Planet ES / Планета странников

[Hauptmann]

Хачимаки и компания в конце концов приняли верное решение - слава богу; непонятно только, почему оно не пришло им в голову сразу же. И еще более непонятно, почему оно не пришло в голову многим из остальных участников испытаний.

 

Испытуемым было неизвестно, действительно ли это часть проверки, или нештатная ситуация. Потому и решали довольно долго.

[Chemist]

Ardeur, Ну во-первых, в эпизоде с Танабе нереалистично то, что все произошло мгновенно - вот она сидит и тянет руки к баллону, а вот вдруг начинает корчиться. Удушье ведь усиливается постепенно, по мере того как падает давление кислорода в скафандре.

 

Кстати, при этом проявляются другие симптомы, такие как посинение лица

 

Во-вторых, выражения типа "кислород кончится через пять минут" к кислороду неприменимы в принципе - кислород не может "кончиться" так, как, например, могут кончиться деньги или еда. Смерть наступает при критическом снижении давления кислорода в скафандре, а не при его отсутствии.

 

И еще более непонятно, почему оно не пришло в голову многим из остальных участников испытаний.

Во-первых, вы неверны в терминологии. Асфексия -- это остановка дыхания. Здесь же должна идти речь о гипоксии, сиречь о кислородном голодании. Вся субъективная оценка человеком собственного состояния, в целом, идёт не от недостатка О2, а от избытка СО2. Если убирать СО2 из среды, не добавляя О2 -- человек будет дышать ровно и спокойно, несмотря на гипоксию и рухнет в обморок. Но не суть.

 

Гипоксия, а равно как и асфексия, приводят к дыхательной недостаточности, стимуляции ЦНС и развитию центральной симтоматики. У Танабе развилась ДН, прошедшая все 4 стадии, последние две характеризуются:

 

ДН 3 - резко выраженная дыхательная недостаточность

вялы, возможен тремор конечностей, угнетение рефлексов, мышечная гипотония, генерализованная бледность кожных покровов, цианоз лица и конечностей. Одышка в покое (+50- 100 %). Участие в дыхании вспомогательной мускулатуры, крыльев носа. Уменьшение глубины дыхания (-16- 52 %) и т.д.

 

ДН 4 - гипоксическая кома - терминальная недостаточность внешнего дыхания с нарушением центральной регуляции системы дыхания и кровообращения. Нарушение ритма дыхания: брадипноэ или тахипноэ (+100- 200 %). Тахикардия (+50- 200 %). Депрессия ЦНС: сонливость, спутанность сознания, запрокидывание головы, открытие рта, судороги или гипотония. Резкая бледность кожных покровов, генерализованный цианоз, нарушение микроциркуляции (мраморность рисунка кожи). Насыщение крови кислородом менее 50 %, гиперкапния, ацидоз. Ингаляция кислорода не всегде приносит облегчение.

 

Резкое же переключение как раз и характеризует переход критического порога концентрации О2 в тканях. До этого момента Танабе задыхалась под стимуляцией мозга СО2. А симптоматика комы обусловлена уже недостатком кислорода.

 

В целом, сильная гипоксия приводит сначала к резкому увеличению метаблолизма -- организм пытается выкинуть СО2 и достать О2. В последующим развивается травматизация тканей с распадом мембран лизосом -- и гибелью клеток.

 

"кислород кончится через пять минут" -- те, кто делал датчики, тоже не дураки. Логично предположить, что там стоит анализатор динамики потребления О2.

 

"И еще более непонятно, почему оно не пришло в голову многим из остальных участников испытаний." -- потому что далеко не каждый додумается при экзаменовке до способа, реально могущего свести в могилу. А в группе Хачимаки это был единственный способ -- ребята легко могли кого-нибудь прирезать.

Изменено 15 июня, 2009 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[Spinster]

к брауновскому Юпитеру-С,

 

Вот ещё и поэтому то , что полетит к Юпитеру назвали в честь фон Брауна.

 

И еще более непонятно, почему оно не пришло в голову многим из остальных участников испытаний.

 

Просто конретно показали только их - как главных героев. Тест не они одни прошли, другие команды тоже могли как-то так поступить.

В жизни, может, и сразу додумались бы, всё-таки профессионалы, а тут кино, надо было зрителям нервы помотать, показать, как они спорят и ищут решение. Тем более - не все зрители специалисты в области техники и естественных наук.

 

В финале закруглили истории всех главных и многих второстепенных персонажей, показали, к чему они пришли. Одного только пилота гражданской космической авиации с китайским именем опустили - какой-то он ни на что не годный оказался...

[Ushwood]

Испытуемым было неизвестно, действительно ли это часть проверки, или нештатная ситуация. Потому и решали довольно долго.

ЕМНИП, они изначально исходили в своих рассуждениях из того, что им требуется продержаться до истечения срока испытания.

 

Тест не они одни прошли, другие команды тоже могли как-то так поступить.

Вероятно, другие - те, кто прошли испытание - тоже нашли это решение. Но нам показали, что многие не прошли. Это и удивительно - все-таки там все были профессионалы, как ты заметил.

 

Во-первых, вы неверны в терминологии. Асфексия -- это остановка дыхания. Здесь же должна идти речь о гипоксии, сиречь о кислородном голодании.

Асфиксия - удушье, обусловленное кислородным голоданием и избытком углекислоты в крови и тканях (Вики). Так что все нормально с терминологией -_-.

 

Если убирать СО2 из среды, не добавляя О2 -- человек будет дышать ровно и спокойно, несмотря на гипоксию и рухнет в обморок.

Про это я не знал; можно ссылочку, где это расписано подробнее?

 

ДН 3 - резко выраженная дыхательная недостаточность

вялы, возможен тремор конечностей, угнетение рефлексов, мышечная гипотония, генерализованная бледность кожных покровов, цианоз лица и конечностей.

Цианоза лица не было (о чем я писал выше)

 

те, кто делал датчики, тоже не дураки. Логично предположить, что там стоит анализатор динамики потребления О2.

Тем не менее - не знаю, как в реальных космических скафандрах, а в аквалангах даже в самых навороченных (по крайней мере в тех, о которых мне известно), датчик представляет собой манометр, который показывает тупо давление. Хотя их, надо полагать, тоже не дураки делают.

В общем-то, это логично. Профессионал должен сам по давлению уметь определять, сколько времени у него осталось, и он наверняка будет это делать точнее, чем автоматика... которая может оценить потребление кислорода в прошлом, но не способна предсказать его в будущем ;).

 

потому что далеко не каждый додумается при экзаменовке до способа, реально могущего свести в могилу.

Да блин, СПАТЬ они должны были лечь, вот и все. Прочее - заморозка там всякая - от лукавого.

[Chemist]

Асфиксия - удушье, обусловленное кислородным голоданием и избытком углекислоты в крови и тканях (Вики). Так что все нормально с терминологией :lol: .

 

Про это я не знал; можно ссылочку, где это расписано подробнее?

 

Цианоза лица не было (о чем я писал выше)

 

Тем не менее - не знаю, как в реальных космических скафандрах, а в аквалангах даже в самых навороченных (по крайней мере в тех, о котоне предоставлю -- это было лабораторной на кафедре физиологии в моём универе лет так 10-15 назад... студентики мило синели, но до обмороков старались не доводить. Что касается механизмов стимуляции дыхательного и сосудодвигательного центра.

"Нервная регуляция дыхания

<i>Дыхательный центр продолговатого мозга автоматически контролирует состояние дыхательных мышц через грудобрюшной нерв в диафрагме и че­рез множество межреберных нервов. При необходимости дыхательный центр вовлекает в дыхание дополни­тельные мышцы. Дыхательный центр имеет два ислорода в прошлом, но не способна предсказать его в будущем -_- .

 

Да блин, СПАТЬ они должны были лечь, вот и все. Прочее - заморозка там всякая - от лукавого.

Тьфу, с асфиксией прошу пардона... сам уже подзабыл частично...

 

Ссылку не предоставлю -- это было лабораторной на кафедре физиологии в моём универе лет так 10-15 назад... студентики мило синели, но до обмороков старались не доводить. Что касается механизмов стимуляции дыхательного и сосудодвигательного центра.

"Гуморальная регуляция дыхания Главным физиологическим стимулом дыхательных центров является двуокись углерода. Регуляция дыхания обусловливает поддержание нормального содержания СО2 в альвеолярном воздухе и артериальной крови. Возрастание содержания СО2 в альвеолярном воздухе на 0,17% вызывает удвоение МОД, а вот снижение О2 на 39-40% не вызывает существенных изменений МОД.

 

При повышении в замкнутых герметических кабинах концентрации СО2 до 5 - 8% у обследуемых наблюдалось увеличение легочной вентиляции в 7-8 раз. При этом концентрация СО2 в альвеолярном воздухе существенно не возрастала, так как основным признаком регуляции дыхания является необходимость регуляции объема легочной вентиляции, поддерживающей постоянство состава альвеолярного воздуха."

 

 

http://badis.narod.ru/home/nauka/fiziology...ds_stm.html#reg -- вот погуглил быстренько. Учебник не нашёл(интересно, куда я этот кирпич засунул... :( Найду -- наверно, распишу сам механизм опыта, он там, кажется, был, точно не помню... суть была в том, что человек дышал из закрытого контура, через трубку, где находился химический состав, убирающий углекислоту и далее по тексту... думаю, что подобное описано в любом учебнике по физиологии). В принципе, эта лаба частично моделирует опыт Фредерика(см. ниже).

 

Насчёт отсутствия цианоза. Во-первых, на абсолютную документальность там не претендуют, начать хотя бы с контролируемого термояда. Во-вторых, темно было, да и тона серые...

 

У них там уровень технологий несколько выше, чем у нас. Производство соответствующих датчиков вполне возможно(см. выше про термояд). Стрелка барометра, безусловно проще и надёжнее, но прибор ещё надо защищать от внешних воздействий... а не всё равно для механики или электроники это сделано?

 

Спать?! И что бы им это дало. Суть была именно в понижении температуры тела и снижении метаболических реакций. Бывало, что людей откачивали, если не ошибаюсь, после часового утопления в ледяной воде...

 

ПС: Опыт Фредерика на собаках:

Деятельность дыхательного центра зависит от состава крови, поступающей в мозг по общим сонным артериям. В 1890 г. это было показано Фредериком в опытах с перекрестным кровообращением. У двух собак, находившихся под наркозом, перерезали и соединяли перекрестно сонные артерии и яремные вены. При этом голова первой собаки снабжалась кровью второй собаки и наоборот. Если у одной из собак, например у первой, перекрывали трахею и таким путем вызывали асфиксию, то гиперпноэ развивалось у второй собаки. У первой же собаки, несмотря на увеличение в артериальной крови напряжения СО2 и снижение напряжения 02, развивалось апноэ, так как в ее сонную артерию прступала кровь второй собаки, у которой в результате гипервентиляции снижалось напряжение СО2 в артериальной крови.

Изменено 15 июня, 2009 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[rewersi]

К сожалению, второй раз дальше середины не смотрится. Слишком перегрузили попсовостью. В более позднем

ＦＲＥＥＤＯＭ ＰＲＯＪＥＣＴ придуривающиеся персонажи смотрелись уместнее. А тут они начали быстро всё портить. Создалось впечатление, что тут комедии и научной фантастики поровну.

7/10.

[Ardeur]

Ushwood, ну какие-то мелкие недостатки, думаю, можно легко пропустить, не документальное кино ведь снимают, это касательно посинения лица. Что до остального, то некоторые условности повествования вполне продуманы, их можно объяснить. Так, например, дело не совсем в судорогах, просто асфиксия очень тяжело(первыми поражаются именно нервные клетки) переносится мозгом. Для меня сомнительно, что кислородное голодание в таком замкнутом пространстве, как скафандр, которое, совершенно точно, наступит буквально в течении нескольких секунд, как только кислород "кончится"(его давление упадет ниже критического значения) может пройти "спокойно". Не очень я понял еще, зачем в данной ситуации различать понятия "кончится кислород" и "упадет значение ниже критического"? Организм все равно не сможет "утилизировать" 100% молекул кислорода до своей смерти, это понятно. Остаточный кислород в данном случае выполняет роль мелочи в карманах, формально это тоже "деньги". Все же скафандр(датчик в коротом, думаю, скорее находится внутри самого скафандра, а не в баллонах, то есть может учитывать именно уровень кислорода внутри скафандра, а не сколько осталось в "запасе") - это не комната, в которой воздух заканчивается медленно и человек может потерять сознание. В случае с Танабе удушье как раз по идее должно развиваться очень стремительно. Пространство крайне ограничено.

Тем не менее - не знаю, как в реальных космических скафандрах, а в аквалангах даже в самых навороченных (по крайней мере в тех, о которых мне известно), датчик представляет собой манометр, который показывает тупо давление. Хотя их, надо полагать, тоже не дураки делают.

В общем-то, это логично. Профессионал должен сам по давлению уметь определять, сколько времени у него осталось, и он наверняка будет это делать точнее, чем автоматика... которая может оценить потребление кислорода в прошлом, но не способна предсказать его в будущем .

Компьютер намного более точно, чем человек, рассчитает параметр(время), это совершенно очевидно. Что человек, что компьюетр будут "предсказывтаь будущий расход", основываясь на прошлых данных, но у компьютера много лучше память и логические операции он делает быстрее. В аквалангах нет датчиков, потому что это акваланги. Они там не нужны, там достаточно примерной(человеческой прикидки). Более простой механизм, в котором нет места сложному компьютеру. Управление той же ракетой более подчиненно автоматике, чем автомобиля, например, по тем же причинам.

Еще более глупый эпизод - испытание, которому подвергли кандидатов на полет на "Фон Брауне". То, что расход кислорода сильно зависит от того, чем занимается человек, и что, например, во время сна он меньше, - факт, известный любому моряку-подводнику... и, хочется надеяться, любому космонавту. Хачимаки и компания в конце концов приняли верное решение - слава богу; непонятно только, почему оно не пришло им в голову сразу же. И еще более непонятно, почему оно не пришло в голову многим из остальных участников испытаний.

Насколько я помню, они не просто "спать легли", а понизили температуру тела ниже 30 градусов, что и помогло им. Без этого(а нужно было еще придумать как понизить температуру) им бы не хватило воздуха, даже при низком его потреблении(том же сне). Вообще, ситуация(никто точно не знал, что это не ЧП) была вполне чревата смертью. И показывалось это вполне ясно. Так что далеко все не так тривиально, как ты на это указываешь. Команде нужно было прийти к совместному решению рискнуть жизнью и придумать эффективный способ снижения температуры тела. Причем не до безопасных 34-35 градусов, а до экстремальных(для жизни) ~29.

 

К сожалению, второй раз дальше середины не смотрится.

Зря, ибо концовка сериала в плане как раз его философской и социальной составляющей - очень хороша. Сериал к концу, я считаю, именно "набирает обороты". И финал(в широком значении, то есть последние эпизоды), как и полагается, был ударным. Мне сериал нравился с первых же серий, но именно финальные 4-5 эпизодов(когда повседневность сменилась бурным развитием сюжета) я смотрел, буквально прилипнув к экрану. Изменено 16 июня, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Al_Sleeper]

В аквалангах нет датчиков, потому что это акваланги. Они там не нужны, там достаточно примерной (человеческой прикидки).

Дело еще и в том, что объем дыхательной системы акваланга мал (если не учитывать объем самих баллонов) - где-то от долей литра до литра, в зависимости от конструкции. Объем воздуха в скафандре больше - как минимум, несколько литров. Нельзя сказать, что это очень много, но на несколько минут этого резервного запаса должно хватить. Есть и еще один момент: в скафандре может использоваться ребризерная дыхательная система, в таком случае количество CO2 в воздухе будет поддерживаться на относительно постоянном уровне.

[Ushwood]

Извиняюсь, что долго сюда не заглядывал, не было времени...

 

Chemist, благодарю за информацию :).

 

Стрелка барометра, безусловно проще и надёжнее, но прибор ещё надо защищать от внешних воздействий... а не всё равно для механики или электроники это сделано?

Эээ, а это тут при чем? Манометр остается манометром вне зависимости от того, электронныый дисплей там или шкала со стрелкой.

 

Спать?! И что бы им это дало. Суть была именно в понижении температуры тела и снижении метаболических реакций. Бывало, что людей откачивали, если не ошибаюсь, после часового утопления в ледяной воде...

Про ледяную воду ничего не знаю, а вот насчет "что бы им дало"... Погуглил тут насчет уровня метаболизма человека, наткнулся на страничку.

Во время сна (при нормальной, прошу заметить, температуре!) уровень метаболизма на 10% ниже уровня основного обмена. При умственном труде он составляет 1.4 основного обмена, при легком физическом - 1.6. Нормальное среднесуточное состояние испытуемых (из которого, видимо, и рассчитывается компьютером потребление кислорода), полагаю, как раз является одним из этих двух. Значит, сон должен дать экономию времени более чем полуторакратную!

ЕМНИП, им требовалось меньше продержаться...

 

ну какие-то мелкие недостатки, думаю, можно легко пропустить, не документальное кино ведь снимают, это касательно посинения лица.

Безусловно - с этим я и не спорю. Я просто констатирую, что физика (точнее - механика) задала очень высокую планку достоверности, а вот биология до этой планки малость не дотягивает. Что я и написал в первом же посте.

 

Для меня сомнительно, что кислородное голодание в таком замкнутом пространстве, как скафандр, которое, совершенно точно, наступит буквально в течении нескольких секунд,

Полагаю, все же несколько минут - согласен с Ал-Слипером.

 

Есть и еще один момент: в скафандре может использоваться ребризерная дыхательная система

ИМХО - не "может", а обязана использоваться. Иначе куда этот СО2 девать-то? Изменено 22 июня, 2009 пользователем Ushwood (смотреть историю редактирования)

[Ushwood]

Объем воздуха в скафандре больше - как минимум, несколько литров.

Несколько десятков литров. Ведь космический скафандр, в отличие от водолазного, надут воздухом. По сути, почти вся разница между размером человека и размером человека в скафандре - это воздух.

 

Все же скафандр(датчик в коротом, думаю, скорее находится внутри самого скафандра, а не в баллонах, то есть может учитывать именно уровень кислорода внутри скафандра, а не сколько осталось в "запасе") - это не комната, в которой воздух заканчивается медленно и человек может потерять сознание. В случае с Танабе удушье как раз по идее должно развиваться очень стремительно. Пространство крайне ограничено.

Собсно, давай попробуем это оценить. Пусть там будут скромные 10 литров воздуха (хотя реально там наверняка больше!), попробуем оценить, на сколько этого хватит человеку после того, как кислород в баллонах реально кончится.

Нормальное давление кислорода в воздухе (которое, видимо, будет поддерживаться и в скафандре, пока в баллонах остается воздух) 0.21 атмосферы. Критическое давление, при котором человек не может дышать - ЕМНИП где-то 0.06-0.07 атмосферы, т.е. втрое меньше. Значит, было у нас 2.1 литра кислорода, осталось 0.7, "съедено" 1.4.

Идем по ссылочке, которую я привел выше. Заходим в категорию "тяжелый физический труд" (не будем мелочиться) и видим, что суточное потребление кислорода составляет около 15000 кДж. Чуть выше на той же странице видим, что одному литру кислорода соответствует примерно 20 кДж. Отсюда получаем, что 1.4 литра человек "съест" примерно за 2.7 минуты.

Обрати внимание, что это нижняя оценка - я взял заведомо заниженное количество воздуха в скафандре, расход кислорода для тяжелого физического труда и не учел, что в условиях гипоксии этот самый расход будет еще понижен по сравнению с нормой.

[Al_Sleeper]

ИМХО - не "может", а <i>обязана</i> использоваться. Иначе куда этот СО2 девать-то?

Чисто теоретически, отработанный воздух может и стравливаться из скафандра, но такой вариант КРАЙНЕ неэкономичен.

 

Несколько десятков литров. Ведь космический скафандр, в отличие от водолазного, надут воздухом. По сути, почти вся разница между размером человека и размером человека в скафандре - это воздух.

По поводу скафандров традиционной конструкции - согласен, но сейчас разрабатываются скафандры нового типа, гораздо более плотно прилегающие к телу космонавта.

При расчете времени, на котором можно протянуть на остатках воздуха в скафандре, также следует помнить, что циркуляция воздуха в нем осуществляется не очень быстро, и поэтому эффективный полезный объем воздуха будет меньше, чем полный объем воздуха, содержащегося в скафандре.

Изменено 23 июня, 2009 пользователем Al_Sleeper (смотреть историю редактирования)

[cheetah]

О сколько обсуждений. Посмотрел 3 серии и дропнул. Уж очень статично и скучно на мой взгляд. Впрочем каждому своё.

[Look_like...]

Сначала сериал представлялся мне как н-ф. Но отсутствие единого сюжета очень плохо на мне отразилось. Получился стандартный киношный сериал, где в каждой серии происходит новое приключение с теми же героями. Уж дропнуть хотел, ей богу. Скучно такое смотреть.

Но во второй половине сериал появился вектор сюжета - полёт на Юпитер. Действие заметно оживилось и мне стало интересно, полетит/не полетит. В каждой серии добавлялось информации про полёт, велись отборочные испытания. Вставали заезженные, но интересные в данном случае вопросы: что важнее, один человек или экипаж корабля, на что готов пойти ради свершения мечты и т.д. И на этом всё. Это и был кусок н-ф. На этом интерес к сериалу у меня закончился.

Угнетение угнетённых народов меня совсем не беспокоит (а в аниме тем более). Мелодраматичные и драматичные сюжеты? Ну, там всё хорошо, но смотреть такой разножанровый винегрет не очень-то приятно. То вдруг людей из захудалой страны расстреливают, то уже "я тебя люблю", то негде покурить во всём космосе(ещё и комедия добавилась).

В принципе, стандартный (для киношного) сюжет. Смешали кучу жанров, развили кучу разнообразных персонажей и каждый найдёт что-то своё, а неприятное будет обругивать, как и я.

5(средненько)+1 за н-ф(которой мало в аниме)=6/10

ЗЫ. Финал не понравился. Ни о чём.

[АкирА]

за н-ф(которой мало в аниме)

*перечитывает название темы*

Народ так привык к мехам и пиу-пиу лазерам в космосе...

[Soulis]

Охоспаде, подобные оценки Странников заставляют меня сказать:

Идите ищите глубокий смысл в Еве, думайте о великом уме Лелушка и фапайте на девушек из Кланнада.

Изменено 21 сентября, 2009 пользователем Soulis (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Да, PlanetES "платят" за то, что посмели сделать акцент на слове "научная", а не "фантастика")))

Угнетение угнетённых народов меня совсем не беспокоит (а в аниме тем более).

Тем не менее, только в PlanetES из всего, что я видел и что вспоминается сразу, затронута эта тема(неравенство стран). Плюс показана актуальная крайне тема терроризма(в частности, как "решения" этой проблемы неравенства). И это вполне уникально само по себе, даже если эти темы не близки. Просто в силу редкости, оригинальности подобных сюжетов.

[АкирА]

Тем не менее, только в PlanetES из всего, что я видел и что вспоминается сразу, затронута эта тема(неравенство стран). Плюс показана актуальная крайне тема терроризма(в частности, как "решения" этой проблемы неравенства).

*шёпотом* В Гиассе они же. :D

Идите ищите глубокий смысл в Еве, думайте о великом уме Лелушка и фапайте на девушек из Кланнада.

Одно другому не мешает. :)

[Soulis]

Одно другому не мешает.

Просто в то предложение я вложил тонны ненависти хD

Изменено 21 сентября, 2009 пользователем Soulis (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

*шёпотом* В Гиассе они же.

Там скорее "пародия" на эти темы(просто, чтобы пафоса добавить). Террористы с суперсилами, в бетманских костюмах и на мехах. В таком плане любой сенен можно вспомнить, хоть Алхимик с ишибарцами(явно вариант поадекватнее и получше), хоть FMP.

[АкирА]

Там скорее "пародия" на эти темы(просто, чтобы пафоса добавить). Террористы с суперсилами, в бетманских костюмах и на мехах.

Сомневаюсь, что например Зорро или мушкетёры пародия на что-то. Если в произведение введены романтические герои плаща и шпаги, пафосно борющиеся с несправедливостями, это далеко не всегда пародия. Это другой способ рассказывания истории. К тому же не припомню особого юмора, связанного с терроризмом. Нооборот трагизьм один. А пародия как бы смешной предполагает быть.

Да и где бэтменовские костюмы? Только у предводителя у одного. А с первой же серии нам вполне нормальную одежду кажут.

Ну а террористов на космическом корабле какбы тоже нету в нашей реальности как и террористов на мехах.

В таком плане любой сенен можно вспомнить, хоть Алхимик с ишибарцами(явно вариант поадекватнее и получше), хоть FMP.

Поадекватнее чем что? Цели или способы у угнетённых сопротивленцев как то кардинально отличаются? Или эти цели как то меняются со стилем рисунка или антуражем мира(таким же заведомо фантастическим). Только не говорите, что FMPшные мехи сильно отличаются от гиассовских. Изменено 21 сентября, 2009 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[Remor]

Там скорее "пародия" на эти темы(просто, чтобы пафоса добавить). Террористы с суперсилами, в бетманских костюмах и на мехах. В таком плане любой сенен можно вспомнить, хоть Алхимик с ишибарцами(явно вариант поадекватнее и получше), хоть FMP.

Именно что "любой сёнен". Что как раз и делает вышеназванные темы не такими уж и оригинальными. Разница лишь в уровне исполнения. Пародия пародией, но тот же Гиасс, когда надо, может быть очень серьёзным. ФМП тоже, но там подобные эпизоды реализованы не лучшим образом. В гонзовской версии по крайней мере. Но его и не за это любят.

А вот как в этот список попал Алхимик остаётся только удивляться. Слово "пародия" мне никак к нему прилепить не удаётся. Напротив, авторы со второй половины сериала, были исключительно серьёзны. И, надо отдать должное, у них это получилось превосходно.

 

Просто в то предложение я вложил тонны ненависти хD

Что-то в последнее время вы тонны ненависти вкладываете абсолютно мимо темы. Впрочем, я недавно вам это уже писал, поэтому повторяться не буду. На последних двух страницах, кстати, отписались аж четыре человека, которым понравился и Гиасс и Planet ES, и два, которым к тому же понравился Кланнад. Выводы из этого, я думаю, вы в состояние сделать сами. По крайней мере, я в вас верю.

Изменено 21 сентября, 2009 пользователем Remor (смотреть историю редактирования)

[Soulis]

Зачем выводы?оО

[Ardeur]

Что как раз и делает вышеназванные темы не такими уж и оригинальными. Разница лишь в уровне исполнения.

Не в уровне исполнения, а в "угле зрения" тогда уж. Во-первых, чисто формально, партизанская война в Геасе на полноценный терроризм не тянет, ибо там все-таки страна захвачена и война идет против захватчиков. Но не в этом дело, конечно. Есть реализация какой-то темы в истории/произведении, а есть подгонка темы(как набора элементов) под фон действия. То есть в том же ФМП на месте терроризма могли быть инопланетяне, по сути, ничего бы не изменилось, специфики нет. Поэтому и сказал: "пародия"(именно в кавычках). Если говорить о Геассе, то там у лидера группы свои счеты с Королем, к примеру. Характерно это для терроризма? В этом показана специфика темы? Вряд ли. Такая же ситуация с созданием костюмированной группы "рыцарей", ну и так далее. Вот об этом речь.

В ПланетЕС именно терроризм показан, натуральный, с характерными мотивами, методами.

Поадекватнее чем что?

Чем Гиасс и ФМП, очевидно.

Ну а террористов на космическом корабле какбы тоже нету в нашей реальности как и террористов на мехах.

Если ты не видишь различий между костюмированными(не только Лелуш, там вся группа была, как их там "рыцари в черном" или типа того) террористами в мехах, и террористами на космическом корабле, то, боюсь, разницу тебе не объяснить. "Пародию" я в кавычки взял не просто так, объяснение вверху.

[Remor]

Не в уровне исполнения, а в "угле зрения" тогда уж. Во-первых, чисто формально, партизанская война в Геасе на полноценный терроризм не тянет, ибо там все-таки страна захвачена и война идет против захватчиков. Но не в этом дело, конечно. Есть реализация какой-то темы в истории/произведении, а есть подгонка темы(как набора элементов) под фон действия. То есть в том же ФМП на месте терроризма могли быть инопланетяне, по сути, ничего бы не изменилось, специфики нет. Поэтому и сказал: "пародия"(именно в кавычках). Если говорить о Геассе, то там у лидера группы свои счеты с Королем, к примеру. Характерно это для терроризма? В этом показана специфика темы? Вряд ли. Такая же ситуация с созданием костюмированной группы "рыцарей", ну и так далее. Вот об этом речь.

В ПланетЕС именно терроризм показан, натуральный, с характерными мотивами, методами.

Для начала, думаю, на внешних признаках внимание заострять не стоит. Хотя согласен, что террористы из Planet ES сильно приближены к реальным. Но ведь нет никаких ограничений для того, чтобы раскрыть нужную тему безо всякой реалистичности. Напротив, некоторая идеализация может дать не меньший эффект. Это просто другой подход.

Ну а теперь про реализацию/подгонку. Заранее извиняюсь, если не правильно понял (час ночи всё таки у меня), но разве по вашим словам не выходит, что терроризм в Planet ES так же подогнан, как в том же FMP? Всё таки Planet ES посвящена стремлению Хачи к своей мечте, и именно это можно назвать реализованной темой. Терроризм же здесь находится на втором плане и служит скорее катализатором событий, а так же заставляет героев раскрывать те стороны своего характера, которые захотел показать автор. И терроризм так же можно заменить, например, на инопланетян, и основная сюжетная линия Planet ES от этого не пострадает.

Другой вопрос в том, что и "фоновые" темы могут быть раскрыты на высоком уровне, как это и произошло в сабже. Даже не "могут быть". Они и должны быть раскрыты как минимум хорошо. Это уже и есть тот пресловутый "уровень исполнения." И это как раз и отличает его от того же FMP, где единственной мыслью во время просмотра разборок с местными террористами остаётся: "Да когда же наконец начнётся школьная комедия?"

 

Зачем выводы?оО

 

Хм. Ну хотя бы для того, чтобы поддержать нашу с вами беседу. Тем более, что данная статистика слегка противоречит вашим предыдущим сообщениям.

Изменено 21 сентября, 2009 пользователем Remor (смотреть историю редактирования)

[АкирА]

Чем Гиасс и ФМП, очевидно.

Не вижу в чём ФМП адекватнее. Собственно не вижу и:

Если говорить о Геассе, то там у лидера группы свои счеты с Королем, к примеру. Характерно это для терроризма?

Ситуация: "Я тебя учил, а ты пошёл против меня", что Лелуш/Имперор, что Хаким/учитель. Не забываем что у нас не хроника, а художественное произведение, да ещё и одного и того же режиссёра. Естественно ключевые персонажи по обе стороны баррикады давно знакомы и между ними конфликт разворачивается уже не только на "деловом", но и на личном уровне.

Такая же ситуация с созданием костюмированной группы "рыцарей"

Какая "такая же"? Костюмы делают не большую погоду, чем гипотетические инопланетяне в FMP. Учитывая, что тема неравенства людей, террористических методов и их пользы в гиассе затрагивает весьма себе нехилое место. В сабже не наберётся и на полсериала.

Кстати в PlaneteS война(именно война, а не терракты)тоже имела место. Наезжали как раз таки на обездоленные чернокоже-банановые державы. Чем не британцы в Японии?

Так что имидж ничто. Содержание всё.

Если ты не видишь различий между костюмированными(не только Лелуш, там вся группа была, как их там "рыцари в черном" или типа того) террористами в мехах, и террористами на космическом корабле, то, боюсь, разницу тебе не объяснить.

Разница лишь в том, что это разные миры и соответственно разная техника и одежда. Странно если бы она была совсем одинаковой.

Террористы в Гиассе не носили никакой специальной формы, пока не стали Чёрными рыцарями. Иметь одинаковую форму и знаки отличия для группировок вполне логично. Это можно наблюдать и в нашей реальности.

От того на чём ездиют террористы, на корабле или мехе, ничуть не меняются их цели и поступки.

Изменено 21 сентября, 2009 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)