость неслыханная. В соц обществе есть один самый крупный монополист - государство. Там никакая антимонопольная политика не может в принципе проводиться. И это видно опять на примере чего? Верно - России. Отчего у России такие сложности с а-м? Да потому что за время СССР у государства столько всего скопилось, что непонтяно было что с этим всем делать. Решили провести приватизацию - что в итоге? А в итоге имеем не монополию(что была у государства), а олигополию. Которая и сейчас. В банках, в нефти и проч, проч.

 

А, ну "кто не может о себе заботиться"

старые - пенсия, больные - мед. страховка. И так далее.

Изменено 20 августа, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[витка]

"Антимонопольная политика в соц обществе - вот ересь и глупость неслыханная. В соц обществе есть один самый крупный монополист - государство. Там никакая антимонопольная политика не может в принципе проводиться."

Ardeur, неужели вы считаете, что человек, умеющий набирать эти буквы, может считать так? Понятно, что это ересь!..У меня говорилось именно о к.19 и нач.20вв.

Прошу вас учитывать, что капиталистическое общество в разные периоды 20 в. - имело разные приоритеты развития. А по поводу Смита - его вклад важен тем, что именно он определил источник богатства общества (18 в.)- труд в сфере материального производства, результаты которого(товары) и составляют богатство нации. И именно он определил действие экономических законов на стихийное поведение рынка. И именно на нем вопрос богатства нации и остановился.

А монополии, как были так и есть, например - естественные - на природные ресурсы (нефть, газ, энергия и т.д.). Или, например, Внешэкономбанк, который не подчиняется даже ЦБ. Да много...

И при Смите гос-во, как всегда, выполняло функции - налоги, внешняя оборона и т.д.

[витка]

Ardeur, простите, все понятно. Вы-то о России говорите, а я нет...Я вобщем об экономике стран. Так что предыдущий пост не имеет значения. Сожалею.