Fruits Basket

[-Honda Tohru-]

Игра в молчанку с друзьями, непонимая как сильно они переживают из-за её "недомолвок" называется внутренней мудростью?

Просто она такой человек. У меня есть подруга, которая говорит, что свои проблемы способна решить сама. Так и она. Если ты уверена в своих возможностях, зачем других напрягать?

[ronnin]

Просто она такой человек. У меня есть подруга, которая говорит, что свои проблемы способна решить сама. Так и она. Если ты уверена в своих возможностях, зачем других напрягать?

А если она умрёт из-за этих проблем, как ты на эти "свои проблемы" посмотришь?

[-Honda Tohru-]

А если она умрёт из-за этих проблем, как ты на эти "свои проблемы" посмотришь?

Ну почему сразу «умрёт». Просто у каждого человека тоже жизнь не сахар, и перекладывать свою проблему на другого просто нехорошо и эгоистично.

[ronnin]

я выше писал.

Если бы не несколько случайностей, она бы так и умерла, в той палатке под завалом или от простуды неимея возможности поесть, попить, принять лекарство, комунибудь сообщить. Её подруги просто несмогли бы её найти. И всё это именно из-за глупости и пренебрежительности собой.

И не нужно путать "сказать" и "перекладывать".

[Deimos]

Позволю себе вмешаться.

И не нужно путать "сказать" и "перекладывать".

В сущности, это вы разделяете тождественные понятия: сказать о проблеме друзьям - по сути, взвалить эту проблему на их плечи. Если речь идёт о хороших, настоящих друзьях - это очевидно.

И я бы не был столь категоричен в обвинении Тоору в глупости. То что она держит свои проблемы при себе - с её умом никак не связано, хотя с точки зрения её друзей - это безусловно достойно порицания.

А, скажем, с моей точки зрения - это говорит о силе её характера и вообще характеризует персонаж с очень хорошей стороны. В жизни просто не бывает таких хороших людей как Тоору Хонда. :(

 

//

А если она умрёт из-за этих проблем, как ты на эти "свои проблемы" посмотришь?

А если бы каждый герой думал о том что может умереть, совершая свои геройства?)))

Изменено 7 июня, 2008 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[ronnin]

Позволю себе вмешаться.

Йорошку.

В сущности, это вы разделяете тождественные понятия: сказать о проблеме друзьям - по сути, взвалить эту проблему на их плечи. Если речь идёт о хороших, настоящих друзьях - это очевидно.

Нужно поставить себе два вопроса. Насколько эта проблема решаемая и как сказать, что-бы друзья поняли, что могу справится в одиночку.

Тору решила что справится со всем в одиночку, даже с тем - с чем справится в одиночку невозможно, в итоге всё могло закончится очень и очень печально. И не раз могло. Благо взросление неслишком долго происходило.

И я бы не был столь категоричен в обвинении Тоору в глупости. То что она держит свои проблемы при себе - с её умом никак не связано, хотя с точки зрения её друзей - это безусловно достойно порицания.

А я и гляжу с точки зрения её друзей.

А, скажем, с моей точки зрения - это говорит о силе её характера и вообще характеризует персонаж с очень хорошей стороны. В жизни просто не бывает таких хороших людей как Тоору Хонда.

Силе характера? Она просто неможет и неумеет мыслить иначе.

Быть слишком хорошей - тоже плохо.

А если бы каждый герой думал о том что может умереть, совершая свои геройства?)))

Вы про каких, реальных или выдуманных? И примеры примеры.

Изменено 7 июня, 2008 пользователем ronnin (смотреть историю редактирования)

[Deimos]

Нужно поставить себе два вопроса. Насколько эта проблема решаемая и как сказать, что-бы друзья поняли, что могу справится в одиночку.

Тору решила что справится со всем в одиночку, даже с тем - с чем справится в одиночку невозможно, в итоге всё могло закончится очень и очень печально. И не раз могла. Благо взросление неслишком долго происходило.

Если бы она ставила перед собой эти вопросы - она была бы уже не Тоору.

А я и гляжу с точки зрения её друзей.

Т.е. вы считаете, что с точки зрения её друзей Тоору глупа? Она не глупа, просто она слишком добра, слишком хороша и слишком нереальна для реального мира. Но мы то говорим об аниме, да?

Силе характера? Она просто неможет и неумеет мыслить иначе.

Конечно я говорю о силе характера (не о физической же). И то что она не может мыслить иначе не меняет того факта, что Торру очень сильный персонаж.

Слишком хорошей - тоже быть плохо.

Безусловно. В реальном мире Торру считалась бы блаженной (отсюда и ваш ярлык: "глупа") и не прожила бы и недели.

Именно по этому я и считаю её абсолютно не реальным персонажем. В жизни таких людей не встретишь.

//Кстати, буквально только что задумался о схожести героинь сабжа и моего любимого художественного фильма "Догвилль". Героиня "Догвилля" в конце "поумнела" (точнее её вынудили поумнеть). Печальный конец.

Вы про каких, реальных или выдуманных? И примеры примеры.

Так... вы уж сами определитесь о чём мы говорим. О реальной жизни или аниме-вселенной.

Примеры: любой герой рискующий жизнью (начиная Бетменом и заканчивая Пандой По из нового мультика Деснея).

Да и в реале полно примеров: пожарные, спасатели... могут умереть из-за проблем, при том даже не из-за своих. Вот ведь глупость, правда?)

Изменено 7 июня, 2008 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[-Honda Tohru-]

Как хорошо, что нашёлся ещё один человек, не наезжающий на Тору, а наоборот – защищающий её.

[ronnin]

Если бы она ставила перед собой эти вопросы - она была бы уже не Тоору.

Но это неотменяет моей прошлой мысли, темболее её подруги прямо спрашивали про её жизнь.

Т.е. вы считаете, что с точки зрения её друзей Тоору глупа?

Думаете её подруги на её могиле, неподумали что она такая глупенькая неподелилась с ними своими бедами? Я спокойно могу представить слово "Бака..." через рыдание.

И то что она не может мыслить иначе не меняет того факта, что Торру очень сильный персонаж.

Как и не опровергает того факта, что она слабая, но неможет жить иначе.

А xxxHoLic случаем нечитали? Ватануки пошёл по другому пути и понимание много у него проходят иначе, чем у Тоору.

Она не глупа, просто она слишком добра, слишком хороша и слишком нереальна для реального мира. Но мы то говорим об аниме, да?

Хотя с каждым годом это чувствуется все меньше, но отдельное аниме как история - несёт определенную мораль. Которая и не должно лежать на поверхности и, благо, нету этой детской разделёности хорошо\плохо, добро\зло. Именно поэтому можно оценивать Тору с двух сторон.

Как хорошо, что нашёлся ещё один человек, не наезжающий на Тору, а наоборот – защищающий её.

Тору здесь много кто хвалил, так что нужно и покритиковать.

Изменено 7 июня, 2008 пользователем ronnin (смотреть историю редактирования)

[Deimos]

Но это неотменяет моей прошлой мысли, темболее её подруги прямо спрашивали про её жизнь.

Её принципы для неё важнее откровенности перед друзьями.

Думаете её подруги на её могиле, неподумали что она такая глупенькая неподелилась с ними своими бедами? Я спокойно могу представить слово "Бака..." через рыдание.

Так, ну во-первых, могилы не было, не надо фантазировать. И даже если бы она вдруг была, вы действительно полагаете, что слово "бака" через рыдания, на могили подруги, говорит о том что эту подругу считали глупой?... Боюсь вы слишком плохого мнения о её подругах.

Как и не опровергает того факта, что она слабая, но неможет жить иначе.

Превосходный поворот в полемике. Оказывается Тоору, не только глупа, но ещё и слаба. (Глупость, ладно, пропусттим. Я понял что вы судите о ней спозиции реального мира, что в корне не верно по отношению к вымышленному персонажу). Слаба?! По-моему, сила её характера очевидна любому, кто смотрел сериал. Слабый человек, просто не способен улыбаться не смотря не на что. И остаться таким же добрым, как Тоору попав в её жизненную ситуацию, тоже не смог бы.

А xxxHoLic случаем нечитали? Ватануки пошёл по подругому пути и понимание много у него проходят иначе, чем у Тоору.

Нет, к сожалению не читал. Ну как нибудь... обязательно.

Изменено 7 июня, 2008 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[ronnin]

Её принципы для неё важнее откровенности перед друзьями.

это не принципы, это непонимание собственной ценности и важности. Если с ней чтонибудь случится - будет плохо тем, кому она важна.

И даже если бы она вдруг была, вы действительно полагаете, что слово "бака" через рыдания, на могили подруги, говорит о том что эту подругу считали глупой?

Глупый поступок, глупая смерть.

Слаба?! По-моему, сила её характера очевидна любому, кто смотрел сериал.

Вы понимаете её действия, под силой характера, а я смотрю на это как на неумение подругому жить.

 

 

P.S.: сообщения, кстати, я тоже редактирую после написания, вы могли чтонибудь пропустить -__-

Изменено 7 июня, 2008 пользователем ronnin (смотреть историю редактирования)

[Deimos]

Хотя с каждым годом это чувствуется все меньше, но отдельное аниме как история - несёт определенную мораль. Которая и не должно лежать на поверхности и, благо, нету этой детской разделёности хорошо\плохо, добро\зло. Именно поэтому можно оценивать Тору с двух сторон.

На счёт "двух сторон", видите ли: Тоору положительный и добрый персонаж с какой стороны не посмотри. Просто она на столько положительный персонаж, что не сможет вписаться в рамки реального мира. Её глупо рассматривать с реальных позиций... не бывает таких людей. Нет и быть не может.

Изменено 7 июня, 2008 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Deimos]

это не принципы, это непонимание собственной ценности и важности. Если с ней чтонибудь случится - будет плохо тем, кому она важна.

Именно принцип: не взваливать на других свои проблемы. А не понимать собственной ценности.... Опять на ум лезут, не очень уместные, но показательные аналогии с героическими персонажами. У них тоже есть близкие люди, и при этом они рискуют жизнями ради своих принципов. Глупцы.

Глупый поступок, глупая смерть.

См. выше.

//легко представить похороны любого упомянутого в этой теме персонажа и кого нибудь из близких ему людей, рыдающих над его могилой со словами: "дура(к), зачем ты туда полез(ла)..."

Но предлагаю законончить с фантазиями. Не было глупой смерти. И слава Богу.

Вы понимаете её действия, под силой характера, а я смотрю на это как на неумение подругому жить.

Хм... всё можно списать на "своё понимание", но обозлиться в её положении было бы гораздо проще, чем остаться доброй, милой и доверчивой.

Что бы не изменится - ей нужна была не дюжая сила. Слабый персонаж изменился бы, имхо.

Изменено 7 июня, 2008 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Fanateek]

Т.е. вы считаете, что с точки зрения её друзей Тоору глупа? Она не глупа, просто она слишком добра, слишком хороша

Согласен. Я тоже не считаю Тоору глупой.

Вообще Хонда - крайне положительный персонаж - добрая, дружелюбная, отзывчивая и очень сильная характером.

Тору здесь много кто хвалил, так что нужно и покритиковать.

А зачем? По-моему, если и критиковать персонажей Furuba, то уж точно не ее.

Боюсь вы слишком плохого мнения о её подругах.

Да, подруги Тоору никогда бы даже не подумали ничего плохого о ней. И, как верно подмечено, когда друг говорит "Baka" - это не означает, то он читает тебя дураком.

[ronnin]

Именно принцип: не взваливать на других свои проблемы.

Нет. Она не задумывалась о том, как о ней волнуются. Она, обдумав, в какой ситуации живут её подруги, решила что принесёт им слишком много проблем. Самый важный для них человек...

Опять на ум лезут, не очень уместные, но показательные аналогии с героическими персонажами. У них тоже есть близкие люди, и при этом они рискуют жизнями ради своих принципов. Глупцы.

Они хотя-бы понимали, на что идут и чем рискуют.

//легко представить похороны любого упомянутого в этой теме персонажа и кого нибудь из близких ему людей, рыдающих над его могилой со словами: "дура(к), зачем ты туда полез(ла)..."

Разумеется. И что?

Что бы не изменится - ей нужна была не дюжая сила. Слабый персонаж изменился бы, имхо.

Что бы не изменится, ей нужно было быть одинокой. Разумеется она хотела общатся и дружить с другими детьми, но с ней никто-же неразговаривал, игнорировали.

Тоору положительный и добрый персонаж с какой стороны не посмотри.

Ну, я выше уточнил, Быть слишком хорошей - тоже плохо. И смотрю, почему и чем. А так-же станет ли она более "плохой" если повзрослеет, начнёт понимать собственную ценость, будет знать - что необязательно иметь какую-либо причину чтобы просто зайти к другу, ненужно никакой причины чтобы обратится к друзьям, ненужно всё время извинятся, ненужно быть фондов благотворительности и так далее и так далее.

[Deimos]

Нет. Она не задумывалась о том, как о ней волнуются.Она, обдумав, в какой ситуации живут её подруги, решила что принесёт им слишком много проблем.

Лишнее подтверждение её чрезмерной хорошести. :)

Они хотя-бы понимали, на что идут и чем рискуют.

=) Она, даже более благородна. Забывает о себе.

По вашему это глупость, да.

//внесу ясность: в отношении реальных людей я с вами согласен, именно по этому не люблю самоубийц, которые бегут от своих проблем обрекая на несчастя близких, но Тоору нельзя мерить реальными мерками, по тому как она очень нереальный персонаж (не потому что героиня аниме, а просто с нереальными чертами характера). Её "забывание о себе" не имеет ничего общего с глупостью или слабостью, скорее наоборот. Она ангел во плоти.

Разумеется. И что?

А то, что по вашему, вывод можно сделать один: все герои рискующию своей жизнью - глупцы. Я с этим выводом не согласен.

Что бы не изменится, ей нужно было быть одинокой. Разумеется она хотела общатся и дружить с другими детьми, но с ней никто-же неразговаривал, игнорировали.

Да бросьте вы.) С какого боку здесь одиночество и желание дружить с другими детьми? Сила её характера проявляется в том, что она не изменилась под действием обстоятельств: смерть матери, отношении родственников, " с ней никто-же неразговаривал, игнорировали". Я бы кусаться начал, а она продолжала улыбаться. Сила для этого нужна неимоверная.

Ну, я выше уточнил, Быть слишком хорошей - тоже плохо. И смотрю, почему и чем.

Хорошим быть не плохо, хорошим быть тяжело. Добро наказуемо © житейская мудрость.

 

А так-же станет ли она более "плохой" если повзрослеет, начнёт понимать собственную ценость, будет знать - что необязательно иметь какую-либо причину чтобы просто зайти к другу, ненужно никакой причины чтобы обратится к друзьям, ненужно всё время извинятся, ненужно быть фондов благотворительности и так далее и так далее.

Она станет другой, это уже не будет любимый мной персонаж, слишком реальный.

PS: В общем, полемика пошла по кругу.

В качестве эпилога:

Тору - глупая и наивная.

Подобные реплики, естественно, воспринимаются в штыки. Постарайтесь впредь избегать таких категоричных высказываний, или хотя бы, ИМХО, добавляйте, ибо, не факт. Изменено 8 июня, 2008 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[ronnin]

Deimos,

но Тоору нельзя мерить реальными мерками

У нас слишком разная точка зрения, и врятли из этого спора что-либо получится, так и будем ходить по кругу.

Подобные реплики, естественно, воспринимаются в штыки. Постарайтесь впредь избегать таких категоричных высказываний, или хотя бы, ИМХО, добавляйте, ибо, не факт.

И хорошо что воспринимаются, избегать не буду :(

[Deimos]

У нас слишком разная точка зрения, и врятли из этого спора что-либо получится, так и будем ходить по кругу.

Видимо да.

И хорошо что воспринимаются, избегать не буду :lol:

Категоричность в вопросах мнений - зло и подобное заявление не делает вам чести, извините...

Изменено 8 июня, 2008 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[19th_аngel]

это не принципы, это непонимание собственной ценности и важности. Если с ней чтонибудь случится - будет плохо тем, кому она важна.

Ну, да. Другие для неё всегда важнее, а о себе забывает. Уровень эгоизма стремится к нулю. И это не глупость, это натура такая.

(Если она начнет вдруг трястись за свое благополучие, случится парадокс мироощущения и, как следстивие, апатия или депрессия. =) )

Так что, пусть лучше будут заботливые друзья, всё-таки Тору способна подарить им очень многое, кроме временного беспокойства.

 

Просто она на столько положительный персонаж, что не сможет вписаться в рамки реального мира. Её глупо рассматривать с реальных позиций... не бывает таких людей. Нет и быть не может

Нифига подобного. Как раз такие, как Тору очень даже бывают. А, вот, такие, как её подруги - это большая редкость. Скорее окружающие скажут то же, что и ronnin : ты, мол, глупая, от тебя одни неприятности. Потому что так проще окружающим. И надо быть чертовске сильной натурой, чтобы сохранить себя в такой ситуации.

[Deimos]

Нифига подобного. Как раз такие, как Тору очень даже бывают.

Хе))) Вы лично таких знаете? Только честно. Мне, видимо в жизни не повезло, не встречались подобные экземпляры... даже близко. Нет, конечно у меня, есть среди знакомых хорошие люди и даже не мало, но такие как Тоору, в реальном мире - нонсенс. Они просто нежизнеспособны, к сожалению.

Если хотите, можете считать меня циником, но я в этом уверен.

Изменено 8 июня, 2008 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[19th_аngel]

Не нонсенс, а версус. Такие люди плывут против течения, чтобы вырасти им нужна соответствующая почва, то есть люди, которым важна их помощь. Без этого они вскоре замкнуться в себе. Или переключаться на братьев наших меньших.

[ronnin]

19th_аngel, ненужно выдумывать. Я не это имел ввиду и мыслил в другом направлении.

[Deimos]

19th_аngel, не убидили и проигнорировали конкретный вопрос. Хотя правильно проигнорировали, в моём понимании, он риторический.

Не нонсенс, а версус. Такие люди плывут против течения, чтобы вырасти им нужна соответствующая почва, то есть люди, которым важна их помощь.

По вашему, это похоже на Тоору? По моему подобные люди, как раз душевно слабы, ибо нужно иметь силы плыть без почвы под ногами.

Без этого они вскоре замкнуться в себе. Или переключаться на братьев наших меньших

А это вообще клинические случаи. Изменено 8 июня, 2008 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[ronnin]

как сказала Амевараши, Ватануки Кимихиро в xxxHoLic'е: "Сам факт твоего существования ... сложно себе вообразить.".

Слово в слово, кламп написал то, что мучало меня в глав герое на протяжении 11 томов. Но я всёравно могу оценивать их (Ватануки, Тоору и других.) с точки зрения здравого смысла, хоть это и выдуманные герои. Ведь они же продуманные, верно?

Изменено 8 июня, 2008 пользователем ronnin (смотреть историю редактирования)

[Deimos]

ак сказала Амевараши, Ватануки Кимихиро в xxxHoLic'е: "Сам факт твоего существования ... сложно себе вообразить.".

Мудро. :)

Но я всёравно могу оценивать их (Ватануки, Тоору и других.) с точки зрения здравого смысла, хоть это и выдуманные герои. Ведь они же продуманные, верно?

С точки зрения здравого смысла, но с поправкой на окружающую их вселенную, хотя бы.

Касательно Тоору, в очередной раз повторю свою основную мысль: в реальном мире этот персонаж просто не жизнеспособен, ибо сохранить такую чистоту и доброту живя в обществе могут только святые. Не могу считать святых глупыми, уж простите.

ronnin, я вас давно понял:

В реальном мире Торру считалась бы блаженной (отсюда и ваш ярлык: "глупа") и не прожила бы и недели.

Попытайтесь и вы понять меня:

Просто она на столько положительный персонаж, что не сможет вписаться в рамки реального мира.

И не надо пытаться её этими рамками мерить. Изменено 8 июня, 2008 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)