Читали ли вы Владимира Сорокина?

Для меня он является одним из моих любимых писателей, я прочел все его сочинения.

Люблю его потому что он пишет о том о чем другие не пишут по каким-то причинам. Потому что это что-то новое, пускай и без особого смысла, но трэш будет всегда!!!

burajden, а зачем мне оправдываться за свое мнение? Если я не нашел в книгах Сорокина смысла, глубины и банально - сюжета, тут скорее уместен другой вопрос: а другие это у него видят? Я повторю: Сорокин для меня - средний писатель и никакой литератор. Будь у нас ситуация с литературой на рынке получше, его бы вообще мало кто заметил. Русский литературный аналог Синтаро Каго.

Если вас интересует соцреализм, - покопайтесь в Сети. Авось найдете кого-нибудь поинтереснее.

Судя по этому - имеете.

Судя по этому имею, да. Я имею вот такие-растакие свои собственные критерии за что его отправить в классики. Но я в литературе ведь не силён, романов не писал, монографий не строчил, толстых журналов не издавал. Откуда мне знать являются эти критерии универсальными или нет? Решение-то не я принимаю, видите ли...

Мне не нравиться, что у него нет по-настоящему хороших сюжетов, нет глубоких персонажей (так, яркие картонные фигурки) и практически все отдано на намек на псевдо-смысл.

Я, уважаемый Samael-sama, в литературе могу ничего не понимать, но слегка, -так, капелюшечку, немножко понимаю в философии. Очень хотелось бы знать в чем различие между смыслом и псевдо-смыслом. Заодно чирканите, если не трудно, конечно, что такое смысл; или, вернее, какое из пятисот (так, навскидку) определений предпочитаете вы. А то жуть как интересно.

То есть, смысла нет, зато намеков столько, что поневоле задумаешься - что он этим хочет сказать.

Если взять, к примеру, "Настю", то где там намеки? Там, по-моему, даже учитель литературы старой закалки найдет нормальный, вполне "литературный" смысл, даже мораль, если хотите.

Потом были новые скандалы, которые и подняли к нему интерес читателя.

Ну, скандалы ведь не он устраивал, верно? Старушки-сталинистки в резиновых перчатках, да еще всякие, там, "обозреватели", на инквизиторов похожие.

критики, которые хвалили Сорокина (как и те, которые читают и ругают) - пафосные псевдознатоки литературы, которым до настоящих знатоков далеко,

И где же эти не псевдо-знатоки? Где эти замечательные "настоящие" знатоки? Кого вы имеете ввиду, вообще? Может людей типа Волгина? Которые всю жизнь кладут на алтарь какого-нибудь ВЕЛИКОГО РУССКОГО писателя?

Да, и тут еще два слова насчет наших классиков. Если обозреть, так сказать, одним глазком наш отечественный пантеон, то можно заметить, что половина этих идолищ давно напрашивается на то, чтобы слететь и с треском и разбиться. Тут есть конкретные кандидатуры. Герцин, например, бледнятина эта, который кроме "Былого и дум" ничего стоящего не написал. Чернышевский, например, который "Былое и думы" не писал, но который зато написал "Что делать?", за которое его вообще линчевать мало, ибо это "которое" может повредить мозг даже очень закалённого человека, и несмотря на это изучается в школах. Сорокин, по сравнению с "Что делать?", - дилетант. Его произведения хотя бы нервную систему не травмируют. (ну или почти не травмируют :D ).

Или Достоевский, которого, как всем известно, терпеть не мог Набоков, и делал это совершенно справедливо. Вот у кого имеется и СЮЖЕТ и ХАРАКТЕРЫ, и все, что вы, судя по всему, очень любите. Правда откроешь книжечку на случайной странице, взглянешь глазиком на диалог (а это, уж поверьте мне, будет именно диалог - ГЛУБОКИЙ и со СМЫСЛОМ) и НИКОГДА не скажешь кто именно что произносит (если не знаешь заранее, конечно), ибо все говорят одинаково. Описания природы, внешности - все это можно найти, но только если сильно постараться.

добавить ложку жестокости

Ну, про ложечку жестокости это вы конечно забавно написали. :) Там, по-моему, половник для гиганта. :D

Красиво выписанный стиль (Сорокин очень хорошо умеет подражать стилям других и владеет языком), за которым нет ничего, лишь намек.

Во-первых, говорить стоит более "научно" - не намек, а "аллюзии и реминисценции". Так весомее. ;) А, во-вторых, мне, вот лично МНЕ, стиля достаточно. Стилей много, они разные и красивые. Смыслов мало, они плоские и одинаковые. Хочешь, чтобы был смысл, придется повторятся. Это моя точка зрения, и она неизменна. Другое дело, что так думают многие, это тоже стоит иметь ввиду.

Вообще, наш с вами спор напоминает этот вопрос пресловутый: "искусство для искусства" - да или нет. И мне, в этом смысле, достаточно того, что вы признаёте, что Сорокин пишет красиво.

А, во-вторых, мне, вот лично МНЕ, стиля достаточно.

На этом дисскуссию можно закрыть. ;)

Я тут ни о чем не спорю. Просто говорю свое мнение. Понятие смысла объяснять не собираюсь, как и различие между его наличием и его отсутствием, при большом количестве именно намеков. В его произведениях просто нет ничего за душой.

Там, по-моему, даже учитель литературы старой закалки найдет нормальный, вполне "литературный" смысл, даже мораль, если хотите.

Отлично, может вы просветите темноту? Расскажите про литературный смысл и мораль. Я среди кала жемчужины не заметил.

Что до скандалов: я могу перед Президентом мудями потрясти, и поверьте - не я скандал начну, а все те неадекватные люди, которые меня укакошат на месте. ;) Пример грубый, но мысль понятна.

А вот ответа на свой вопрос я так и не дождался: так перечислите-ка тут те критерии, по которым вы автора в списки "классиков" отправили. Я свои "фи" к нему спокойно перечислил, в чем же дело?

Изменено 4 февраля, 201015 г. пользователем Samael-sama (смотреть историю редактирования)

На этом дисскуссию можно закрыть.

Нет уж, давайте не будем этого делать, а то так не интересно. :(

Понятие смысла объяснять не собираюсь, как и различие между его наличием и его отсутствием, при большом количестве именно намеков.

Что вы вкладывайте в слово "намек"? Это плохо для НАСТОЯЩЕЙ СЕРЬЁЗНОЙ литературы? Я вот не знаю как это понимать. Из контекста видно, что вы противопоставляете слово "намек" слову "смысл", но что я должен извлечь из этого противопоставления не понятно, ибо слово смысл у нас дефиницией, с вашей лёгкой руки, так и не обзавелось. Тогда на намеки тоже не ссылайтесь, сильвупле. (или кудасай? ;) )

Отлично, может вы просветите темноту? Расскажите про литературный смысл и мораль. Я среди кала жемчужины не заметил.

Извольте. Но только один из примеров, ибо собираюсь скопипастить.

Пожалуйста:

" Мясо вообще странная пища, — тяжело пережевывал Мамут.

 

— Это почему же? — спросил Саблин.

 

— Живое потому что. А стоит ли убивать живое исключительно ради поедания?

 

— Жалко?

 

— Конечно, жалко. Мы на прошлой неделе в Путятино ездили к Адамовичам. Только от станции отъехали — ступица подломилась. Дотащились до тамошнего шорника. А пока он новую ладил, я на ракиту присел эдак в теньке. Ну и подошла ко мне свинья. Обыкновенная хавронья. Встала и смотрит на меня. Выразительно смотрит. Живое существо. Целый космос. А для шорника — просто семь пудов мяса. И я подумал: какая все-таки это дичь — пожирать живых существ! Прерывать жизнь, разрушать гармонию только для процесса переваривания пищи. Который кончается известно чем."

 

Ну как? То есть он разглагольствует о скупом бытии свиньи и даже жалеет ее с серьезным видом, при этом поглощая прекрасное человеческое существо. Этот образ, помимо того, что сам по себе обладает четкой картинностью, несет на себе так же метафорическую нагрузку: человечество вступившее в декаданс второй половины 20 в., и потеряв за наплывом идей и грохотом политики изначальные корни гуманизма, дошло в итоге до того, что ставит фальшивое мышление выше жизни, и в конце концов начинает в буквальном смысле поглощать себе подобных.

То есть мысль, которая изначально очищала бытие человека, в итоге ввергла его в пучину аморализма и высокоинтеллектуальной тупости, придав всему этому форму сюрреалистического карнавала, который окончательно ознаменовал гибель живительной п

Изменено 5 февраля, 201015 г. пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

Это плохо для НАСТОЯЩЕЙ СЕРЬЁЗНОЙ литературы?

Нет, это здорово! Плохо, когда кроме намека нет ничего. Вот, это все из "Насти" это вы прочитали где-то или сами додумались? ;)

Это все демагогия.

Это конкретный пример того, кто и как провоцирует скандалы. Сущность его значения не имеет. Вспомнить то же "Голубое сало", - не будь там псевдоисторических персонажей, никто бы на грубые и откровенные сцены даже не посмотрел. Но плевались демонстративно из-за них. И книжку отлично покупали, пиар был бесподобен.

Есть масса вещей в моём предыдущем послании, на которые вы не ответили.

Извиняюсь, не хотелось напоминать, что вы не ответили на мой простой вопрос про критерии о введение вами Сорокина в "классики" (мол, не имеете полномочий, хотя я просил перечислить фактическое имхо, из которого получил лишь "это слишком сложно чтобы объяснять"), зато оценить кого из "пантеона" скидывать, а кого нет - очень даже разумеете. Ощущение, что вы просто додумываете, основываясь именно на намеках. Вопросов мне конкретно я не узрел, комментировать одинаковые диалоги как-то даже смешно. Впрочем, возможно, вы правы и ЯЗЫК (кстати, далеко не такой хороший, как расписываете) стоит во главе угла, возвышаясь над требухой вроде сюжета, персонажами и прочими "деталями". Разницу про намеки и смысл я уже привел в примере, он вполне простой и наглядный.

И самое главное: я не собираюсь доказывать, что Сорокин - плохой писатель. Мне на него довольно безразлично. Я привел свое мнение и за него уверен. Смысл мне дальше участвовать в вашей попытке мне доказать обратное, если твердо и кратко вы расписать не можете, что наводит мысли о нетвердости вашей позиции. А раскидывать посты поцитатно и влезать в очередной холивар мне откровенно скучно. Смысла в этом я не вижу, - моего мнения вы не измените.

Вот, это все из "Насти" это вы прочитали где-то или сами додумались?

Можете перелопатить весь интернет и все библиотеки - ничего подобного не найдете. Сам додумался, представьте себе. Вообще, я искренне надеюсь, что это была шутка, иначе придется воспринимать это, как личное оскорбление. Если бы я вставлял сюда мысли других людей, я бы давал ссылку, можете мне поверить. Хотя, если вы сочли то, что я написал плагиатом, это довольно лестно для меня, должен признать. :)

Сущность его значения не имеет.

По-моему, сущность имеет гораздо более важное значение, нежели явление. Это можно вспомнить еще из университетского курса философии.

Исторические личности - ничто. Я знаю массу примеров из литературы, в которых в самом неприглядном свете выставлялись эти самые исторические личности, и никаких скандалов не было. Например, у Акунина. Белый Генерал - Скобелев - умирает во время секса с дорогостоящей шлюхой, а его верные казаки потом перетаскивают его тело в гостиницу, чтобы это скрыть. Или в "Коронации" Николай Второй показан последним тюфяком, если не идиотом, но никто из современных монархистов (а их сегодня, поверьте мне, предостаточно) даже не пискнул на этот счет.

Извиняюсь, не хотелось напоминать, что вы не ответили на мой простой вопрос про критерии о введение вами Сорокина в "классики"

Значит все, что я расписывал насчет стиля Сорокина не катит? А я еще хотел про философию поговорить... Ну ладно, чтобы у вас не возникли сомнения относительно твердости моей позиции, с удовольствием приведу критерий.

Достоевский - классик. Но он бездарный писака. Чернышевский - классик. Но он еще хуже Достоевского. Алексей Толстой - классик, хотя не понятно за какие-такие заслуги. Карамзин - классик, но его стихи скукатища, а "История" полна неточностей, и напоминает скорее раскраску, чем серьёзный научный труд.

Сорокин лучше, чем эти писатели? Вот никогда никому не поверю, даже вам, если скажут, что Чернышевский лучше Сорокина. А коль скоро он, Чернышевский, хуже, и при этом является классиком, которого в школах изучают, то Сорокин должен быть классиком и подавно.

Вот вам критерий соотносительности.

Кстати, сейчас еще вспомнил. Даниил Хармс. У него куча насилия, жестокости, секса и абсурда в его работах. Местами даже больше, чем у Сорокина. Чего стоит только его повесть "Старуха" (которую С. включил в свою антологию, кстати сказать), в которой он упоминает про мертвых старух, ползающих по госпиталю и пожирающих младенцев в утробах беременных женщин. Или то, что он говорит насчет детей, которых он в буквальном смысле ненавидел... И тем не менее, он признанный классик. Его любят и уважают.

Вот вам твердо и кратко.

Давайте мне также твердо и кратко: почему Сорокина нельзя записать в классики? Про раскрутку, про то, что С. пустой (ваше ИМХО) писатель, это я уже понял. А ничего более основательного нет?

Сам додумался, представьте себе.

Именно такого ответа и ждал. Сэнкс.

По-моему, сущность имеет гораздо более важное значение, нежели явление. Это можно вспомнить еще из университетского курса философии.

Ой, я умоляю! Поговорите со спецами пиара и не надо тут про философию. Скандал нужно уметь построить и нужно уметь на нем сыграть. Перечисленные исторические личности не канают, нашим массам по большей части плевать на Царя. А вот когда на сцену выходят личности первой половины и середины 20-го века - эффект совершенно иной. Плюс - ирония над метрами литературы, что тоже взбесило многих. Сорокин не дурак, знал что пишет и как этим воспользоваться.

А ничего более основательного нет?

В моих постах есть все по этому поводу. Перечислять снова не буду. Перечитайте.

А вот "критериев" я так и не увидел. Я увидел личное мнение о тех или иных авторах (этот - говно в жизни, этот - скучно пишет, этот - мне не нравиться), но ничего из описанного не является критерием. Дело не в том, кто лучше, а кто хуже, а в том - почему Сорокин по-вашему заслуживает вхождения в ряд "классиков". Писать то, что Достоевский по-вашему бездарный писака - не есть ответ на этот вопрос. Это как "Все вокруг - пидарасы, только Сорокин - Мерри Поппинс!"

Лично я считаю его куда лучшим литератором, чем десять Сорокиных, но и в этом нет критерия кроме "нравится-не нравится", что я критерием не считаю.

Если не могу получить ответ на самый первый свой вопрос, зачем продолжать? Хорошо языком владеет не он один, этого мало чтобы считать его даже хорошим писателем.

Смотрю я, Samael-sama, плавно наша дискуссия подошла к завершению. Очень, очень жаль, говорю искренне.

Ну что же, давайте подведем итоги (со слабой надеждой добавлю - промежуточные).

Насчет пиара. Ваше мнение знаю, изложу своё мнение. То, что писал Сорокин в начале, и даже то, что писал позднее, он делал с большой ненавистью и большим удовольствием... Какой-то философ как-то сказал, что природа делает многое в одном. Также и у человека. Хотел Сорокин бабок? Естественно, все хотят. Даже Федор Михайлович хотел. Поэтому и сюжеты у него детективные - потому что с хлеба на воду перебивался. Ну и что? Неужели Сорокину не хотелось обгадить все, что он так ненавидит или презирает или я не знаю еще что? Хотел. И он хотел сделать это так, чтобы его признали: критики, интеллигенция (вшивая, возможно), индивидуалисты, мизантропы, бездельники и прочая честь и нечисть. Я хочу сказать, что он занимался одновременно бесстыжим зарабатыванием денег - для желудка, и бесстыжим созиданием чего-то творческого - для себя. И вот здесь, так и быть, я поставлю большое жирное ИМХО. (хотя насчет целенаправленности его пиара я бы еще поспорил. Но оставим это.)

Насчет того, что нашим массам по большей части плевать на царя, это вы правы. Только вот та самая меньшая часть, которой не плевать, те еще инквизиторы. Помните какая история была, когда ставили балет "Распутин"? А все из-за того, что Николай Второй плясал в обтягивающем трико. Эту историю даже по телевизору показывали. И это - так, легкий пример. Поверьте, это не мнение профана, я знаю этих людей.

А все эти славянские патриотические православные организации, в которых люди с головами бритыми?..

Но и это, если хотите, оставим.

Теперь насчет критериев.

А что насчет критериев? А то насчет критериев, что пришли опять к тому, с чего начали. Универсальных критериев посвящения в классики не существует. Не на философском, не на тупом законодательном уровне. Я говорил, что у него отличный, великолепный язык. Но для вас его не существует. И вы имеете на это право.

Я говорил, что многие классики по сравнению с ним мишура. Но и так вам не кажется. И вы имеете на это право. Вот я изложил СВОИ критерии, но они не оказались вашими. Но самое интересное в том, что даже если бы вы признали и то и то, это ничего бы не значило. Потому что не доказано, что эти критерии подходят. В итоге мы остановились с вами на единственно правильной точке зрения, а именно: субъективные критерии есть (которые каждый определяет для себя), а объективных нет.

В итоге, значение будет иметь только то, какие СУБЪЕКТИВНЫЕ критерии будут господствовать у большинства филологической и прочей элиты, когда Сорокин отправится на встречу с Создателем. Вот они, как мы сейчас с вами, будут сидеть за круглым столом и решать - да или нет? найдется место в заветном пантеоне или нет?

Если таких людей, как я, за тем столом окажется больше, то отправится.

С уважением, C. L.

Я говорил, что у него отличный, великолепный язык.

 

Кто этого не замечает, тот просто, пардон, не шарит в русском языке. И это не ИМХО, это, блин, можно доказать. Но много ли найдётся людей с достаточной для этого планкой художественного и стилистического анализа? У нас бумагу-то не всякий-то оформит с первого раза, зато о высоком говорить горазд каждый, причём этот каждый искренне верит, что достаточно во всём разбирается, зачастую прочитав пару-тройку (десятков) "умных" и не очень книг. В пользу Сорокина говорит хотя бы тот факт, что отношение к нему даже у мэтров, до которых нам расти и расти, неоднозначное, а неоднозначное отношение в литературе может быть только к явлениям, но никак не ко второсортщине.

Изменено 5 февраля, 201015 г. пользователем burajden (смотреть историю редактирования)

Пафосно завернули, пафосно. Я уж думал, не выведу вас на величавость. :D

Я не говорил, что Сорокин специально раздувал пиар, он для этого слишком пассивен. Но он точно знал, что пишет и что за этим последует и грамотно сыграл на этом.

Про критерии я уже говорил: мне интересно было узнать ваши личные критерии. А узнал я лишь один -

у него отличный, великолепный язык

и все.

Остальное, - пространное бла-бла-бла, кое так любят поклонники Сорокина (вы не первый, с кем я веду такую дисскуссию :ph34r: ). Ну да ладно. Любите и любите. Свое мнение я сказал и ладушки.

Мне просто больше нечего добавить, да и не настолько я ценю этого Автора, чтобы затягивать диалог. Не моя планета, если хотите.

А вот Каго я не зря упомянул, как юмористический манга-аналог Сорокина.

Рекомендую оценить его мангу Кремль! Дворец! Танцевать!, и оценить Баранко и его Орду!

Аналог - есть ли смысл или лишь намек на него? :)

Изменено 5 февраля, 201015 г. пользователем Samael-sama (смотреть историю редактирования)

А узнал я лишь один -

Два. Я настаиваю. Мой личный критерий, который очень важен - критерий соотносительности: многие писатели из наших классиков не стоят пантеона, в котором они находятся. Не знаю, вот ответьте, только честно: кто лучше Чернышевский или Сорокин? Пожалуйста, ответьте.

Кроме того, отвлекаясь от критериев, есть исторический прецедент в виде, скажем, Даниила Хармса.

Остальное, - пространное бла-бла-бла, кое так любят поклонники Сорокина

Это пространное "бла-бла-бла" есть то самое "бла-бла-бла", которое присутствует у всех, скажем, пушкинистов в отношении Пушкина.

(вы не первый, с кем я веду такую дисскуссию ). Ну да ладно. Любите и любите.

Не первый, это видно, ибо вы как раз были немногословны. И россыпью аргументов тоже не отличались, прямо скажем. Тоже, что и у меня: "Не люблю и все"; "Не считаю классиком - и все"; "Не под какие лично мои критерии он не подпадает - и все..." Ну, не любите и не любите. :)

Рекомендую оценить его мангу Кремль! Дворец! Танцевать!, и оценить Баранко и его Орду!

Аналог - есть ли смысл или лишь намек на него?

Оценим. Щас перейду по ссылочке, ибо заинтересовался. :)

Всегда предпочитал намеки смыслу, напишу напоследок. Простой смысл - скучен, а сложный... тоже скучен. А намёк штука глубокая. (хотя не всякий, это тоже да)

 

Я уж думал, не выведу вас на величавость.

Ну, величавость для меня - манна небесная. ;) Очень люблю пафосный разбазар (полезно в умеренных дозах ;) )

Два. Я настаиваю. Мой личный критерий, который очень важен - критерий соотносительности: многие писатели из наших классиков не стоят пантеона, в котором они находятся. Не знаю, вот ответьте, только честно: кто лучше Чернышевский или Сорокин? Пожалуйста, ответьте.

Это критерий исходит из других, по которым вы "классиков" оцениваете. Мне он непонятен.

Ответить не могу, потому как с творчеством Чернышевского знаком очень слабо. Хуже, чем с творчеством Сорокина. Тем более такой фактор как "лучше" - это не объективность, а субъективность. То бишь - имхо. ;) Вот Достоевский лучше Сорокина, он куда глубже передает атмосферу места действия и показывает тонкие грани страдания и метаморфозы души. Да и заимствований и однообразия у него поменьше. Имхо, конечно. :)

И россыпью аргументов тоже не отличались, прямо скажем.

Я высказал минимум три аргумента (не считая пиара, что не аргумент даже). Видать, мои посты, как и Сорокина, некоторым лучше перечитывать снова и снова. ))))

Всегда предпочитал намеки смыслу, напишу напоследок.

Проще говоря: обертка, а не конфетка. Оки, понял.

Изменено 6 февраля, 201015 г. пользователем Samael-sama (смотреть историю редактирования)

Ответить не могу, потому как с творчеством Чернышевского знаком очень слабо.

Вот, познакомьтесь. Есть замечательнейший такой роман: "Что делать?". Посмотрим, что вы будете говорить после этого о Сорокине и о качестве русских классиков. [больше чем уверен, что знакомится все-таки не будете. Напишете только что-нибудь вроде: " Я все сказал и - баста"

Имхо, конечно

"ИМХО". В случае с Достоевским я бы так написал. ;)

Видать, мои посты, как и Сорокина, некоторым лучше перечитывать снова и снова. ))))

Ой, а зачем, Samael-sama? :) Я лучше сразу воспользуюсь вашим любимым приемом и напишу, что все эти аргументы субъективные и для меня не существуют. ;) <полистаю, посмотрю, но не уверен, что найду там что-нибудь, что я действительно пропустил... В любом случае, они ведь субъективными не перестанут быть, верно?..>

Проще говоря: обертка, а не конфетка. Оки, понял.

От конфет толстеют,Samael-sama. ;) К литературе это тоже относится. ( к тому же, имейте ввиду, что большинство конфет (особенно русских торговых марок) существенно различаются только обёрткой. Гадают: чего больше в этот раз положить - сахара или какао? ;) )