Пролетарии всех стран пролетайте!

[AntiMat]

Ленин может быть был великим человеком. Но коммунизм - это ЗЛО. Отсутствие собственности ведет к саморазложению и гниению. Вот моя точка зрения.

Товарисчи! Забейте на Маркса! Ну, опровергнута его теория уже давно! Частная собственность может быть и при коммунизме. А вот разложение и гниение я наблюдаю как раз на Западе и в России, современное состояние которой прямо и без обиняков надо называть олигархией. И меньше всего слушайте дешёвую и торжественную агитацию СМИ. Пересмотр результатов приватизации необходим в интересах Государства. Национализировать предприятия и все природные ресурсы - только так можно противостоять поглощению западной системой. Не наблюдаю эффективной деятельности пророссийских лоббистов при разработке ГосДумой и Правительством законопроектов. Не питайте никаких иллюзий относительно высокоморальных качеств нашей политической элиты!

 

Если у кого соответствующее высшее образование позволяет, прокомментируйте, пожалуйста, статью:

http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=1100

В принципе, она и в эту тему годится.

[Le_0]

AntiMat, после фразы

А вот средние классы бывшей социалистической системы уже стерли «ластиком Истории»: в 1989 году в Восточной Европе (включая европейскую часть СССР) за чертой бедности жило 14 миллионов человек, а в 1996 году - спасибо Горбачеву и Ельцину - уже 169 миллионов! Изъятые средства либо прямо ушли на Запад, либо со временем были размещены в западных банках - фантастическая геоэкономическая операция, глобальная экспроприация.

Я окончательно поставил на этой статейке ярлычок "философствование со скандальным уклоном" и отправил в /dev/null вместе с сайтом. Слишком смелый вывод, слишком многое не отражено, серьезные люди так не делают.

[G.K.]

Le_0, а почему, собственно?

 

Или ты хочешь сказать, что раньше бедных было больше? Скажем так, раньше богатых было очень мало, а нищих ещё меньше. Сейчас богатых очень много, а нищих в разы больше. Никаких статей приводить не буду, вывод основывается исключительно на собственных наблюдениях (количество бомжей на улицах, соотношение цен и зарплат, и т.д.).

 

Изъятые средства либо прямо ушли на Запад, либо со временем были размещены в западных банках - фантастическая геоэкономическая операция, глобальная экспроприация.

 

Тут можно и поспорить - не обязательно в западных, в наши банки тоже вкладывают прилично. Но то, что эти средства не аннигилировались, а пополнили чьи-то сбережения - я думаю, в хрустальный шар смотреть не надо.

[Sabio]

У меня ссылка не открылась. Расскажите, плиз, вкратце содержание статьи. :) Интересно, однако.

[AntiMat]

Странно, что не открылась... Содержание не очень оптимистичное. Даже пессимистичное. Даже хреновое, чего уж скрывать... Вкраце изложить не удастся - довольно много тезисов и исторических аналогий. Если уж совсем вкратце, то всё ещё не совсем плохо - совсем плохо ещё только будет. Динамическая социально-экономическая система под названием оголтелый капитализм благодаря неизбежной глобализации загонит всех в [censored]. Единственный противовес, ограничивающий неразумную экономическую активность западных элит - сильная некапиталистическая система СССР - перестал существовать. Однако Союз не был изначально обречён на гибель, и представлял из себя зачатки возможной протоцивилизации будущего. Тогда как нынешнее состояние всё больше "глобализирующегося" мира статически вовсе не стабильно и однажды всё это безобразие выльется в хороший кризис, вызовущий качественное изменение всего мироустройства.

В статье изложено мнение ученого и публициста Андрея Ильича Фурсова, директора созданного в 1997 г. Института русской истории РГГУ, автора известных работ о русской истории и русской власти, об истории капиталистической системы и Востока, о геополитике и глобализации, о мировых войнах и идеологии, который уделяет в своих трудах особое место проблематике макроисторических кризисов.

Изменено 6 сентября, 2007 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Le_0]

Le_0, а почему, собственно?

Ну потому что наглядное следствие многих причин объясняется только одной, при этом не объяснено, на каком основании отброшены остальные.

 

В статье изложено мнение ученого и публициста Андрея Ильича Фурсова, директора созданного в 1997 г. Института русской истории РГГУ, автора известных работ о русской истории и русской власти, об истории капиталистической системы и Востока, о геополитике и глобализации, о мировых войнах и идеологии, который уделяет в своих трудах особое место проблематике макроисторических кризисов.

Дело в том, что не в статье, а в интервью. Пожалуй, именно от этого такая слабость (сказано мягко, должно быть "полное отсутствие") фактических обоснований. Не понятно также зацикленность автора на западном мире; такое чувство, что на Земле только и есть, что Россия да Запад.

 

Единственный противовес, ограничивающий неразумную экономическую активность западных элит - сильная некапиталистическая система СССР - перестал существовать.

Про СССР как противовес Западу в этой статье я инфу нашел с легкостью, а вот про то, что СССР приходилось (в особенности после ВОВ) считаться с существованием западного образа жизни - нет. Культура же "протоцивилизации" СССР с самого своего появления находилась под влиянием культуры Запада. Отчего в интервью такая аномалия? Почему Фурсов называет структуру существовавшую всего семь деятилетий (3-5 поколений) "цивилизацией"? Не кажется ли историку, что рановато для таких терминов?

 

Кстати, парочка выдержек из статьи.

<Le_0: Глобализация> Это две сотни связанных только между собой точек, сеть, наброшенная на остальной мир, в которой он беспомощно барахтается, ожидая последнего удара.

и ниже, в разговоре о "ковчеге"

Во-вторых, не думаю, что какая-то «одна, отдельно взятая страна» может стать азимовской Академией. Тут нужен универсальный опыт, и скорее это будет мировая сетевая структура.

То есть, вместо старой сетки мир нужно посадить в новую - и все исправится.

[AntiMat]

То есть, вместо старой сетки мир нужно посадить в новую - и все исправится.

Альтернативой современной "дикой" стохастической геоэкономике должно стать разумное планирование. Только и всего...

[Zakonnic]

Альтернативой современной "дикой" стохастической геоэкономике должно стать разумное планирование. Только и всего...

Мне кажется, разумное планирование это не оптимальный метод. Искусственный интеллект, насколько я знаю, невозможно построить на логических операциях, иначе он не будет развиваться. Необходим фактор случайности (мышление - стахостический процесс). То есть планирование будет отлично работать, если оно направлено на решение определенной жестко поставленной задачи, но развиваться и быстро адаптироваться к изменениям оно не способно из-за слишком большого числа влияющих факторов, многие из которых к тому же случайны. "Дикая" экономика это делает лучше, что мы, собственно, и наблюдали.

 

А вообще мне нравится коммунизм в книгах Стругацких. Я хочу жить при таком коммунизме. Или социализме? Да, пожалуй это все же он. Только, боюсь, к подобной системе мы придем как раз через наш "дикий" капитализм.

[AntiMat]

Мышление - стохастический процесс на элементарном, так сказать, уровне. При этом мыслящее существо вполне уверенно может действовать против условий окружающей среды и поступать так, как хочет оно само. При этом его действия могут оказаться очень неэргономичными, но только в краткосрочной перспективе. А вот с совеременной цивилизацией в масштабах глобальной социально-экономической деятельности всё обстоит как раз наоборот. И ни к чему хорошему это не может привести, о чём и сказано по ссылке.

 

Стругацких я мало читал, и то, что я вычитал у них о коммунизме - выглядит слишком наивно а потому не привлекательно. Но вот в "Часе быка" Ивана Ефремова проглядывает вполне адекватное коммунистическое общество. Общество не людей даже - сверхлюдей. Что и не удивительно - элементная база определяет всю систему, что так же совершенно справедливо заметил Фурсов.

 

Думаю, цивилизация Земли получит рецепт к выживанию при возведении гуманитарных ныне дисциплин на уровень точных наук.

[monochrom]

К коммунизму как к идее отношусь параллельно, ибо любая идея имеет право на существование. К коммунизму в интерпретации всем известного тов. Ленина, отношусь отрицательно, ибо этот замечательный человек, вообщем то безобидную идею превратил в такое... Zakonnic,

А вообще мне нравится коммунизм в книгах Стругацких. Я хочу жить при таком коммунизме. Или социализме? Да, пожалуй это все же он. Только, боюсь, к подобной системе мы придем как раз через наш "дикий" капитализм.

Да побойтесь ками-самы уважаемый! Где вы у Стругацких коммунизм узрели? "Страна багровых туч"? Не удачный пример, ибо это одно из их первых произведений не лишенных изрядной доли романтизма, плюс ко всему не забывайте в какое время сие писалось... Да даже если взять в качестве примера их цикл про ХХII век, то и там про коммунизм ни слова! Там есть "ПОДСОЗНАТЕЛЬНЫЙ ГУМАННИЗМ" , который с коммунизмом ни чего общего не имеет.

[Ardeur]

Вообще-то есть - ничего сверхъестественного и непроверяемого не декларируется.

И какие пункты идеологии коммунизма(или положения марксизма-ленинизма) доказаны научно, эмпирически?

[AntiMat]

А можно их все перечислить? А то по-разному трактуют. В каком состоянии сейчас социодинамика находится?

Но вообще научность по Попперу - это методологическая возможность опровержения.

[Ardeur]

Но вообще научность по Попперу - это методологическая возможность опровержения.

Замечательно. Я согласен и на критерий Поппера.

Насколько я помню, согласно ему теория Маркса "проходила", однако все(бол-во) его предсказаний не сбылись, то есть не подтвердились. Такие дела(©, Воннегут).

А можно их все перечислить? А то по-разному трактуют.

Трактовки можешь выбрать сам и любые(хотя предпочтительны те, что за авторство М., Э. и Л.), не хочу тебя стеснять. Поскольку по-твоему ничего непроверяемого там не декларируется вообще, можно начать с теории бесклассовости при коммунизме и отмены частной собственности и эксплуатации, например.

[AntiMat]

Сформулировать-то, что есть коммунизм, можно. Но я таки не владею достаточно знаниями (если они вообще хоть где разработаны) соответствующей матчасти для доказательства или опровержения возможности построения и стабильного существования данной социально-экономической формации :blush: Но таки гложут меня упорные подозрения, что человек суть явление материальное, и общество, стало быть, тоже вполне материально и должно подчиняться естественным законам. А стало быть нет оснований полагать, что строгое теоретическое обоснование с последующими эмпирическими подтверждениями не может быть достигнуто в принципе. :P

[Ardeur]

Но я таки не владею достаточно знаниями (если они вообще хоть где разработаны) соответствующей матчасти для доказательства или опровержения возможности построения и стабильного существования данной социально-экономической формации

А кто-нибудь ими владеет вообще? Не обязательно, чтобы доказывал именно и конкретно ты.

Кстати, сам Поппер о коммунизме высказывался. ^_^

http://www.allpravo.ru/library/doc6996p0/i...7/item7044.html

http://www.sedmitza.ru/text/431808.html

http://popper.traktaty.ru/page_13.html

 

http://www.proza.ru/2009/11/05/528

 

Можно еще показать довольно длинный список работ, которые обосновывают "научный коммунизм" как псевдонауку.

Но таки гложут меня упорные подозрения, что человек суть явление материальное, и общество, стало быть, тоже вполне материально и должно подчиняться естественным законам. А стало быть нет оснований полагать, что строгое теоретическое обоснование с последующими эмпирическими подтверждениями не может быть достигнуто в принципе.

AntiMat, слово "утопия" тебе о чем-нибудь говорит?

[AntiMat]

AntiMat, слово "утопия" тебе о чем-нибудь говорит?

В столь ответственном деле, как строительство коммунизма, я бы не стал оперировать такими ветренными буржуазно-гуманитарными понятиями ^_^

Вообще начало разговора взято из другой темы с другим контекстом. По нему и буду отвечать. Со сверхъестественным всё ясно. Ликвидация частной собственности на средства производства возможна и была реализована - вот тебе уже верификация.

[Ardeur]

столь ответственном деле, как строительство коммунизма, я бы не стал оперировать такими ветренными буржуазно-гуманитарными понятиями

Вот еще одно подтверждение псевдонаучности, прям как и говорилось в ссылке.

В.П. Лега:

По Попперу, существует несколько видов теорий, которые выдают себя за научные, но в соответствии с принципом фальсификации таковыми не являются. Поппер называет три вида таких теорий: это научный коммунизм, гегелевская диалектика и фрейдизм. Они все нефальсифицируемы по своему определению.

 

Почему не фальсифицируем научный коммунизм? Попробуйте возразить адепту научного коммунизма, что он не прав. Вы услышите о себе много интересных слов — о том, что вы льете воду на мельницу мировой буржуазии, что вы защищаете интересы господствующих классов, что вы не понимаете своего пролетарского происхождения — все, что угодно, но не по сути дела. Аргумент не воспринимается в принципе, с таким человеком невозможно спорить. Это в принципе ненаучная аргументация. Коммунизм по своей сути ненаучен.

Ликвидация частной собственности на средства производства возможна и была реализована - вот тебе уже верификация.

Вот из вики:

После XIX века термин(прим. - "коммунизм") часто используется для обозначения спрогнозированной в теоретических работах марксистов общественно-экономической формации, основанной на общественной собственности на средства производства. Такая формация, согласно работам основоположников марксизма, предполагала наличие высокоразвитых производительных сил, отсутствие деления на социальные классы, упразднение государства, изменение функций и постепенное отмирание денег.

...

Переход к данной стадии развития общества снимает отчуждение труда и делает возможным свободное самоосуществление человека в материальном и духовном производстве. Конечной целью коммунизма является создание условий для всестороннего развития каждого человека и всего общества в целом.

 

 

Как видно, эмпирически на практике эти принципы реализованы не были. И фальсификации они не поддаются. Всегда можно указывать(как это и делалось), что, дескать, коммунизм еще не построен. В этом плане коммунизм исполняет роль типичного Второго Пришествия. Невероятное событие, которое может быть произойдет в будущем, а, может быть, и нет. Никто не знает точно когда и где оно случится.

Теория Маркса изначально(сама по себе) была как раз научна(принципиально), ибо там были четкие предсказания. Но предсказанные им революции не случились, мир начал развиваться в соответствии с другими принципами.

Вообще начало разговора взято из другой темы с другим контекстом.

Да. Я определяю этот контекст так, что ты считаешь будто идеология коммунизма - научная теория. Вот и докажи это. Можешь доказывать по Попперу, можешь эмпирически. Только тогда тебе необходимо будет утверждать, что коммунизм на каком-то этапе в СССР построен был. Изменено 20 декабря, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Вот еще одно подтверждение псевдонаучности, прям как и говорилось в ссылке.

Ardeur, слово "ирония" тебе о чем-нибудь говорит?

 

Я определяю этот контекст так, что ты считаешь будто идеология коммунизма - научная теория.

Я считаю, что есть различия между официальной идеологией СССР и религией. Доказательства тому приведены. Философствовать в данном сабже я не собирался. Изменено 20 декабря, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Ardeur, слово "ирония" тебе о чем-нибудь говорит?

Да, а тебе?)

Я считаю, что есть различия между официальной идеологией СССР и религией. Доказательства тому приведены.

Не надо врать, доказательств тому ты не привел. Доказательством был бы определенный период, для которого было бы показано, что выполняются все постулаты "официальной идеологии СССР" или коммунизма(ничего непроверяемого не декларируется - твои слова).

 

Причем, интересно, что выдвинув(по незнанию, очевидно) критерий Поппера, в качестве инструмента для доказательства, ты затем, когда были предоставлены материалы показывающие, что по нему коммунизм является псевдонаучной идеологией и не отличается вэтом плане от религии, быстренько про это "забыл". Конечно, вряд ли ты ожидал, что так почитаемый тобой Поппер прямо и непосредственно сам выскажется на столь "скромную" тему. И приведет в качестве примера лженауки "научный коммунизм", в который ты веруешь. Увы, AntiMat, судьба жестока ^_^

Изменено 20 декабря, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Я считаю, что есть различия между официальной идеологией СССР и религией. Доказательства тому приведены.

Но в любом случае, религия, не религия, но элементы культа в официальной идеологии СССР таки есть, и очень много ^_^ И дело далеко не только в застрявшем в зубах словосочетании "культ личности".

 

(кстати, моё личное имхо - если бы этого "культа" в СССР было поменьше, сейчас был бы у нас Советский Союз, и, возможно, уже наступило бы если не "светлое будущее", то хотя бы были ближе к нему на десяток шагов).

Изменено 20 декабря, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Не надо врать, доказательств тому ты не привел.

Советская идеология не основывалась на сверхъестесвенных силах и демонстрировала возможность изъятия средств производства из частной собственности.

 

Причем, интересно, что выдвинув(по незнанию, очевидно) критерий Поппера, в качестве инструмента для доказательства, ты затем, когда были предоставлены материалы показывающие, что по нему коммунизм является псевдонаучной идеологией и не отличается вэтом плане от религии, быстренько про это "забыл".

Я его замечательно знаю и соответствующий экзамен по философии успешно сдал. А про научность речь ты первым завёл, я и уточнил.

 

Конечно, вряд ли ты ожидал, что так почитаемый тобой Поппер прямо и непосредственно сам выскажется на столь "скромную" тему. И привидет в качестве примера лженауки "научный коммунизм", в который ты веруешь.

Ты не много на себя берёшь-то? А то наблюдать за этими твоими теоретическими выводами так забавно. ^_^

Исходный контекст mode on: вот атеизм, как элемент советской идеологии, как раз научен.

[rewersi]

Коммунизм что-то не прёт. Все попытки его создания плохо кончались и где гарантия, что в следующий раз будет хорошо (?)...

Меня больше конституционная монархия устроит.

Говорить как там или там-то пока рано. Эксперементы были в древности на Ближнем Востоке, но большим успехом не увенчались, всегда что-то мешало. ...На самом деле такой режим требует праведного царя с продолжением царского рода с подобными качествами у наследников, что обеспечить очень трудно.

[Ardeur]

Я его замечательно знаю и соответствующий экзамен по философии успешно сдал.

Тогда объясни мне, почему по Попперу научный коммунизм - лженаука? В компании с религиями и астрологиями.

Советская идеология не основывалась на сверхъестесвенных силах и демонстрировала возможность изъятия средств производства из частной собственности.

Она основывалась на сверхъестественном и недоказуемом(и неопровергаемом) теоретически выведенном общественном строе(коммунизм). Изъятие средств производства не привело к построению коммунизма по факту.

Исходный контекст mode on: вот атеизм, как элемент советской идеологии, как раз научен.

Атеизм, да. Но это элемент многих идеологий и независимый от собственно "коммунизма". Изменено 20 декабря, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Полиburn]

Ardeur

Вот только не надо приписывать Попперу оголтелый антикоммунизм. Во первых, он сам признавал, что изменения в общественно-экономических формациях (именно в них!) происходят почему-то в строгом соответствии с законами диалектики. По его мнению диалектика (догегелевская) это философия борьбы с нищетой. Когда на использование привычного метода проб и ошибок нет ни времени ни ресурсов, с помощью диалектики можно решить хотя бы часть наиболее наболевших вопросов. Он критиковал не научный коммунизм вообще, а те его постулаты, которые делали его антинаучным. Это принятие гегелевского смирения с противоречиями и превращение антидогматичного марксизма в догму. Но искажение марксизма не опровергает сам марксизм. Даже его идея о том, что для построения коммунизма наиболее пригодны самые развитые страны Европы нашла блестящее подтверждение. В Швеции и Норвегии построен практически идеальный социализм, ФРГ и Франция идут в том же направлении, хотя и немного отстали от скандинавов. Социализм в России это непредвиденная флуктуация и не более того. Сам же коммунизм это не мифологический "конец света". Это вполне реальный взгляд на вещи. Социализм сам по себе уже хорош, но всех проблем он не решает. Отчуждение человека от труда остается. Государства, а следовательно и их взаимоотчуждение и как следствие угроза войн остаются. Деньги при социализме по-прежнему сохраняют функцию не только регулирующего инструмента, но и богатства. Будет естественно предположить, что после социализма должна существовать еще более совершенная форма общественных отношений. Но только после, а не вместо или вместе! Вот ее-то и назвали коммунизмом. И сейчас идут попытки вычислить хоть какие-нибудь черты этого общества будущего, чтобы знать в каком направлении прикладывать усилия. А это архитрудно. Простейший пример. Лозунг коммунизма: "От каждого по способностям, каждому по потребностям". И как относится к этому лозунгу современный обыватель? Он судит по себе. Хочу себе дворец, частный остров, кучу элитного барахла, самца/самку неземной красоты и ангельского характера в супруги и инвайт на лепру. Чуток подумав обыватель понимает, что на всех этого не хватит ни при каком раскладе и соответственно начинает убеждать окружающих, что коммунизм невозможен в принципе. А лозунг-то на самом деле подразумевает возможность полной реализации способностей личности, а вовсе не банальное потреблятство. Но для этого нужно сначала создать такую экономику, при которой накопительство перестанет быть единственной надежной гарантией независимости от условий среды. Только тогда изменится стереотип мышления людей, и никак не раньше. И таких подводных камней туча. Поэтому здравомыслящие люди в отличие от Хрущева и говорят, что коммунизм наступит ой как нескоро. Но хочется-то здесь и сейчас. Отсюда и попаболь.

Почему научный коммунизм вляпался в лженаучное дерьмо? Не забывайте, что Маркс, Ленин и Сталин жили в эпоху торжества Ньютоновской механики. Это неизбежно наложило отпечаток на ход их мыслей. Законы природы и общества казались ясными и логичными. То что еще не было открыто, со временем откроют обязательно. И вообще, неизвестными остались лишь мелкие частности, а общая картина уже вполне ясна. И теория относительности на фоне этого благолепия оказалась громом среди ясного неба. Недаром большевики поначалу очень негативно ее оценивали. Ведь переворот во взглядах на законы природы неизбежно приводил к радикальному изменению взглядов и на общественные отношения. Потому-то ура-патриоты и Гегеля приплели, и Маркса-Ленина на божницу посадили, что мумифицировать всегда легче чем развивать и обновлять. Чтобы развитие научного коммунизма сдвинулось с мертвой точки и стало действительно научным потребовалось крушение Советского Союза. Но, частные ошибки не отменяют того факта, что в основе марксизма ни абсурда, ни противоречий до сих пор не найдено. "Поправки на ветер" в связи с изменениями в мире сути коммунистической идеологии не противоречат.

[AntiMat]

Ardeur, всё, нашёл я свою неточность. Следует читать: ничего сверхъестественного и только лишь непроверяемого не декларируется. Общественная (в лице гос-ва) собственность на производство и плановая экономика функционировали десятки лет - их можно считать экспериментально подтверждёнными, т.е. проверенными. А сам коммунизм в виде приведённой тобой Вики можно считать техническим заданием. Научно обоснованных способов его достижения и сохранения нет сегодня. Что всё равно принципиально отличает это "техзадание" от религии уже тем, что для выполнения "техзадания" предполагается рациональное знание, а не иррациональная вера в сверъестественные сущности. А если предполагается, что коммунистический строй основан на естественных законах объективной познаваемой реальности, то нельзя утверждать, что научное его оформление в принципе невозможно, в отличие от.