Добро и Зло

[Caim]

Все таки познакомьтесь с определениями морали и ханжества, не лишне будет в данной дискуссии представлять, что значат эти понятия.

Ладно, ознакомился. Ханжество это мораль напоказ (иногда двойной стандарт, но необязательно). Но, как я уже писал, любая мораль - напоказ, иначе просто не бывает.

 

Особенно меня умилил пассаж про "ненужность" морального закона. Мы тут дискутируем о добре и зле, а правильность несколько иная категория, мораль это не мерило "правильности".

Ну сли вы настаиваете на точности определений: Тому, чьи поступки являются добрыми и не являются злыми без показушности не нужен моральный закон и он не будет классифицировать свои поступки как добрые, потому что нет показушности нет и оценки.

 

Т.е. если нет морали то можно судить о "правильности" или "неправильности" поступка с позиций, например, здравого смысла или выживания вида. Но тогда необходимо забыть о "добре" и "зле". Если мы хотим оценивать поступок как добрый или злой, то должны прибегать к морали. Таким образом если Вы будите квалифицировать поступок добром с точки зрения зрения здравого смысла или выживания вида, то автоматически возведете здравый смысл или выживание вида в ранг морали.

Понятия о добре и зле не рождены сразу в таком виде мистическим образом. Сначала это представления о правильном и неправильном, да, обычно с точки зрения выживания вида, сохранения стабильности общества и всего такого. Потом они превращаются в добро и зло. Т.е., да, между добро-зло и правильно-неправильно есть определенная разница, но по сути это одно и то же.

 

Любопытно, что у революционеров в начале прошлого века существовала своеобразная мораль, с единственным принципом "этично все что ведет к победе революции". С точки зрения этой морали разбой, массовый террор или саботаж во время войны были добрыми поступками если приближали революцию.

Если на то пошло, подобная мораль имеет такое же право на существование, как и любая другая ;). Правда эта мораль изначально была позиционирована как временная, лишенная абсолютности.

 

Таким образом отбросить мораль не получится. Если Вы отбросите текущую мораль ее место займет, что то другое.

Вот здесь в корне не согласен. Все как раз наоборот. Классификация поступков как добрые, злые, или даже среднедобрые или среднезлые это не более чем привычка. Да, привычка очень распространенная. Но, даже имея ее, подавляющее большинство людей не придает ей значения. К примеру, совершая поступок, классифицируемый как зло, человек, либо примет его таким, либо докажет, что он не зло, это неважно, главное то, что он в любом случае не придаст этому значение и вряд ли потеряет покой и сон. Потому что мораль она конечно есть. Почему? Потому что она у всех есть, а он не хочет быть рыжим. Хотя сам не нуждается в морали. Но даже если она есть, она вторична и сама по себе не важна (хотя об этом и не говорят вслух). Здесь мораль как бы есть, но не имеет силы и не влияет особо ни на что, так что по сути нету.

Так вот. Каким образом отбросить мораль? Да никаким. Всё наоборот. Мораль надо принять чтобы она была. Чтобы морали не было достаточно просто не классифицировать поступки как добрые и злые. Это не то чтобы легко, но не требует никаких усилий и вообще ничего не требует. И очень велик процент людей, которые как раз таки и не делают этого (а зачем?) и это нормально. Не знаю больше ли их, чем носителей морали или меньше, но ставлю на то, что подавляющее большинство - носители "псевдоморали", которые имеют мораль, в которую толком не верят. И это тоже нормально.

 

Ну и наконец с какого перепугу Вы решили, что в основе морали всегда лежит гордость? В основе той или иной морали лежит гордость. Мораль не одна для всех, она зависит от общества и в её основе так много всего, что говорить о какой то единственной и твердой основе будет недопустимой вульгаризацией.

А что еще может лежать в основе морали? Всегда нужна какая-то эмоциональная основа, топливо, наполняющее жизнью. Да, я говорил о любой морали, то есть о морали вообще. В основе лежит гордость и/или страх, больше как бы нечему, в любом обществе. Можно придумать еще более 9000 всяких оснований, но все они тоже имеют основу и сводятся к этим двум. И почему недопустимо говорить о единственной твердой основе? Природа морали одинакова в любой морали, а основа здесь относится к природе, а не к форме. Вульгаризация неправильное слово, правильное - цинизм :).

[Nulex]

Ладно, ознакомился. Ханжество это мораль напоказ (иногда двойной стандарт, но необязательно). Но, как я уже писал, любая мораль - напоказ, иначе просто не бывает.

Почему не бывает? Вы так и не предложили внятного обоснования этого спорного пассажа. Если подходить к делу формально то ставить знак равно между моралью и ханжеством бессмысленно. Поскольку любая дискуссия нуждается в четких определениях понятных всем сторонам. Если какая та сторона играет определениями как ей хочется, это напоминает изменение правил в середине игры.

Давайте договоримся, что будем рассматривать случай искреннего следования морали. Поскольку ханжа не носитель морали обсуждать его случай в рамках темы бесперспективно.

Ну сли вы настаиваете на точности определений: Тому, чьи поступки являются добрыми и не являются злыми без показушности не нужен моральный закон и он не будет классифицировать свои поступки как добрые, потому что нет показушности нет и оценки.

 

Ну показушность и оценка все таки две большие разницы. Предлагаю не считать мораль показухой а тем чем она является - мерой добра, нравственности и т.д. Если мы отбросим мораль поступки нашего сферически искреннего в вакууме индивида не будут ни злыми, ни добрыми, поскольку у нас не будет инструмента позволяющего их подобным образом квалифицировать. Это не проблема искренности а проблема измерения. Возьмем аналогию из физики. Допустим надо определить температуру жидкости. Однако вы не будете утверждать, все шкалы это показуха, Кельвин и Фаренгейт ничего не понимали, настоящему исследователю не нужен термометр у него есть рука.

Понятия о добре и зле не рождены сразу в таком виде мистическим образом. Сначала это представления о правильном и неправильном, да, обычно с точки зрения выживания вида, сохранения стабильности общества и всего такого. Потом они превращаются в добро и зло. Т.е., да, между добро-зло и правильно-неправильно есть определенная разница, но по сути это одно и то же.

 

По поводу зарождения представлений о добре и зле множество письменных источников могут пролить свет на историю данного процесса. Однако, это вопрос скорее теологический и выходящий за рамки нашей с Вами дискуссии.

 

Оксюморон все таки больше литературный прием нежели средство дискуссии. Понятия доброе, нравственное, правильное конечно кое где пересекаются, но точно не равны. Например многие законы военного времени безусловно правильны, но нисколько не добры. С точки зрения выживания вида будет безусловно правильно уничтожить больную самку дабы не получить больного потомства, но где здесь добро. Также виду будет лучше если старые и немощные будут уходить в лес и там тихонько помирать, правильно, но точно не нравственно.

Если на то пошло, подобная мораль имеет такое же право на существование, как и любая другая ;). Правда эта мораль изначально была позиционирована как временная, лишенная абсолютности.

 

Конечно имеет право на существование. У меня нет желания заниматься сравнительной характеристикой этических систем в рамках этой темы. Добро и зло абсолютны в рамках каждой конкретной этической системы.

Вот здесь в корне не согласен. Все как раз наоборот. Классификация поступков как добрые, злые, или даже среднедобрые или среднезлые это не более чем привычка. Да, привычка очень распространенная. Но, даже имея ее, подавляющее большинство людей не придает ей значения. К примеру, совершая поступок, классифицируемый как зло, человек, либо примет его таким, либо докажет, что он не зло, это неважно, главное то, что он в любом случае не придаст этому значение и вряд ли потеряет покой и сон. Потому что мораль она конечно есть. Почему? Потому что она у всех есть, а он не хочет быть рыжим. Хотя сам не нуждается в морали. Но даже если она есть, она вторична и сама по себе не важна (хотя об этом и не говорят вслух). Здесь мораль как бы есть, но не имеет силы и не влияет особо ни на что, так что по сути нету.

Так вот. Каким образом отбросить мораль? Да никаким. Всё наоборот. Мораль надо принять чтобы она была. Чтобы морали не было достаточно просто не классифицировать поступки как добрые и злые. Это не то чтобы легко, но не требует никаких усилий и вообще ничего не требует. И очень велик процент людей, которые как раз таки и не делают этого (а зачем?) и это нормально. Не знаю больше ли их, чем носителей морали или меньше, но ставлю на то, что подавляющее большинство - носители "псевдоморали", которые имеют мораль, в которую толком не верят. И это тоже нормально.

Не знаю где Вы взяли статистику, может пруфлинк приведете.

Представьте себе речь нельзя разделить на отдельные предложения и спорить или соглашаться с каждым. Дело в том, что любая речь содержит синергетический эффект и общий смысл её может слегка отличаться от смысла отдельных предложений. Так же как смысл предложения слегка отличается, от смысла составляющих его слов. Тот абзац с которым Вы так странно спорите является выводом из предыдущего на что намекает вводные слова "таким образом". А в предыдущем абзаце я говорил о том, что если есть желание оценивать поступок как добрый или злой, мораль необходима. Следовательно если мы будем оценивать поступок как добрый или злой с точки зрения выживания вида, то выживание вида и будет моралью. Вы же пишете примерно про то же, отсюда вопрос с чем же Вы не согласны?

А что еще может лежать в основе морали? Всегда нужна какая-то эмоциональная основа, топливо, наполняющее жизнью. Да, я говорил о любой морали, то есть о морали вообще. В основе лежит гордость и/или страх, больше как бы нечему, в любом обществе. Можно придумать еще более 9000 всяких оснований, но все они тоже имеют основу и сводятся к этим двум. И почему недопустимо говорить о единственной твердой основе? Природа морали одинакова в любой морали, а основа здесь относится к природе, а не к форме. Вульгаризация неправильное слово, правильное - цинизм :).

 

1. Нельзя говорить о морали вообще так категорично.

2. Гордость или страх лежат лежат скорее в основе ханжества.

3. Именно вульгаризация, возможно циничная эти понятия не взаимоисключающие.

Изменено 12 июня, 2011 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Caim]

Почему не бывает? Вы так и не предложили внятного обоснования этого спорного пассажа. Если подходить к делу формально то ставить знак равно между моралью и ханжеством бессмысленно. Поскольку любая дискуссия нуждается в четких определениях понятных всем сторонам. Если какая та сторона играет определениями как ей хочется, это напоминает изменение правил в середине игры.

Определения морали и ханжества остаются простыми и понятными. И я их ни разу не менял и не играл с ними. Ну если вы настаиваете на точности определений, так будет даже лучше. Возьмем обычные.

 

Мораль — один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.

Как мы видим из определения, мораль это механизм, нужный для адаптации человека в обществе с точки зрения общества. И, само собой, нужный самому человеку чтобы показать что он адаптирован и достоин доверия (хороший :)). А значит мораль изначально рассчитана напоказ, чтобы показать кто есть кто, она нужна ради мнения.

 

Ханжество — показная (демонстративная) или крайняя (склонная к крайностям) форма благочестия и набожности, которая выражается в демонстративном отрицании аморальности. Разновидность морального формализма и лицемерия. Истолковывает требования нравственности в духе крайнего ригоризма и нетерпимости, игнорируя вопросы внутренней моральной природы человека.

Что есть не-игнорирование вопросов внутренней моральной природы человека (да и чего угодно еще)? Это адаптация, относительность. Что есть игнорирование их? Это абсолютность, ригоризм. (С определениями абсолютности и относительности мы разобрались выше).

 

Ригоризм — строгость проведения какого-либо принципа (нормы) в поведении и мысли. Ригоризм исключает компромиссы и не учитывает другие принципы, отличные от исходного.

Итак, ханжество это ригористичная форма морали. Таким образом, как мы видим, мораль может быть проявлена в двух формах:

1. Адаптированная и адаптирующаяся (относительная) мораль.

2. Абсолютная (ригористичная) форма морали. Она же ханжество.

 

Давайте договоримся, что будем рассматривать случай искреннего следования морали. Поскольку ханжа не носитель морали обсуждать его случай в рамках темы бесперспективно.

Нет, нет и нет, мы так не договоримся. Я понимаю, вы считаете, что мораль и ханжество - вещи несовместимые, но, как я показал выше, ханжа как раз-таки истинный носитель морали, пожалуй даже более истинный, чем неханжа.

 

Ну показушность и оценка все таки две большие разницы. Предлагаю не считать мораль показухой а тем чем она является - мерой добра, нравственности и т.д.

Оценка и показушность не одно и то же, но единое целое. Показ (для мнения) - цель, оценка - средство. Зачем нужна мера добра, нравственности и т.д. если не чтобы оценить и показать (даже если самому себе) и создать мнение?

 

Если мы отбросим мораль поступки нашего сферически искреннего в вакууме индивида не будут ни злыми, ни добрыми, поскольку у нас не будет инструмента позволяющего их подобным образом квалифицировать. Это не проблема искренности а проблема измерения. Возьмем аналогию из физики. Допустим надо определить температуру жидкости. Однако вы не будете утверждать, все шкалы это показуха, Кельвин и Фаренгейт ничего не понимали, настоящему исследователю не нужен термометр у него есть рука.

Добро и зло нельзя сравнивать с физикой, потому что в отличии от нее они условны. В том смысле, что они исчезнут, если перестать в них верить, т.е. если их не измерять (создавать), то их нет. Так же как, например, в племени людоедов нет христианского (или другого) добра и зла, если нет ни одного носителя представлений о них.

 

По поводу зарождения представлений о добре и зле множество письменных источников могут пролить свет на историю данного процесса. Однако, это вопрос скорее теологический и выходящий за рамки нашей с Вами дискуссии.

Вряд ли выходит, ведь если добро-зло рождается из правильно-неправильно, это доказывает что по сути и природе это одно и то же, о чем я и говорю. Не затрагивая этот вопрос, нельзя доказать ни мою точку зрения на этот вопрос, ни вашу.

 

Оксюморон все таки больше литературный прием нежели средство дискуссии. Понятия доброе, нравственное, правильное конечно кое где пересекаются, но точно не равны. Например многие законы военного времени безусловно правильны, но нисколько не добры. С точки зрения выживания вида будет безусловно правильно уничтожить больную самку дабы не получить больного потомства, но где здесь добро. Также виду будет лучше если старые и немощные будут уходить в лес и там тихонько помирать, правильно, но точно не нравственно.

Так я и не говорю, что они всегда равны. Я говорю что добро и зло это разновидность правильного-неправильного, что делает первое по сути вторым. Например то же уничтожение больной самки будет неправильно с точки зрения комфорта для остальных и даже выживания вида. Не будем вдаваться в тонкости этой точки зрения, достаточно того, что она есть и люди часто выбирают ее. Будь добро очевидно неправильным, люди не приняли бы такое добро. Примеры естественного логического сочетания добра и правильности: "Почему добро? Потому что правильно." "Добро неправильно? Так может это и не добро?". Здесь правильность первична, а добро вторично - добро будет истинно если оно достаточно правильно.

 

Представьте себе речь нельзя разделить на отдельные предложения и спорить или соглашаться с каждым. Дело в том, что любая речь содержит синергетический эффект и общий смысл её может слегка отличаться от смысла отдельных предложений. Так же как смысл предложения слегка отличается, от смысла составляющих его слов. Тот абзац с которым Вы так странно спорите является выводом из предыдущего на что намекает вводные слова "таким образом". А в предыдущем абзаце я говорил о том, что если есть желание оценивать поступок как добрый или злой, мораль необходима. Следовательно если мы будем оценивать поступок как добрый или злой с точки зрения выживания вида, то выживание вида и будет моралью. Вы же пишете примерно про то же, отсюда вопрос с чем же Вы не согласны?

Эээ... Я не смог понять что вы хотите сказать, но что я хотел сказать, так это то что мораль не является естественной и, тем более, обязательной. Из фразы:

Таким образом отбросить мораль не получится. Если Вы отбросите текущую мораль ее место займет, что то другое.

я понял как раз то, что на обязательность и естественность морали вы и намекаете. В том абзаце я писал о том, что мораль является искусственной конструкцией, а естественно ее не иметь. По крайней мере в абсолютном виде. А если в относительном виде, то я не уверен, настоящая ли это мораль вообще - может да, может нет. Если посмотреть на людей, то и при принятии решений и при оценке людей и себя они почти всегда руководствуются относительными ценностями и понятиями. А абсолютные используются либо для "ля-ля", либо никогда. Да, если речь заходит об абсолютных вещах, то они абсолютны (как ни странно), но это не норма. А если вы имели в виду мораль с точки зрения общества, то, здесь она естественна, но, опять же, без абсолютной морали оно прекрасно проживет с относительной.

 

1. Нельзя говорить о морали вообще так категорично.

2. Гордость или страх лежат лежат скорее в основе ханжества.

3. Именно вульгаризация, возможно циничная эти понятия не взаимоисключающие.

1. Почему нельзя?? 2. Ну а какая тогда эмоциональная основа у неханжеской морали? Быть хорошим, с высокой нравственностью? так это гордость. Чтобы не осуждали? Так это страх. 3. Ну хорошо, пусть будет вульгаризация, но с какой стати она недопустимая? В общем-то по сути мораль - простая и понятная штука, но я понимаю, что если рассматривать ее трезво, то неминуемо разрушается некий прекрасный и таинственный ореол вокруг нее. Рассматривать ее с точки зрения причинно-следственной связи, и вообще как нечто конкретное и реальное опасно, потому что тогда она и правда может стать понятной, но это логика того же порядка, что и "королевы не какают". Стоит ли мистифицировать мораль, или может лучше не забивать себе голову и вернуться на грешную землю?

[Nulex]

Caim, поскольку уж очень много букв получается буду вместо ваших цитат ставить их порядковый номер.

1. Касательно морали. Адаптация (приспособление) это конечно хорошо, но с чего Вы решили что она непременно показная. Не вижу четкого следствия вывода "мораль изначально рассчитана на показ" из посылки "мораль механизм адаптации". Во первых посылка спорная. В определении сказано, что мораль это вид общественных отношений и один из один из способов регулирования отношений в обществе. По большому счету человек может не соблюдать моральных норм и быть адаптированным к обществу, но он не будет адаптирован к морали. Ханжество начинается тогда когда при планировании поступка человек думает не "хорошо это или плохо" а "что подумают люди".

Далее, напомню, мы говорим об абсолютности добра и зла, но не морали. Я отказываюсь обсуждать абсолютность/относительность этических систем, поскольку это вопрос веры. Обратимся к популярной в теме цветовой аналогии. Итак у нас есть белый и черный цвет на двух противоположных частях полотна. Представим между ними градиент серого цвета. Так вот существование на нашем полотне серого цвета не отменяет нахождения там черного и белого.

Но предположим что посылка "мораль механизм адаптации" верна и что же получим. Во первых, ригоризм и ханжество не тождественны (там говорится о крайнем случае). Собственно к разным моральным аспектам жизни общество подходит с разной степенью ригоризма. Во-вторых ханжу (показного) от носителя морали отличает то, что носитель морали распространяет мораль на себя, а ханжа только на общество. Таким образом ханжа противопоставляет себя обществу. Т.е. ханжа не адаптируется в обществе. Это, что касается показухи. Что же касается крайности... то тут еще проще. В церковно-славянском нет слова "фанатизм" вместо него используется словосочетание "ревность не по разуму"... Человек предъявляющий повышенные требования к обществу также ставит себя выше его т.е. не адаптирован (имеет определенные психологические проблемы).

Собственно ч.т.д. ханжество не механизм адаптации.

 

2. чушь см. выше.

3. Тут Вы путайте твердое и холодное. Оцените разницу выражений. "В этом деле он показал себя хорошим человеком и чутким товарищем" и "Демонстрируя показное дружелюбие он сжимал за пазухой нож". Показное это не настоящее (блин кеп спешит на помощь). Показывая доброту носитель морали действительно добр, ханжа же может быть довольно мерзким человеком.

4. Почему нельзя? Я изначально задал такие граничные условия при которых сравнение корректны. Если Вы исключите из рассмотрения людоедов или не людоедов то все будет в порядке. Например существует несколько шкал измерения температуры: по Кельвину, по Цельсию, по Фаренгейту и т.п. 0 по Цельсию холоднее +270 по Цельсию, сравнение разумно, однако если сравнивать 0 по Цельсию и +270 по Кельвину такой же вывод будет не верен. Т.е. для конструктивного обсуждение необходимо придерживаться какой то одной этической системы. (говорю в сотый раз).

5. Вопрос происхождения понятий добра и зла темен и спорен поэтому может использоваться для доказательства обеих точек зрения т.е. абсолютно бесполезен.

6. Ничего не понял. Высосанные из пальца рассуждения. Тот же пример с убийством на войне. Убивать врага правильно, но убивать - зло.

7,8. Во первых нет абсолютной и относительной морали. Мораль она одна. Для носителя морали она абсолютна, для носителя другой морали абсолютна другая мораль, а первая относительна. Если нет морали забудьте о понятиях "добро" и "зло". Если вы хотите пользоваться этими понятиями, то от морали никуда не деться.

9:

1. Потому что явление морали довольно сложно и неоднозначно, излишняя вульгаризации может исказить суть этого явления.

2. Быть хорошим с высокой нравственностью это нормальное состояние носителя морали, глупо гордиться тем что у тебя нос с двумя ноздрями и на руке пять пальцев. Чтоб не осуждали? Это мотивация ханжи, чем он отличается от носителя морали см. выше.

3. Относится к явлению как к сложной проблеме не равносильно модифицированию этого явления. Вы же не будите утверждать, что корпускулярно волновой дуализм и концепция электронного облака - мистификация явления электрона?

Пока, что я считаю, что Вы не до конца представляйте что такое мораль и пытайтесь втиснуть ее в узкие понятные Вам рамки.

Изменено 23 июня, 2011 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Caim]

Caim, поскольку уж очень много букв получается буду вместо ваших цитат ставить их порядковый номер.

Я не специально, извиняйте.

 

Касательно морали. Адаптация (приспособление) это конечно хорошо, но с чего Вы решили что она непременно показная. Не вижу четкого следствия вывода "мораль изначально рассчитана на показ" из посылки "мораль механизм адаптации".

 

Тут Вы путайте твердое и холодное. Оцените разницу выражений. "В этом деле он показал себя хорошим человеком и чутким товарищем" и "Демонстрируя показное дружелюбие он сжимал за пазухой нож". Показное это не настоящее (блин кеп спешит на помощь).

Вот если он специально себя показал хорошим человеком это уже напоказ, а нож у него за пазухой или ничего к "напоказу" отношения не имеет. Если не специально, а непроизвольно, то это не напоказ (но тогда и механизм морали в этом человеке не работает). Вывода я не делал, потому что всё это мне казалось слишком очевидным чтобы еще доказывать. Видимо я ошибался. Попробую показать логически почему я вижу всё именно так.

 

Принцип морали напоказ: человек понимает свойства и поведение, согласно которым люди отличают хороших людей от плохих и, копируя эти свойства и поведение, добивается оценки себя людьми как хорошего человека, достигая при этом адаптации. Утверждение 1 - при этом указанные свойства и поведение предназначены именно напоказ, иначе это не мораль.

 

Рассмотрим утверждение 1. Возьмем от обратного - хороший поступок, не рассчитанный напоказ. Хороший поступок не рассчитан напоказ если при его совершении человека никто не видит (или ему нет вообще никакого дела так же как если бы его никто не видел) и никто не узнает никогда, так же нет расчета на награду или одобрение высших сил и нет повышения самооценки за счет ощущения что он молодец раз поступает хорошо. Но, как можно заметить, этот поступок не имеет отношения к механизмам социальной адаптации и вообще не вписывается в определение морали, поскольку совершая его человек не отделяет черное от белого и не следует социальным векторам "от черного - к белому". Пример подобного поступка: следователь имеет все улики виновности человека в преступлении, но при этом на все 100% знает, что он невиновен (неважно откуда). Он подтасовывает улики чтобы того не посадили на n*10 лет, при этом исптывает чувство вины и боится что всё раскроется, но делает это только чтобы спасти человека, без побочных целей. Такой поступок можно рассматривать как хороший, но мораль здесь рядом не стояла. Почему? Потому что нет ни одного зрителя, значит нет и социального механизма. Различие морального и неморального выбора - если человек не убивает и не насилует потому что ему жалко людей - это не мораль, если потому что это плохо - мораль (одно другого не исключает, но мы рассматриваем принципы, а не людей). В общем различие между моральным и неморальным выбором поступка заключается в векторе "от - к" или его отсутствии, например "плохо-хорошо" или "зло - добро", а это критерии оценки. Если человек корректирует свои действия в соответствии с критериями оценки себя - это показушность. Следовательно мораль неотделима от показушности, а утверждение 1 верно.

 

Во первых посылка спорная. В определении сказано, что мораль это вид общественных отношений и один из один из способов регулирования отношений в обществе. По большому счету человек может не соблюдать моральных норм и быть адаптированным к обществу, но он не будет адаптирован к морали.

2. Ханжество начинается тогда когда при планировании поступка человек думает не "хорошо это или плохо" а "что подумают люди".

1. Да я разве против? 2. Э, ну это одно и то же утверждение в разных формах как бы (хорошо и плохо это критерии оценки поступков же).

 

Я отказываюсь обсуждать абсолютность/относительность этических систем, поскольку это вопрос веры.

1. Мне казалось мы вообще не обсуждаем конкретные этические системы, а сами принципы добра и зла на примерах разных этических систем, всё такое. Принципы функционирования одинаковы во всех системах потому что. 2. Тут какое-то недопонимание. Абсолютность и относительность это понятия логики и философии вроде всегда были, не понимаю при чем тут вера. Например вот два принципа средневекового типа: "женщин с рыжими волосами надо сжигать на костре потому что они абсолютное зло" и "женщин с рыжими волосами надо сжигать на костре потому что они ведьмы, крадут и едят младенцев" - первый абсолютен, второй относителен, вопрос веры не затронут.

 

Далее, напомню, мы говорим об абсолютности добра и зла, но не морали. Обратимся к популярной в теме цветовой аналогии. Итак у нас есть белый и черный цвет на двух противоположных частях полотна. Представим между ними градиент серого цвета. Так вот существование на нашем полотне серого цвета не отменяет нахождения там черного и белого.

1. Добро и зло и мораль практически не возможно обсуждать отдельно, потому что это почти одно и то же. 2. Мы уже выяснили, что мораль не может не быть абсолютной и не может не быть относительной, то же самое с добром и злом. Используя аналогию цвета теряют чистоту как только покидают палитру. Хотя краски портятся только чуть-чуть, а добро и зло сильнее, но абсолютность потеряется в любом случае.

 

Но предположим что посылка "мораль механизм адаптации" верна и что же получим. Во первых, ригоризм и ханжество не тождественны (там говорится о крайнем случае). Собственно к разным моральным аспектам жизни общество подходит с разной степенью ригоризма.

1. Из определения видно, что не каждая ханжеская форма морали ригористична, но какждая ригористичная - ханжеская. 2. У ригоризма не может быть степени, он либо есть либо нет (частичной крайности не бывает). 3. Я хотел только сказать что абсолютная мораль должна быть ригористична, иначе она относительна (зависит от контекста она потому что).

 

Во-вторых ханжу (показного) от носителя морали отличает то, что носитель морали распространяет мораль на себя, а ханжа только на общество.

Это вряд ли. Предположим у человека есть моральное убеждение, что надо молиться 40 раз в день в строго установленное время и он всем втирает, что они тоже должны. Так что, от того что он сам молится 40 раз в день он уже не ханжа чтоли? Ханжа.

 

Таким образом ханжа противопоставляет себя обществу. Т.е. ханжа не адаптируется в обществе. Это, что касается показухи. Что же касается крайности... то тут еще проще. В церковно-славянском нет слова "фанатизм" вместо него используется словосочетание "ревность не по разуму"... Человек предъявляющий повышенные требования к обществу также ставит себя выше его т.е. не адаптирован (имеет определенные психологические проблемы).

Собственно ч.т.д. ханжество не механизм адаптации.

Такое тоже не редкость, да. Но делает он это именно с целью адаптироваться. И искренне недоумевает почему люди не понимают как хороши его высокие моральные качества и не одобряют на каждом шагу. То, что у него ничего не выходит, потому что он дурак и не соображает толком что делает, к делу не относится. И да, то что механизм адаптации плохо работает в отдельных случаях не доказывает что это не механизм адаптации. (Хотя фактически такие ханжи собираются в группы таких же ханжей и одобряют там друг друга за неодобрение других, так что получают желаемое, но лучше об этом не думать ибо жуть).

 

Почему нельзя? Я изначально задал такие граничные условия при которых сравнение корректны. Если Вы исключите из рассмотрения людоедов или не людоедов то все будет в порядке. Например существует несколько шкал измерения температуры: по Кельвину, по Цельсию, по Фаренгейту и т.п. 0 по Цельсию холоднее +270 по Цельсию, сравнение разумно, однако если сравнивать 0 по Цельсию и +270 по Кельвину такой же вывод будет не верен. Т.е. для конструктивного обсуждение необходимо придерживаться какой то одной этической системы. (говорю в сотый раз).

1. Можете напомнить? Я не нашел. 2. Не понял. Почему их надо исключать? И что будет в порядке? 3. Э, ну нельзя же сравнивать мораль и физику, потому что мораль условна. Это все равно что физику с уголовным кодексом сравнивать.

 

Ничего не понял. Высосанные из пальца рассуждения. Тот же пример с убийством на войне. Убивать врага правильно, но убивать - зло.

1. Мне казалось все понятно и до сих пор кажется. Может что-то конкретно непонятно? 2. Это не высосанные из пальца рассуждения, это называется логика. Если вы ее не приемлете я не виноват. Если хотите говорить с позиции логики говорите с позиции логики, то есть без "высосано из пальца" и "мне это не нравится". 3. Как я уже говорил. Здесь применены две системы "правильно-неправильно", одна из них называется "правильно-неправильно", другая "добро-зло", они противоречат друг другу по форме и содержанию, но не по сути.

 

Во первых нет абсолютной и относительной морали. Мораль она одна. Для носителя морали она абсолютна, для носителя другой морали абсолютна другая мораль, а первая относительна. Если нет морали забудьте о понятиях "добро" и "зло". Если вы хотите пользоваться этими понятиями, то от морали никуда не деться.

Воу, постойте, тут ерунда какая-то получается. Мы одинаково понимаем абсолютность и относительность? Я использую те определения абсолютности и относительности что писал несколькими постами ранее. Вы их или что-то другое? Если да, то я говорил, что мораль, добро и зло в норме становятся относительными, стоит их применить к реальному миру, потому что такова суть относительности (либо они ригористичны).

 

1. Потому что явление морали довольно сложно и неоднозначно, излишняя вульгаризации может исказить суть этого явления.

2. Быть хорошим с высокой нравственностью это нормальное состояние носителя морали, глупо гордиться тем что у тебя нос с двумя ноздрями и на руке пять пальцев. Чтоб не осуждали? Это мотивация ханжи, чем он отличается от носителя морали см. выше.

3. Относится к явлению как к сложной проблеме не равносильно модифицированию этого явления. Вы же не будите утверждать, что корпускулярно волновой дуализм и концепция электронного облака - мистификация явления электрона?

1. Во-первых, почему это "вульгаризация" может что-то исказить? Тем более что это не вульгаризация, а рассмотрение с точки зрения логики. Во-вторых, как можно говорить об искажении сути явления, притом что суть неясна? Надо либо прояснять суть, либо нельзя судить есть ли искажение.

2. То есть носитель морали не боится осуждения в случае нарушения моральных норм? Ну допустим. Относительно гордости - привычная гордость тоже гордость. Вот у любого носителя морали есть сердце, биения которого он не замечает и печень, работы которой он тоже не замечает, однако заметит сразу, стоит им отказать. Также и с гордостью - стоит потерять свои моральные качества и станет ясно, что она, гордость, была, и как она была ценна. И в общем-то любой носитель морали неосознанно чует, что нельзя терять эту гордость иначе жизнь будет не в радость. Иначе он бы не держался за мораль (смысла бы не было). Если предположить что все не так, останется признать что носитель морали следует морали ПРОСТО ТАК.

3. Относится к явлению как к простой проблеме не равносильно модифицированию этого явления тоже. Нет. Но если следовать аналогии, то я буду рассуждать об электронах с точки зрения этих концепций, а вы что это недопустимая вульгаризация сложных и неоднозначных явлений, не имеющих к электронам отношения наверное. ВОТ ТОГДА это будет мистификация.

 

Пока, что я считаю, что Вы не до конца представляйте что такое мораль и пытайтесь втиснуть ее в узкие понятные Вам рамки.

Мне сдается что недопонимание происходит из-за того, что я рассматриваю мораль с точки зрения логики и философии, а вы с точки зрения морали. Изменено 25 июня, 2011 пользователем Caim (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Что же, продолжаем разговор.

1. "Вот если он специально себя показал хорошим человеком это уже напоказ" ну не позорьтесь: "масло масляное потому что из масла". В общем то нож к этому имеет непосредственное отношение. Я в недоумении как Вам объяснить, буду исходить из того, что повторение мать учения. Напоказ это когда что то делается на публику при этом замыслы могут быть любыми и если публики рядом нет то и добрых действий тоже нет (не в смысле оценки а в смысле наличия). Не на показ это когда мысли и действия человека согласуются.

Ваше доказательство строится на том что в отсутствии публики морали быть не может, но справедливость этого утверждения весьма спорна. позволю себе процитировать ваше определение морали, помимо того что мораль вид общественных отношений она "охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д." таким образом моральная оценка поступка возможна при наличии одного носителя морали. Все, что Вы написали верно лишь для случая ханжи, когда он один - носителей морали ноль т.е. о морали говорить действительно нельзя. Если же говорить о носители морали то ничего ему не мешает оценить свой поступок с точки зрения морали. Также ничего ему не мешает "рассчитывать на награду высших сил" (если он верующий) или получать "повышения самооценки" поскольку в своих глазах он поступает хорошо. В общем не стыкуется.

2. Это не одно и то же см. выше.

3. Мне тоже так казалась, поэтому не вижу смысла приплетать сюда людоедов и прочих ведьм.

4. Не путайте теплое с мягким. Причинно-следственные связи не рушьте, если два явления трудно понимать и обсуждать отдельно друг от друга, это не значит, что они равны. Вообще то мы выяснили что мораль может быть и абсолютной и относительной. :) Повторюсь, для носителя она абсолютна.

5.1. Из определения видно что ханжество отличается крайним ригоризмом. Во-первых ханжество не форма морали, во-вторых между крайней степенью строгости и полной её отсутствии есть просто строгость.

5.2. Почему? Это какая то квантовая теория? Ригоризм это строгость. Есть разные формы строгости они характеризуются наличием извинительных обстоятельств или возможностью пренебрежения незначительными обстоятельствами.

5.3. Про относительность морали я в прошлом посте ясно выразился. Оценка поступка в любом случае будет зависть от контекста, но она будет строится на шкале с четкими делениями. Например убийство - зло. Если кто то убьет маньяка и спасет тем самым много жизней, то этот поступок можно оценить как добрый, но убийство по прежнему останется злом. После убийства маньяка никто не будит считать, что убийство добро.

6. Это второй вариант. Будьте внимательней.

7. Будьте внимательней. Я там не доказывал что мораль не механизм адаптации, наоборот я предположил что "мораль - механизм адаптации" верная посылка. Ханжество адаптации не способствует - это не рабочий механизм. Т.е. все ваши рассуждения в предыдущем посте ложны вот и все.

Я тут анекдот в тему придумал: "Фирма N выпустила вечный двигатель, то что он иногда не работает не значит, что он не является вечным двигателем".

8.1. Практически в каждом посте :) Например в 602, или 596 и, особенно, в 588.

8.2. Я объяснил это следующей фразой.

8.3. Можно все. Пример из физики был приведен для иллюстрации точки зрения (погуглите термин "аналогия").

9. Я пользуюсь только логикой, это Вы эмоционально раскрашивайте мои посты. Я нигде не сказал не нравиться или не красиво. Высосано из пальца это значит логики я там как раз не увидел. Конкретно не понятно с какого перепуга правильно равно добро, а неправильно равно зло. У правильности-неправильности тоже есть свои критерии причем их тоже много как и этических систем. И, внезапно, они могут и не совпадать с моральными критериями добра и зла. (3) Кстати если подходить к проблеме со стороны логики то не стоит смешивать понятия.

10. Хорошо постараюсь пояснить по другому. Есть в науке понятие "система". Если рассматривать мораль как систему то в этой системе добро и зло понятия абсолютные. Если мораль, часть другой системы где есть еще одна мораль то добро в морали1 будет относительно добру морали2. Доказательств существования над морального абсолютного добра нет, поскольку нет доказательств существования бога. Поэтому я не рассматриваю добро и зло вне рамок конкретной этической системы (какой уже не важно) ибо в этом случае вопрос "добро и зло абсолютны или относительны?" ответа не имеет.

11.1. Легко! Потому что: "Вульгаризация (от лат. vulgaris — обыкновенный, простой), чрезмерно упрощённое изложение какого-либо учения, понятия, искажающее его сущность; грубое упрощение, опошление." БСЭ

11.2. У как все запущено. Т.е. кроме гордости и страха воображение ничего не подсказывает :). Гордость убийца морали. Благодаря гордости появились такие поговорки как: "от добра добра не ищут", и совсем неспроста гордость считается смертным грехом в христианстве. Поскольку гордится можно только достижениями. Если быть хорошим - это достижение, то да гордость уместна. Но из определения морали следует, что соблюдение её норм желательно для всех. Нельзя гордится обыденными вещами. Хорошими могут быть все для этого не нужно прилагать запредельных усилий.

Что может двигать человека помимо гордости и страха. Сознательность? Желание жить в комфортном обществе "поступай так, как хочешь чтоб поступали с тобой"? Неужели логика эти возможности отвергает?

11.3. Нет если сравнить нашу беседу с теорией атома. Вы утверждайте, что электрон это маленький идеально круглый, отрицательно заряженный, шарик который движется вокруг положительно заряженного шарика. Когда известна теория электронных облаков и корпускулярно-волновой дуализм подобные представления являются вульгаризацией и безусловно искажает суть явления.

12. Весь юмор в том, что логики у Вас я пока не вижу, с философией тоже не все гладко (Вы Канта читали?). Что же касается моих позиций мораль я рассматриваю в свете принятых между нами определений.

Изменено 26 июня, 2011 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Caim]

"Вот если он специально себя показал хорошим человеком это уже напоказ" ну не позорьтесь: "масло масляное потому что из масла". В общем то нож к этому имеет непосредственное отношение. Я в недоумении как Вам объяснить, буду исходить из того, что повторение мать учения. Напоказ это когда что то делается на публику при этом замыслы могут быть любыми и если публики рядом нет то и добрых действий тоже нет (не в смысле оценки а в смысле наличия). Не на показ это когда мысли и действия человека согласуются.

Хорошо, предположим вы правы. Тогда человек, ведущий себя хорошо, чтобы показать себя хорошим человеком делает это не напоказ, если он правда хороший. К тому же жонглер, жонглирующий перед публикой, делает это не напоказ, если он правда жонглер. А актер играет не напоказ, если он правда актер. Будь по вашему. Отныне я буду использовать фразу "чтобы показать какой он хороший" вместо напоказ. Тогда нож будет ни при чем хотя-бы? Надеюсь, мы разобрались с определениями.

 

Также ничего ему не мешает "рассчитывать на награду высших сил" (если он верующий) или получать "повышения самооценки" поскольку в своих глазах он поступает хорошо.

 

таким образом моральная оценка поступка возможна при наличии одного носителя морали. Если же говорить о носители морали то ничего ему не мешает оценить свой поступок с точки зрения морали.

 

В общем не стыкуется.

Конечно не мешает, также как не помешает и десяток зрителей. Если он рассчитывает на награду высших сил или на повышение самооценки, это уже делается "чтобы показать какой он хороший" и получить за это конфетку. Если есть собственная оценка и предполагаемая оценка высших сил - значит есть оценка. Есть оценка - есть зрители. Нет оценки - нет зрителей. Есть оценка - есть мораль. Нет оценки - нет морали.

 

Оценка неотделима от наличия зрителей, а мораль от оценки.

Потом, рассмотрим случай когда носитель морали один. У человека нет никакой мотивации себя оценивать если это не несет потенциальной выгоды или вреда (хотя бы в виде осуждения и одобрения). Но когда человек один, он все еще думает об оценках общества или высших сил, потому что он несет в себе их виртуальные модели, предназначенные чтобы оценивать. Он, например, думает что делать, тут "щелк" - модель в голове одобряет одно действие и осуждает другое. Человек поступает хорошо и чувствует полноценное одобрение (или осуждение если плохо). Таким образом, даже когда человек один, он несет в себе воображаемых зрителей и оценщиков, причем позиционированы они именно как внешние :).

 

Всё стыкуется

 

Это не одно и то же см. выше.

Что см. выше? Если хорошо и плохо это критерии оценки поступков, то они означают "что Х подумают". Остается определить Х. Это либо люди, либо высшие силы. Еще можно подумать, что Х это сам человек, но, см. выше, это сводится к первым двум вариантам.

Таким образом мы имеем: "хорошо или плохо" = "что люди подумают" либо "хорошо или плохо" = "что высшие силы подумают". В большинстве случаев будет первый вариант. Хотя в любом случае я не вижу большой разницы между 1 и 2.

 

Мне тоже так казалась, поэтому не вижу смысла приплетать сюда людоедов и прочих ведьм.

Я привел это как частный пример общего принципа морали (мораль есть оценка и не существует вне оценки). С какой стати это некорректно вы так и не объяснили.

 

Не путайте теплое с мягким. Причинно-следственные связи не рушьте, если два явления трудно понимать и обсуждать отдельно друг от друга, это не значит, что они равны. Вообще то мы выяснили что мораль может быть и абсолютной и относительной. Повторюсь, для носителя она абсолютна.

1. Это почти одно и то же, т. е. 95% морали это Д и З. Почти 100% принципов, верных для Д и З, верны и для морали, потому что 1-е - основа 2-го и говоря о первом, мы говорим о втором. Так что если вы хотите чтобы я не путал их, я скажу, что не знаю как их разделить. 2. Да. Кстати, я тут подумал, если носитель морали носит в себе абсолютные представления, но применяет в жизни как относительные, то в чем же заключается абсолютность? Только в том, что он верит, что представления абсолютны?

 

5.1. Из определения видно что ханжество отличается крайним ригоризмом. Во-первых ханжество не форма морали, во-вторых между крайней степенью строгости и полной её отсутствии есть просто строгость.

5.2. Почему? Это какая то квантовая теория? Ригоризм это строгость. Есть разные формы строгости они характеризуются наличием извинительных обстоятельств или возможностью пренебрежения незначительными обстоятельствами.

1. Если вы посмотрите в определение ригоризма, то увидите там "Ригоризм исключает компромиссы и не учитывает другие принципы, отличные от исходного" (не знаю почему вы прогинорили эту строку) - там нет слова крайность только потому, что иначе было бы больше нечего написать. Если кто-то написал "масло масляное" это еще не значит, что оно может масляным не быть. Ригоризм это НЕ строгость, это форма строгости (абсолютная). Те формы строгости, про которые вы говорите, не вписываются в определение ригоризма, потому что содержат компромиссы и учитывают другие принципы.

2. Ханжество как раз-таки форма морали. Посмотрите определения - определение ханжества не противоречит определению морали, оно прекрасно вписывается в него. Даже если само ханжество будет аморально в каких-то системах морали, собственная ханжеская система морали ханжи не перестает от этого быть полноценной системой морали, хотя и другой. Того, что мораль - не мораль, если игнорирует внутрениие качества людей нигде не сказано. И даже того, что мораль перестает быть моралью от того, что применяется только к другим и никогда к себе нигде не написано, потому что это всё равно вот такая вот мораль! А то, что она хреновая это уже субъективная оценка.

 

5.3. Про относительность морали я в прошлом посте ясно выразился. Оценка поступка в любом случае будет зависть от контекста, но она будет строится на шкале с четкими делениями. Например убийство - зло. Если кто то убьет маньяка и спасет тем самым много жизней, то этот поступок можно оценить как добрый, но убийство по прежнему останется злом. После убийства маньяка никто не будит считать, что убийство добро.

Всё так. Это и называется относительность.

Я не понял про деления правда. Ну ладно, пусть будет как есть: если деления столь четкие, что не зависят ни от чего (в чем я сомневаюсь), то они будут абсолютны. Но никак не Д и З, которые в данном случае от этих делений и классификации ситуаций по делениям зависят.

 

Это второй вариант. Будьте внимательней.

Второй вариант чего? Вы говорите что носитель морали распространяет мораль на себя, а ханжа только на общество. Я привел пример ханжи, который распространяет мораль и на себя и на общество в одинаковой степени, чем доказал неверность вашего утверждения. Если вы не согласны, скажите в чем.

 

Будьте внимательней. Я там не доказывал что мораль не механизм адаптации, наоборот я предположил что "мораль - механизм адаптации" верная посылка. Ханжество адаптации не способствует - это не рабочий механизм. Т.е. все ваши рассуждения в предыдущем посте ложны вот и все.

Ложны ваши рассуждения, потому что в них логическая ошибка. Ошибка эта - утверждение, что способ достижения цели и успешное достижение цели неразделимы. Если бы это было так, то утверждение "я ходил в магазин за сыром, но не купил сыр - следовательно я не ходил в магазин за сыром" было бы верно. Или, например, "я купил тачку, но она проехала 2 км и сломалась, следовательно я не купил тачку" - это тоже было бы правдой. Ханжа выбрал ханжескую мораль, чтобы адаптироваться в обществе, а НЕ чтобы противопоставить себя ему. То, что его механизм адаптации работает в обратную сторону результат его ошибок, но все равно это механизм, созданный для адаптации в обществе. Мораль, не есть достижение полной адаптации, а стремление к ней (иначе говоря, механизм должен работать, но не обязан иметь КПД, если он крутится вхолостую, то всё ок), иначе все носители морали были бы адаптированы максимально возможно. И ханжество вписывается в мораль, хоть и являет собой позорище. К тому же такой ханжа достигает мнимой адаптации, что можно записать как успех, да и неплохой адаптации среди таких же ханжей тоже. Правда, если предположить, что механизм должен обязательно хорошо работать, иначе это и не мораль, а отстойная мораль, то да, разница есть - в качестве, но не в сути. Но если сравнить работающий механизм с неработающим мы увидим одинаковые цели и примерно одинаковые пути достижения (разница в мелочах), поэтому я и говорю, что мораль и ханжество вообще мало отличаются, а внешне не отличаются вообще.

 

Я тут анекдот в тему придумал: "Фирма N выпустила вечный двигатель, то что он иногда не работает не значит, что он не является вечным двигателем".

Ну как бы: "категория: тостеры, подкатегория: сломанные тостеры". Если вы понимаете что я хочу сказать. Да, наверное следует использовать не слово "механизм", а слово "способ", тогда всё будет ок.

 

8.1. Практически в каждом посте Например в 602, или 596 и, особенно, в 588.

8.3. Можно все. Пример из физики был приведен для иллюстрации точки зрения (погуглите термин "аналогия").

8.1. Так сложно просто ответить? То, что я понял из этих постов, так это: "любые верования человека абсолютны, но только в его голове и только если он в них не сомневается" - довольно жесткие рамки, да. Но во всех остальных случаях говорить об абсолютности не приходится (правда вы не будете этого обсуждать, потому что вне рамок наверно).

8.3. Если сопоставлять можно всё, то почему в мультфильмах крылатые лошади летают? Это же противоречит законам физики. Ну если аналогия, тогда напомню, что мы никогда не обсуждали верность или неверность представлений о Д и З, а обсуждали абсолютность и относительность их - это уже не зависит от конкретной шкалы. И придерживаться конкретной этической системы незачем. Например я не говорил как оцениваются людоеды, я говорил, что они никак не оцениваются если их никто не оценивает, а за неимением оценивающего нет добра и зла, вот и всё. Уже не помню зачем я это доказывал.

 

9. Я пользуюсь только логикой, это Вы эмоционально раскрашивайте мои посты. Я нигде не сказал не нравиться или не красиво. Высосано из пальца это значит логики я там как раз не увидел. Конкретно не понятно с какого перепуга правильно равно добро, а неправильно равно зло. У правильности-неправильности тоже есть свои критерии причем их тоже много как и этических систем. И, внезапно, они могут и не совпадать с моральными критериями добра и зла. (3) Кстати если подходить к проблеме со стороны логики то не стоит смешивать понятия.

Ладно, если о понятиях. Правильно - значит поступать согласно определенным законам и правилам. Неправильно - значит поступать против определенных законов и правил. Добро - значит поступать согласно определенным законам и правилам. Зло - значит поступать против определенных законов и правил. Да, знаю, Д и З можно толковать иначе (например как принесение пользы и вреда другим людям, что относительно), но абсолютное толкование их как кодекса поведения именно такое. Да, сами правила разные и могут противоречить друг другу - одни относятся к глобальномым вопросам, другие к конкретным - но определения одинаковые по сути. Они разные по форме, но одинаковые по сути. Надеюсь, теперь я ясно изложил свою позицию. И да, я не говорил, что правильно равно добро, а неправильно равно зло, я говорил что они одинаковы по природе своей.

 

Хорошо постараюсь пояснить по другому. Есть в науке понятие "система". Если рассматривать мораль как систему то в этой системе добро и зло понятия абсолютные. Если мораль, часть другой системы где есть еще одна мораль то добро в морали1 будет относительно добру морали2. Доказательств существования над морального абсолютного добра нет, поскольку нет доказательств существования бога. Поэтому я не рассматриваю добро и зло вне рамок конкретной этической системы (какой уже не важно) ибо в этом случае вопрос "добро и зло абсолютны или относительны?" ответа не имеет.

Про две этические системы и доказательства понятно, я о другом. В одной этической системе, без другой, когда человек применяет ее к реальному миру, он ее слегка адаптирует, чтобы она в него вписалась - следовательно она сразу выходит за рамки определения абсолютноси и входит в рамки определения относительности. Т. е. этическая система применяется как относительная.

 

11.1. Легко! Потому что: "Вульгаризация (от лат. vulgaris — обыкновенный, простой), чрезмерно упрощённое изложение какого-либо учения, понятия, искажающее его сущность; грубое упрощение, опошление." БСЭ

Ну тогда то, что делал я, в определение не вписывается никак. Так вот, с чего это началось: "Мораль не одна для всех, она зависит от общества и в её основе так много всего, что говорить о какой то единственной и твердой основе будет недопустимой вульгаризацией." - да, это упрощение, но не искажение (всё так и есть), наоборот это устранение искажения. Поэтому я делаю вывод, что это вообще не вульгаризация.

 

11.2. У как все запущено. Т.е. кроме гордости и страха воображение ничего не подсказывает . Гордость убийца морали. Благодаря гордости появились такие поговорки как: "от добра добра не ищут", и совсем неспроста гордость считается смертным грехом в христианстве. Поскольку гордится можно только достижениями. Если быть хорошим - это достижение, то да гордость уместна. Но из определения морали следует, что соблюдение её норм желательно для всех. Нельзя гордится обыденными вещами. Хорошими могут быть все для этого не нужно прилагать запредельных усилий.

Что может двигать человека помимо гордости и страха. Сознательность? Желание жить в комфортном обществе "поступай так, как хочешь чтоб поступали с тобой"? Неужели логика эти возможности отвергает?

1. Подсказывает, но всё это вторично и сводится к этим двум основам, являясь их формами. 2. Ну, это клише. 3. Ну, это благодаря горькому опыту скорее, хотя не суть. 4. Ой, логика христианства это такие дебри, что туда лучше не лезть, а то придется тысячи страниц писать. 5. Неважно что уместно и что желательно, важно то, что человек все равно ее будет испытывать и хотеть еще. Почему нельзя обыденными? Можно вроде. И, да, быть как все тоже может быть поводом для гордости и бывает часто. А не быть как все для осуждения. 6. "Сознательность"? Это быть правильным до глубины души? Когда понимает, что раз сознателен, значит риальни молодец? Сдается мне что мотивация - гордость у этого явления. "Желание жить в комфортном обществе "поступай так, как хочешь чтоб поступали с тобой"?" - страх. И всё сводится к этим двум. 7. Логика ничего не может отвергать, у нее нет целей, кроме последовательности и приближения к истине.

 

11.3. Нет если сравнить нашу беседу с теорией атома. Вы утверждайте, что электрон это маленький идеально круглый, отрицательно заряженный, шарик который движется вокруг положительно заряженного шарика. Когда известна теория электронных облаков и корпускулярно-волновой дуализм подобные представления являются вульгаризацией и безусловно искажает суть явления.

Я не улавливаю аналогии и не особо в курсе физики, так что не знаю что ответить. Могу только сказать, что в нашем случае есть не сложная и простая теории и конфликт между ними, а простая и вообще никакой с конфликтом между ними. Сложной теории строения морали я не слышал от вас потому что.

 

12. Весь юмор в том, что логики у Вас я пока не вижу, с философией тоже не все гладко (Вы Канта читали?). Что же касается моих позиций мораль я рассматриваю в свете принятых между нами определений.

1. Жаль, что вам не нравится моя логика. Возможно она отличается от "правильной". По поводу философии и канта - нет, зачем? Чтобы сыпать в обществе цитатами из него? Кстати, существует разница между поиском понимания смысла вещей и созданием ореола учености - и вряд-ли кто-то будет читать что-то подобное исходя из первой цели, вот из второй запросто. Чтобы иметь шанс понять скрытые принципы происходящего надо ничего не ценить, ни во что не верить и отождествлять себя с дураком, который ничего не знает, иначе шансов нет. Поэтому чтение Канта я бы не рекомендовал, если вас интересует философия - помешает. Хуже этого только считать себя философом наверно. И это не игра слов. Даже жаль, что я ничего не ищу, было бы весело. 2. Угу. Мораль это мораль, я тока за. Но почему вы бьете меня по рукам, когда я пытаюсь разъять ее на составляющие? Изменено 30 июня, 2011 пользователем Caim (смотреть историю редактирования)

[Caim]

Ладно, предыдущий пост нес характер полемики, поэтому в нем ничего не ясно. Этот будет нести конструктивный характер, в нем я изложу все-таки свою позицию по вопросу.

 

В чем я вижу ошибки:

Ошибка 1 - утверждение, что абсолютность и относительность добра и зла это вопрос веры и личных убеждений.

Абсолютность или относительность того или иного принципа это вопрос логики - тот или иной принцип либо абсолютен, либо относителен - одно из двух. Потому что есть четкие определения абсолютности и относительности.

Упрощенно:

Относительное - то, что зависит от чего либо (например меняется в зависимости от обстоятельств)

Абсолютное - то, что не зависит ни от чего (не меняется в зависимости от чего-либо)

Очевидно что любой принцип будет либо абсолютен, либо относителен. То есть человек может верить в абсолютность или относительность, но на то, абсолютен или относителен принцип на самом деле это не влияет, потому что А или О принципа реально существуют и определены логически.

Приведем пример: школьник верит, что 20+10=40 и пишет это на экзамене, но ему ставят 2, потому что математика не имеет отношения к вере (как и логика), а утверждение, что 20+10=40 ошибочно, во что бы он там не верил.

Таким образом человек может верить, что добро и зло абсолютны, но если в реальности это не так, значит они не абсолютны, независимо от того, во что он верит, а человек просто ошибается, вот и всё.

 

Ошибка 2 - модель со шкалой и четкими делениями, на каждом из которых оценка добра и зла разная, но в пределах деления неизменна с утверждением, что раз Д и З абсолютны в пределах каждого деления, значит они абсолютны вообще.

Приведем пример такой градации: "климат абсолютен - в Африке всегда жаркий, в Антарктиде всегда холодный" - как видим, климат зависит от географии (или солнца, неважно), следовательно относителен (причем независимо от того, что как в Антарктиде, так и в Африке климат абсолютен). Также и в этой модели с делениями "убивать - зло, но убивать для самозащиты не зло" - как видим, здесь оценка добра и зла зависит от обстоятельств, следовательно относительна (независимо от того, что в пределах конкретных обстоятельств она абсолютна). Если же сказать "убивать - зло, равно как просто так, так и для самозащиты" - это будет абсолютная модель добра и зла. Иначе говоря ригористичная и ханжеская. В общем в модели с делениями Д и З ОТНОСИТЕЛЬНЫ.

 

КОРОЧЕ.

Если отмести в сторону ригористичную модель (а ее стоит отмести как неадекватную), то добро и зло будут ТОЛЬКО относительными.

В общем добро и зло - ОТНОСИТЕЛЬНЫ. (Всё, я всё сказал)

[Nulex]

Что же продолжим.

к посту 607

1. Носитель морали не "ведет себя хорошо, чтобы показать себя хорошим человеком" он совершает хорошие поступки потому что с точки зрения морали так должно поступать.

2. Очень нечеткая модель. Носитель морали может оценить свой поступок сам, в этом случае он и только он зритель, он и только он оценивает поступок. При этом он может сделать и плохой поступок ради выгоды и он сам будет себя за этот поступок осуждать. И награда и наказание в случае носителя морали исходят от него самого (в рассматриваемом примере). Но даже используя вашу модель сложно поставить знак равенства между моралью и ханжеством. Если опустить патологический вариант связанный с ригоризмом. То одобрение воображаемых зрителей подвигает носителя морали делать хороший поступок, а ханжу нет поскольку ему нет необходимости скрывать свои истинные мотивы от воображаемых зрителей.

3. Из каких соображений "хорошо и плохо" приравнено к "что Х подумают"? Мне это не очевидно, поясните. С точки зрения воспитания и формирования морального чувства в человеке это может и так, но сформировавшийся носитель морали уже не думает про людей он мыслит категориями "хорошо или плохо". Ну и очевидно не стоит путать критерии оценки и мотивацию. В нашем случае "что люди подумают" - это мотивация ханжи, а у носителя морали мотивация может быт "что подумают другие носители морали".

4. Объяснял много раз.

5. (1) Будьте внимательны речь шла о том чтоб не путать "добро - зло" и "правильно - неправильно". (2) Помните аналогию с градиентом?

6. (1) Если это так, то получается, что с точки зрения логики ваше определение ханжества не корректно. Кстати хорошим тоном в дискуссии считается приведение источников определений, стат. данных, не своих аргументов и т.д. (2) С чего вы взяли? Даже из вашего определения не следует, что ханжество форма морали, а ведь возможны и другие определения.

"ХАНЖЕСТВО - лицемерие, показная набожность, притворная добродетельность." БСЭ

"ХАНЖЕСТВО - отрицательное моральное качество, характеризующее личность и ее поступки с т. зр. способа выполнения ею нравственных требований; разновидность морального формализма и лицемерия. Ханжа истолковывает требования нравственности в духе крайнего ригоризма, пуританства и нетерпимости, выставляет себя перед окружающим образцом благонравия и благочестия, публично демонстрируя свои «добродетели», и берет на себя роль строгого блюстителя нравственности всех остальных. Как социальное явление X. превращает нравственность, с одной стороны, в показное благообразие, в формальное исполнение ритуала, а с др. стороны, в негласную полицию нравов, во взаимное соглядатайство и наушничество, в оправдание грубого вмешательства в личную жизнь каждого. X. обычно скрывает за собой недоверие к людям, подозрительность, пренебрежительное отношение к индивидуальности человека. Оно процветает в условиях, когда подавляющее большинство людей подменяет сознательное и убежденное отношение к морали формальным исполнением ее требований лишь в силу экономического, политического или духовного принуждения. " Словарь по этике, под редакцией И. Кона.

7. Не верно. Добро и зло не зависят они насечки на шкале и никак не могут прыгать туда-сюда. Относителен в этом примере поступок. Изначально злой по определению он становится добрым по обстоятельствам, при этом зло не становится добром.

8. Я рассматривал два варианта ханжи из вашего определения. Полемизируя с первым вариантом, вы привели пример второго. Таким образом Вы доказали только отсутствие у вас внимательности или логики.

9. 10. Если "мораль - механизм адаптации", а "ханжество - не работающий механизм адаптации", верны. То утверждение "ханжество - не работающая мораль" тоже верно (основы логики кстати). Единственно я не согласен, что ханжество мораль это скорее её отсутствие. Ханжа не отождествляет себя с обществом в котором должен адаптироваться. Если у ханжи при этом водятся деньги или есть такие же как он ложные друзья это не признак адаптации.

11. В науке большинство законов формируется с учетом неких граничных условий при которых законы работают. Это нормальная практика обговаривать условия. К тому же я указал в каких условия считаю добро/зло абсолютными, в каких относительными. В глобальном смысле ответа просто нет.

12. Не заметил этого. Из ваших рассуждений прямо следовало добро = правильно, никаких оговорок про суть и форму сделано не было.

К тому же возьмем словарь Даля:

ДОБРО - В духовном ·знач. благо, что честно и полезно, все чего требует от нас долг человека, гражданина, семьянина; противоположно худу и злу.

Правильный, согласный с правилами, на них основанный, им отвечающий, или по правилам сделанный.

13. Абсолютный - взятый сам по себе, без сравнения с чем либо, не зависящий от каких либо условий. (немного сокращенный Ушаков) Убийство в целях защиты может быть признано нейтральным или добрым поступком, но убийство в целом не перестанет считаться злом. Т.е. убийство - зло, и существование самозащиты на этот факт никак не влияет чтд.

14. Искажение поскольку отрицает какие то другие основы морали.

15. Чушь, сознательность не равна гордости. Т.е. по вашему она может гордость породить. Но с точки зрения логики нет запрета на то, что сознательность может породить мораль, а затем гордость или одновременно. Желание жить в комфортном обществе не сводится к страху. Страх отрицательная мотивация, желание жить в комфортном обществе положительная.

16. Хорошо постараюсь не приводить физических примеров ибо раз Вы не знайте физики ценность их как аналогий никакая. И про свое представление о морали я написал довольно много, поэтому не верно так говорить.

17. Не может нравиться или не нравиться, то чего нет ;) Если логика отличается от правильной то она неправильна (Кэп, как всегда, спешит на помощь).

Далее говорить о философии и не знать трудов хотя бы нескольких философов абсурдно. Это не обязательно Кант, просто у него довольно много по нашей теме написано. Аристотель, Декарт, Бекон, Гегель, Маркс и т.д. Вообще фраза "с философской точки зрения" бессмысленна ибо может означать все, что угодно, особенно если иметь о философии смутное представление (а если не читать философов то именно такое представление и будет).

Да что Вы раскладывайте мне не жалко. Я спорю с тем, что мне кажется неправильным. В нашем случае это тезисы "ханжество есть мораль" и "мораль производная только гордости и страха". Это связанные вещи ибо верно утверждение "ханжество производная только гордости и страха". Если не путать ханжество и мораль то и разбор на составляющее будет успешнее.

 

К посту 608.

Оценка не может строится на зависящей от оцениваемых обстоятельств шкале. Иначе говорить об оценке нельзя в принципе, т.е. понятие морали становится бессмысленным. Убийство в любом случае остается злом. Однако защита это в любом случае добро. И при оценке второе перевешивает первое.

Изменено 3 июля, 2011 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Надо какую-нибудь стандартную терапевтическую инструкцию разработать, которая научит путешественников делать цитаты. Нулекс, гляди сюда: выделяешь цитируемое — щёлкаешь на кнопочке «Цитата», той, что с краю в правом нижнем углу поста. И не надо будет насиловать арабские цифры.

[Кремль]

Кстати, у меня с двух разных IP адресов (Эксплорер и Опера соответственно) технический трабл только этой темы, кнопки цитат и пр. не отображаются, да и верх темы косячит(

 

[Э. Н.]

Нулекс, гляди сюда: выделяешь цитируемое — щёлкаешь на кнопочке «Цитата», той, что с краю в правом нижнем углу поста.

Главное, не забыть в итоге про Shift + Del.

[Nulex]

Надо какую-нибудь стандартную терапевтическую инструкцию разработать, которая научит путешественников делать цитаты. Нулекс, гляди сюда: выделяешь цитируемое — щёлкаешь на кнопочке «Цитата», той, что с краю в правом нижнем углу поста. И не надо будет насиловать арабские цифры.

 

Свои действия я пояснил. Canis Latrans, смотри сюда, справа от аватара белое поле где под словом "Отправлено ..." есть буковки, их нужно читать. Поскольку собеседник не был против не вижу проблем, но ладно ради тебя буду делать цитаты...

Изменено 4 июля, 2011 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Caim]

Очень нечеткая модель. Носитель морали может оценить свой поступок сам, в этом случае он и только он зритель, он и только он оценивает поступок. При этом он может сделать и плохой поступок ради выгоды и он сам будет себя за этот поступок осуждать. И награда и наказание в случае носителя морали исходят от него самого (в рассматриваемом примере).

Одного зрителя достаточно.

 

Но даже используя вашу модель сложно поставить знак равенства между моралью и ханжеством. Если опустить патологический вариант связанный с ригоризмом. То одобрение воображаемых зрителей подвигает носителя морали делать хороший поступок, а ханжу нет поскольку ему нет необходимости скрывать свои истинные мотивы от воображаемых зрителей.

Почему? Вы думаете ханжа хочет быть плохим? Ханжа не обязательно лицемер и запросто может играть с воображаемыми зрителями в игру "почему я лучше других".

 

Из каких соображений "хорошо и плохо" приравнено к "что Х подумают"? Мне это не очевидно, поясните. С точки зрения воспитания и формирования морального чувства в человеке это может и так, но сформировавшийся носитель морали уже не думает про людей он мыслит категориями "хорошо или плохо". Ну и очевидно не стоит путать критерии оценки и мотивацию. В нашем случае "что люди подумают" - это мотивация ханжи, а у носителя морали мотивация может быт "что подумают другие носители морали".

1. Хорошо и плохо - критерии оценки людьми. Что люди подумают означает какие критерии оценки они применят. Что люди подумают = критерии оценки. Хорошо и плохо = критерии оценки. Что люди подумают = хорошо и плохо. 2. Он только думает, что не думает, самообмана никто пока не отменял. 3. Мотивация - получить хороший критерий оценки. 4. А они не люди чтоли? :huh:

 

4. Объяснял много раз.

Помните аналогию с градиентом?

не знаю куда это относится.

 

Будьте внимательны речь шла о том чтоб не путать "добро - зло" и "правильно - неправильно".

Я их и не путаю, они одно и то же по сути.

 

ХАНЖЕСТВО

Пусть будет второе ваше определение тогда.

 

С чего вы взяли? Даже из вашего определения не следует, что ханжество форма морали, а ведь возможны и другие определения.

Конечно там не написано впрямую "ханжество это форма морали", но надо же и своей головой думать. В моем определении написано "показная (демонстративная) или крайняя (склонная к крайностям) форма благочестия и набожности, которая выражается в демонстративном отрицании аморальности.". Конечно вы понимаете, что ханжество не неотделимо от веры в бога, а значит "благочестие и набожность" означает демонстранивное проявление высоких моральных качеств, будь они от религии или от нерелигиозной морали. Так что ханжество это частная интерпритация морали. В вашем втором определении есть строка "отрицательное моральное качество, характеризующее личность и ее поступки с т. зр. способа выполнения ею нравственных требований". Мне объяснить как связаны способ выполнения нравственных требований и мораль? Ну вот, если ханжество это характеристика, указывающая на способ выполнения нравственных требований, то можно сказать проще - "форма морали". Можно сказать "неправильная форма морали" если хотите и даже назвать ее аморальной.

И потом, возьмем средневековье. Думаете сжигать на костре всех, кто чем-то не угодил, это не мораль? Ни фига, как раз мораль - способ провести границу между добром и злом так сказать - идеально вписывается в определение морали. И в определение ханжества такое поведение тоже вписывается на 100%.

 

Не верно. Добро и зло не зависят они насечки на шкале и никак не могут прыгать туда-сюда. Относителен в этом примере поступок. Изначально злой по определению он становится добрым по обстоятельствам, при этом зло не становится добром.

Вы издеваетесь, да? Поступок здесь как раз один и тот же. Понимаете вы это? Поступок никак не меняется, меняется суждение о добре и зле. Давайте я приведу пример такой же логики - "погода всегда неизменна и абсолютна, меняются только дни и времена года". Или другой - "в некоем городке на улице возле каждого дома стоят почтовые ящики и их красят в тот же цвет, что и дом, но выбор цвета краски не зависит от цвета дома, зависят сами ящики - если дом красный, то и ящик красный". Понимаете? Ящики одинаковые, краски разные, цвет краски относителен, почтовый ящик абсолютен. Или если рассуждать как вы, то всё, всё, всё на свете будет абсолютно. Попробуйте привести хоть один пример относительного если не верите. Добро и зло здесь это оценка поступков. Если оценка поступков как добрых и злых меняется в зависимости от обстояетельств, значит добро и зло относительны.

 

Я рассматривал два варианта ханжи из вашего определения. Полемизируя с первым вариантом, вы привели пример второго. Таким образом Вы доказали только отсутствие у вас внимательности или логики.

Первый вариант был не ханжа, а относительная мораль, если вы не заметили. Если вы не заметили, это были два вида носителей морали вообще,

1. Адаптированная и адаптирующаяся (относительная) мораль.

2. Абсолютная (ригористичная) форма морали. Она же ханжество.

а двух видов ханжей я не приводил (хотя может и приводил если давно было). К тому же я полемизировал с вашей фразой "Во-вторых ханжу (показного) от носителя морали отличает то, что носитель морали распространяет мораль на себя, а ханжа только на общество." и при чем тут первый или второй вариант вообще не знаю. И по самой этой фразе - вы думаете ханжа из моего примера не "чтобы показать какой он хороший" это делает?

 

Если "мораль - механизм адаптации", а "ханжество - не работающий механизм адаптации", верны. То утверждение "ханжество - не работающая мораль" тоже верно (основы логики кстати). Единственно я не согласен, что ханжество мораль это скорее её отсутствие. Ханжа не отождествляет себя с обществом в котором должен адаптироваться. Если у ханжи при этом водятся деньги или есть такие же как он ложные друзья это не признак адаптации.

1. Да. Она не работающая. Хотя никто этого не заметит, и уж тем более сам ханжа. Если шестеренки в механизме крутятся, значит всё ок, а то, что кпд нет, никто на это внимания не обратит. Хотя всё зависит от общества. В средневековье к примеру стандартная мораль была ханжеской, а неигнорирование внутренней моральной природы человека, отсутствие крайностей и особенно терпимость к другим было равносильно аморальности, так что там тот же самый механизм был рабочим и даже необходимым просто чтобы выжить. А тем, кто бы не вписался в определение ханжества было ой как нелегко. 2. Почему? Просто у него такое общество, а остальные грешники и вообще нелюди. Так что к своему обществу, полному лжи и ненависти, он адаптируется.

 

В науке большинство законов формируется с учетом неких граничных условий при которых законы работают. Это нормальная практика обговаривать условия. К тому же я указал в каких условия считаю добро/зло абсолютными, в каких относительными. В глобальном смысле ответа просто нет.

Я рассматриваю с точки зрения конкретного человека.

 

Не заметил этого. Из ваших рассуждений прямо следовало добро = правильно, никаких оговорок про суть и форму сделано не было.

К тому же возьмем словарь Даля:

ДОБРО - В духовном ·знач. благо, что честно и полезно, все чего требует от нас долг человека, гражданина, семьянина; противоположно худу и злу.

Правильный, согласный с правилами, на них основанный, им отвечающий, или по правилам сделанный.

1. Так и есть - добро разновидность правильного. Но не всякое правильно - добро. Так что добро=правильно. 2. Ваше определение добра по смыслу равно моему, хотя сказано другими словами. Надеюсь вы не заставите меня объяснять почему? И определения правильного тоже. Именно по смыслу добро=правильно, в общественном сознании они различны.

 

Убийство в целях защиты может быть признано нейтральным или добрым поступком, но убийство в целом не перестанет считаться злом. Т.е. убийство - зло, и существование самозащиты на этот факт никак не влияет чтд.

Одежда может быть мокрой и сухой, но в целом не перестает считаться сухой? И то, что в частных случаях одежда мокрая никак не влияет на то, что она считается всегда сухой?

В этой фразе есть логическая ошибка, но нет смысла, она неверна.

 

Искажение поскольку отрицает какие то другие основы морали.

Если они есть. Если нет, то не искажение.

 

Чушь, сознательность не равна гордости. Т.е. по вашему она может гордость породить. Но с точки зрения логики нет запрета на то, что сознательность может породить мораль, а затем гордость или одновременно. Желание жить в комфортном обществе не сводится к страху. Страх отрицательная мотивация, желание жить в комфортном обществе положительная.

А сознательность что порождает? У нее что, нет мотивации? Человек берет и вырабатывает у себя сознательность - без причины? Нее. Гордость ее порождает. Человек вырабатывает сознательность, чтобы было чем гордиться, чтобы быть молодцом. Против того, что гордость порождает сознательность, а та мораль или того, что гордость - мораль, а та сознательность я не возражаю.

 

Хорошо постараюсь не приводить физических примеров ибо раз Вы не знайте физики ценность их как аналогий никакая. И про свое представление о морали я написал довольно много, поэтому не верно так говорить.

Ничего конкретного.

 

Не может нравиться или не нравиться, то чего нет Если логика отличается от правильной то она неправильна (Кэп, как всегда, спешит на помощь).

Как я уже писал, жаль что логические рассуждения вас задевают. А "правильная" логика отличается от обычной набором "правильных" логических ошибок. Нормальных так сказать.

 

Далее говорить о философии и не знать трудов хотя бы нескольких философов абсурдно. Это не обязательно Кант, просто у него довольно много по нашей теме написано. Аристотель, Декарт, Бекон, Гегель, Маркс и т.д. Вообще фраза "с философской точки зрения" бессмысленна ибо может означать все, что угодно, особенно если иметь о философии смутное представление (а если не читать философов то именно такое представление и будет).

Философия не есть труды философов, так же как математика не есть труды математиков. Философия это способ познания и забивание головы мнением авторитетов познанию может только помешать. Философская точка зрения это точка зрения, в которой на первый план выходит ценность истины, а всё остальное приносится ей в жертву если нужно. И уж во всяком случае философская точка зрения не есть точка зрения философов прошлого. О, да, под представлением о философии вы имели в виду умение сыпать цитатами из авторитетов? Для создания впечатления это важно, да.

 

Да что Вы раскладывайте мне не жалко. Я спорю с тем, что мне кажется неправильным. В нашем случае это тезисы "ханжество есть мораль" и "мораль производная только гордости и страха". Это связанные вещи ибо верно утверждение "ханжество производная только гордости и страха". Если не путать ханжество и мораль то и разбор на составляющее будет успешнее.

Это вы начали про ханжество вообще-то. Вы воспринимаете ханжество как некий мусорный ящик, куда скидывается всё потенциально негативное, что может быть связано с моралью и напрочь отделяете первое от второго, чтобы в результате получить картину мира, в которой мораль позитивна на все 100%. Да многие так делают наверно. На самом деле черты ханжества есть в любом носителе морали, а в самой морали есть плюсы и минусы.

 

Оценка не может строится на зависящей от оцениваемых обстоятельств шкале. Иначе говорить об оценке нельзя в принципе, т.е. понятие морали становится бессмысленным. Убийство в любом случае остается злом. Однако защита это в любом случае добро. И при оценке второе перевешивает первое.

Если бы так было, человека, убившего для самозащиты сначала осудили за убийство, потом похвалили за то, что он защитил себя. Но никто не будет хвалить человека за то, что защитил себя, потому что это вообще не добро - спасти себя. С другой стороны никто не будет винить убившего для самозащиты в убийстве, потому что сама ситуация защиты своей жизни является исключением. Не виноват ни в чем защищающийся. Т.е. убийство для самозащиты уж точно не рассматривается как зло, смягченное добром, это вообще не зло. Потому что ОБСТОЯТЕЛЬСТВА. А оценка поступка как добрый или злой зависит от обстоятельств этих, т.е. относительна. Изменено 4 июля, 2011 пользователем Caim (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Одного зрителя достаточно.

 

Безусловно и этим зрителем будет сам носитель морали.

Почему? Вы думаете ханжа хочет быть плохим? Ханжа не обязательно лицемер и запросто может играть с воображаемыми зрителями в игру "почему я лучше других".

 

Выше я довольно подробно рассмотрел два варианта ханжи. Оба варианта следуют из вашего определения. Из вашего определения следует что ханжа либо лицемер либо фанатик.

1. Хорошо и плохо - критерии оценки людьми. Что люди подумают означает какие критерии оценки они применят. Что люди подумают = критерии оценки. Хорошо и плохо = критерии оценки. Что люди подумают = хорошо и плохо. 2. Он только думает, что не думает, самообмана никто пока не отменял. 3. Мотивация - получить хороший критерий оценки. 4. А они не люди чтоли?

 

Вот увидел что то похожее на логику. Замечательно. Очевидно, что носители морали не все люди. В любом случае при совершении поступка носитель морали оценивает этот поступок с точки зрения хорошо-плохо. Т.е. что подумает сам носитель морали. Поняв, что поступок хороший он понимает, что другие носители морали оценят его так же. Носители другой морали могут оценить поступок по другому, следовательно "что эти люди подумают" бессмысленно с точки зрения оценки. Т.е. "что люди подумают" != (не равно) "хорошо или плохо".

Я их и не путаю, они одно и то же по сути.

 

По какой сути? Я вроде убедительно показал, что нет, может скажите где я ошибся?

Конечно там не написано впрямую "ханжество это форма морали", но надо же и своей головой думать. В моем определении написано "показная (демонстративная) или крайняя (склонная к крайностям) форма благочестия и набожности, которая выражается в демонстративном отрицании аморальности.". Конечно вы понимаете, что ханжество не неотделимо от веры в бога, а значит "благочестие и набожность" означает демонстранивное проявление высоких моральных качеств, будь они от религии или от нерелигиозной морали. Так что ханжество это частная интерпритация морали. В вашем втором определении есть строка "отрицательное моральное качество, характеризующее личность и ее поступки с т. зр. способа выполнения ею нравственных требований". Мне объяснить как связаны способ выполнения нравственных требований и мораль? Ну вот, если ханжество это характеристика, указывающая на способ выполнения нравственных требований, то можно сказать проще - "форма морали". Можно сказать "неправильная форма морали" если хотите и даже назвать ее аморальной. И потом, возьмем средневековье. Думаете сжигать на костре всех, кто чем-то не угодил, это не мораль? Ни фига, как раз мораль - способ провести границу между добром и злом так сказать - идеально вписывается в определение морали. И в определение ханжества такое поведение тоже вписывается на 100%.

 

Во первых ханжой может быть и атеист (судя по всем определениям) и само ханжество может прекрасно существовать без веры в бога. То определение которое Вы согласились принять как-бы намекает, что ханжество такая же форма морали, как добро - форма морали, или зло - форма морали, или ложь - форма морали, или стыд - форма морали, или распущенность форма морали, продолжить?

Вы издеваетесь, да? Поступок здесь как раз один и тот же. Понимаете вы это? Поступок никак не меняется, меняется суждение о добре и зле. Давайте я приведу пример такой же логики - "погода всегда неизменна и абсолютна, меняются только дни и времена года". Или другой - "в некоем городке на улице возле каждого дома стоят почтовые ящики и их красят в тот же цвет, что и дом, но выбор цвета краски не зависит от цвета дома, зависят сами ящики - если дом красный, то и ящик красный". Понимаете? Ящики одинаковые, краски разные, цвет краски относителен, почтовый ящик абсолютен. Или если рассуждать как вы, то всё, всё, всё на свете будет абсолютно. Попробуйте привести хоть один пример относительного если не верите. Добро и зло здесь это оценка поступков. Если оценка поступков как добрых и злых меняется в зависимости от обстояетельств, значит добро и зло относительны.

 

Помнится, Вы были резко против аналогий... Вторую аналогию не уловил. А первая интересна. Возьмем лето и зиму если в результате погодной аномалии зимой распустятся почки у растений, это не значит, что наступило лето. К тому же я тут предложил некоторую модель. По сути любой спорный поступок можно разложить на поступок добрый и злой. В случае само защиты это убийство и защита своей жизни. Первый зло второй добро. Конкретная оценка самозащиты будет зависеть от того что в конкретной этической системе перевесит убийство или самозащита.

Первый вариант был не ханжа, а относительная мораль, если вы не заметили. Если вы не заметили, это были два вида носителей морали вообще,

...

а двух видов ханжей я не приводил (хотя может и приводил если давно было). К тому же я полемизировал с вашей фразой "Во-вторых ханжу (показного) от носителя морали отличает то, что носитель морали распространяет мораль на себя, а ханжа только на общество." и при чем тут первый или второй вариант вообще не знаю. И по самой этой фразе - вы думаете ханжа из моего примера не "чтобы показать какой он хороший" это делает?

 

Вы читали собственное определение ханжества? Напомню: Ханжество — показная (демонстративная) (1 вариант) или крайняя (склонная к крайностям) (2 вариант) форма благочестия и набожности, которая выражается в демонстративном отрицании аморальности. Разновидность морального формализма (2 вариант) и лицемерия (1 вариант)...

1. Да. Она не работающая. Хотя никто этого не заметит, и уж тем более сам ханжа. Если шестеренки в механизме крутятся, значит всё ок, а то, что кпд нет, никто на это внимания не обратит. Хотя всё зависит от общества. В средневековье к примеру стандартная мораль была ханжеской, а неигнорирование внутренней моральной природы человека, отсутствие крайностей и особенно терпимость к другим было равносильно аморальности, так что там тот же самый механизм был рабочим и даже необходимым просто чтобы выжить. А тем, кто бы не вписался в определение ханжества было ой как нелегко. 2. Почему? Просто у него такое общество, а остальные грешники и вообще нелюди. Так что к своему обществу, полному лжи и ненависти, он адаптируется.

 

Пруфлинк? Имеется в виду откуда такие "глубокие" познания о средневековье?

Я рассматриваю с точки зрения конкретного человека.

 

Опа все страньше и страньше :)

1. Так и есть - добро разновидность правильного. Но не всякое правильно - добро. Так что добро=правильно. 2. Ваше определение добра по смыслу равно моему, хотя сказано другими словами. Надеюсь вы не заставите меня объяснять почему? И определения правильного тоже. Именно по смыслу добро=правильно, в общественном сознании они различны.

 

Э!? Это какая логика?!

Одежда может быть мокрой и сухой, но в целом не перестает считаться сухой? И то, что в частных случаях одежда мокрая никак не влияет на то, что она считается всегда сухой?В этой фразе есть логическая ошибка, но нет смысла, она неверна.

 

Опять аналогия, красивая конечно, но не верная. Вот другая. Есть свет и тьма. На границе цвет серый, т.е. света и тьмы нет, есть только серый цвет? Источник света существует независимо от окружающей тьмы, и тьма никак не зависит от света, и оба они не зависят от того серого цвета, что на границе. Тут необходимо понять, что добро не переходит в зло. Если смешать горячую и холодную воду - получится теплая. Но горячая и холодная вода никак не зависят от теплой воды.

Если они есть. Если нет, то не искажение.

 

Ну значит перед этим необходимо доказать, что других основ у морали нет.

А сознательность что порождает? У нее что, нет мотивации? Человек берет и вырабатывает у себя сознательность - без причины? Нее. Гордость ее порождает. Человек вырабатывает сознательность, чтобы было чем гордиться, чтобы быть молодцом. Против того, что гордость порождает сознательность, а та мораль или того, что гордость - мораль, а та сознательность я не возражаю.

 

Сознательность - 1. В широком философском значении - совпадает с понятием свободы воли, понимаемой как возможность сознательного решения. В моральном смысле - высшая степень совести. 2. Умение, способность разбираться в окружающей действительности. Энциклопедия социологии.

По сути к гордости не имеет никакого отношения. И как гордость может её породить? Скорее сознательность порождает гордость. Когда появляется гордость? Естественно после совершения хорошего поступка. Сделал хорошо - какой я молодец! Гордость по своей сути производна и сознательности и морали. Следовательно не может быть в их основе, а вот разрушить может. Я и так молодец - зачем быть хорошим. Скорее тут желание получить удовлетворение от поступка. На почве этого удовлетворения может развиться гордость, но это патология поскольку гордиться нормой как то странно, никто ведь не гордится двумя руками в здоровом обществе, если все остальные одноруки то да гордость неизбежна.

Философия не есть труды философов, так же как математика не есть труды математиков. Философия это способ познания и забивание головы мнением авторитетов познанию может только помешать. Философская точка зрения это точка зрения, в которой на первый план выходит ценность истины, а всё остальное приносится ей в жертву если нужно. И уж во всяком случае философская точка зрения не есть точка зрения философов прошлого. О, да, под представлением о философии вы имели в виду умение сыпать цитатами из авторитетов? Для создания впечатления это важно, да.

 

Нет же, знать философов необходимо чтобы не совершить уже сделанных ошибок. Ежели вы не будите знать труды математиков, то всю жизнь можете думать что 2*2=5. с философией ровно то же самое. Нельзя овладеть умножением не зная таблицы Пифагора конечно можно её самому выдумать, о зачем когда есть гораздо более интересные занятия, нежели изобретение велосипеда. Вы тут красиво написали о философской точке зрения, но для большинства это не так. Кстати философская точка зрения вероятнее всего будет совпадать с точкой зрения кого-то из философов, только вы не будите знать какого. К тому же знание трудов философов не отменяет собственной точки зрение и уж тем более не отучает думать.

Вы вот зря ерничайте и кидайте обличительные фразы. Приведите хоть один случай когда я сыплю хоть одной цитатой из авторитета? Я прекрасно отдаю себе отчет что подобного не оценят, хотя это неплохой стиль аргументации.

Это вы начали про ханжество вообще-то. Вы воспринимаете ханжество как некий мусорный ящик, куда скидывается всё потенциально негативное, что может быть связано с моралью и напрочь отделяете первое от второго, чтобы в результате получить картину мира, в которой мораль позитивна на все 100%. Да многие так делают наверно. На самом деле черты ханжества есть в любом носителе морали, а в самой морали есть плюсы и минусы.

 

Ну ханжество по определению отрицательное моральное качество, сами же согласны, к чему же это? Правильно любая мораль это плюсы и минусы, ханжество это минус, что не так то? Мораль позитивна с точки зрения самой морали, с точки зрения какой то другой морали это может быть не так, я писал об этом выше и не раз.

Если бы так было, человека, убившего для самозащиты сначала осудили за убийство, потом похвалили за то, что он защитил себя. Но никто не будет хвалить человека за то, что защитил себя, потому что это вообще не добро - спасти себя. С другой стороны никто не будет винить убившего для самозащиты в убийстве, потому что сама ситуация защиты своей жизни является исключением. Не виноват ни в чем защищающийся. Т.е. убийство для самозащиты уж точно не рассматривается как зло, смягченное добром, это вообще не зло. Потому что ОБСТОЯТЕЛЬСТВА. А оценка поступка как добрый или злой зависит от обстоятельств этих, т.е. относительна.

 

Простите защищать себя - зло? Да ладно!

Кстати из последнего предложения вообще следует что относительна - оценка. Именно оценка поступка как добрый или злой зависит от обстоятельств. А то что убийство - зло, от обстоятельств не зависит. Убийство остается злом, даже если совершено в результате самозащиты. Но поскольку самозащита - добро, оно может перевесить зло, а может и не перевесить, смотря в рамках какой морали происходит оценка.

[Nirtok]

Относительно.

[Кремль]

Относительно.

само собой, но относительно чего - вот тут копья ломаются)

[Caim]

Выше я довольно подробно рассмотрел два варианта ханжи. Оба варианта следуют из вашего определения. Из вашего определения следует что ханжа либо лицемер либо фанатик.

Любой, кто имеет абсолютные представления о добре и зле - фанатик, даже если не считает себя таковым.

 

Вот увидел что то похожее на логику. Замечательно. Очевидно, что носители морали не все люди. В любом случае при совершении поступка носитель морали оценивает этот поступок с точки зрения хорошо-плохо. Т.е. что подумает сам носитель морали. Поняв, что поступок хороший он понимает, что другие носители морали оценят его так же.

 

Носители другой морали могут оценить поступок по другому, следовательно "что эти люди подумают" бессмысленно с точки зрения оценки. Т.е. "что люди подумают" != (не равно) "хорошо или плохо".

Это самообман. Мораль предполагает оценку именно с точки зрения общества, иначе это уже не мораль. Да, он оценивает себя сам, но именно с точки зрения общества. Того общества, которое считает своим.

 

Логическая ошибка здесь у вас. С какой это стати ""что эти люди подумают" бессмысленно с точки зрения оценки"? С чего вы взяли, что "люди" это все люди? Нет это просто люди, без уточнений. Естественно "люди", которые "подумают" это носители его морали, те которые для него важны, это и предполагалось изначально. Кто же будет беспокоится о мнении "чужих"?

 

Во первых ханжой может быть и атеист (судя по всем определениям) и само ханжество может прекрасно существовать без веры в бога. То определение которое Вы согласились принять как-бы намекает, что ханжество такая же форма морали, как добро - форма морали, или зло - форма морали, или ложь - форма морали, или стыд - форма морали, или распущенность форма морали, продолжить?

1. По моему определению буквально нет, поскольку благочестие и набожность как раз к вере относятся, хотя я так и написал, что мораль не неотделимо от веры в бога. 2. Я приму любое определение из предложенных если хотите. И писал специально с точки зрения своего и вашего. 3. Нет, не намекает, более того я ничего не писал о том, что на что намекает, там всё прямым текстом, пусть и синонимами. Попробую иначе. Мораль с практической точки зрения это руководство по осуждению и поощрению поступков и людей, их совершающих, причем не особо четкое. Ханжа делает то же самое, что и носитель морали, с теми же целями, но (!) неправильно. Неправильный носитель морали - носитель морали, но неправильный. Почему ханжу называют ханжой? Потому что он неправильно применяет мораль. Ханжа это тот, кто применяет мораль. Но неправильно. Вы же утверждаете, что ханжа это тот, кто вообще не применяет мораль. Тот, кто не применяет мораль никак не может быть ханжой, потому что он не применяет мораль => ханжество это способ применения морали (форма морали). Если не верите приведите пример ханжи, который не является заядлым моралистом.

 

Помнится, Вы были резко против аналогий... Вторую аналогию не уловил. А первая интересна. Возьмем лето и зиму если в результате погодной аномалии зимой распустятся почки у растений, это не значит, что наступило лето. К тому же я тут предложил некоторую модель. По сути любой спорный поступок можно разложить на поступок добрый и злой. В случае само защиты это убийство и защита своей жизни. Первый зло второй добро. Конкретная оценка самозащиты будет зависеть от того что в конкретной этической системе перевесит убийство или самозащита.

Поступок никак не меняется от того, как его оценивают. Что конкретно в поступке меняется от того, что его назовут добром или злом? Ничего. Меняется оценка поступка, т.е. меняются добро и зло. В зависимости от обстоятельств. Следовательно добро и зло относительны. Поступок нельзя ни на что разложить, он материален, можно разложить нематериальные оценки. В случае самозащиты убийство это не зло, потому что в этих обстоятельствах убийство не зло, и никакого перевеса.

 

Вы читали собственное определение ханжества? Напомню: Ханжество — показная (демонстративная) (1 вариант) или крайняя (склонная к крайностям) (2 вариант) форма благочестия и набожности, которая выражается в демонстративном отрицании аморальности. Разновидность морального формализма (2 вариант) и лицемерия (1 вариант)...

Ок, пусть будут 2 варианта ханжи. И как это доказывает, что "Во-вторых ханжу (показного) от носителя морали отличает то, что носитель морали распространяет мораль на себя, а ханжа только на общество."? Из этой фразы следует, что фанатик - не ханжа.

 

Пруфлинк? Имеется в виду откуда такие "глубокие" познания о средневековье?

Какой еще пруфлинк? Может еще привести пруфлинк того, что инквизиция существовала и пытала и убивала людей во имя морали? Или того, что люди, хорошие люди с точки зрения общества (другие точки зрения несущественны) ходили на казни и сожжения как на праздник, приводили детей, смеялись и кидались отбросами в "еретиков"? Откуда познания? Школа, книги (Льоренте Хуан Антонио - "История испанской инквизиции" вас устроит?), одна бабка сказала. Какое это имеет значение? Ведь это же факт. Или вы будете утверждать обратное?

 

Опа все страньше и страньше

Да, относительны ли оценки добра и зла человека, верящего что они абсолютны? Именно с этой точки зрения.

 

Э!? Это какая логика?!

Нормальная. Вы же не привели пока ни одного довода против того что ДиЗ - разновидность ПиН, не считая конечно "все знают, что это разные вещи, не надо путать понятия". И доводов против моих доводов "за" тоже не привели, не считая того, что ДиЗ и ПиН - разные системы оценок. Конечно разные, я разве спорю? Просто по природе своей одинаковые. Примерно как топор для рубки дров и церемониальный топор - то и другое топоры. А пока дискуссии нет я не понимаю чего вы от меня хотите.

 

Опять аналогия, красивая конечно, но не верная. Вот другая. Есть свет и тьма. На границе цвет серый, т.е. света и тьмы нет, есть только серый цвет? Источник света существует независимо от окружающей тьмы, и тьма никак не зависит от света, и оба они не зависят от того серого цвета, что на границе. Тут необходимо понять, что добро не переходит в зло. Если смешать горячую и холодную воду - получится теплая. Но горячая и холодная вода никак не зависят от теплой воды.

Вам опять не нравится моя аналогия? Она как раз верная, но попробую без аналогии тогда:

Убийство в целях защиты может быть признано нейтральным или добрым поступком, но убийство в целом не перестанет считаться злом.

 

Т.е. убийство - зло, и существование самозащиты на этот факт никак не влияет чтд.

Убийство - зло, но, в зависимости от обстоятельств (самозащита) может быть признано незлом? Это называется относительность.

 

Если существование самозащиты не влияет на то, что убийство зло, то убийство из самозащиты не может быть признано незлом. Если признано незлом, значит влияет. Вот вам ваша логическая ошибка.

 

Ну значит перед этим необходимо доказать, что других основ у морали нет.

Во-первых не необходимо - утверждение считается верным, пока не доказано обратное. По законам той же логики. Во-вторых никаких "потенциально" и "может быть" - если вы не предложите других основ, то их нет (пока не появятся). Остается только моя.

 

Сознательность - 1. В широком философском значении - совпадает с понятием свободы воли, понимаемой как возможность сознательного решения. В моральном смысле - высшая степень совести. 2. Умение, способность разбираться в окружающей действительности. Энциклопедия социологии.

По сути к гордости не имеет никакого отношения. И как гордость может её породить? Скорее сознательность порождает гордость. Когда появляется гордость? Естественно после совершения хорошего поступка. Сделал хорошо - какой я молодец! Гордость по своей сути производна и сознательности и морали. Следовательно не может быть в их основе, а вот разрушить может. Я и так молодец - зачем быть хорошим. Скорее тут желание получить удовлетворение от поступка. На почве этого удовлетворения может развиться гордость, но это патология поскольку гордиться нормой как то странно, никто ведь не гордится двумя руками в здоровом обществе, если все остальные одноруки то да гордость неизбежна.

1. Я еще раз спрашиваю: "зачем человек вырабатывает у себя сознательность?". И сам же отвечаю: "чтобы быть молодцом" - гордость в основе сознательности, желание гордости причина сознательности. Ну возможны еще частные случаи когда человек вырабатывает сознательность чтобы избавиться от навязанного извне, но это уже страх. С другой стороны какая-то сознательность у человека есть изначально, без причин, и развивается она потихоньку без причин, если человек не развивает ее специально. Вот если специально - тогда гордость. 2. Почему человек выбирает мораль? Ради чего? Чего он хочет добиться? Сознательность это не причина, это инструмент. Вы же не будете рубить дрова только потому, что у вас есть топор? Вы будете их рубить если хотите разжечь огонь. Причина, по которой человек выбирает мораль, его мотивация - это почувствовать гордость (или защититься от чего-то).

 

Когда появляется гордость? Естественно после совершения хорошего поступка. Сделал хорошо - какой я молодец! Гордость по своей сути производна и сознательности и морали.

Ага. Внезапно появляется. Вел себя хорошо просто так, не думал не гадал, и вдруг раз - оказался молодцом и появился повод для гордости - неожиданно. Нет, носитель морали все знает с самого начала и выбирает мораль именно чтобы испытывать гордость (или ну вы поняли).

 

Я и так молодец - зачем быть хорошим. Скорее тут желание получить удовлетворение от поступка. На почве этого удовлетворения может развиться гордость, но это патология поскольку гордиться нормой как то странно, никто ведь не гордится двумя руками в здоровом обществе, если все остальные одноруки то да гордость неизбежна.

Будет гордится если вырастит их себе сам, как он выработал мораль. К тому же руки функционально нужны, а мораль функционально нет - это роскошь. Может быть отказавшись от морали человек добьется большего, но не сделает этого. Что ему мешает? Что он потеряет, отказавшись от морали? Гордость. (О, постойте, "потеряет гордость" значит что она была?.. Значит была). Либо боится быть отвергнутым людьми (носителями морали есичо).

 

Пока вы только спорите со мной. Может представите свой вариант? Какова мотивация человека, выбравшего мораль? Чего он хочет добиться? Какая его выгода? Только не надо об альтруизме, это миф же.

 

Нет же, знать философов необходимо чтобы не совершить уже сделанных ошибок. Ежели вы не будите знать труды математиков, то всю жизнь можете думать что 2*2=5. с философией ровно то же самое. Нельзя овладеть умножением не зная таблицы Пифагора конечно можно её самому выдумать, о зачем когда есть гораздо более интересные занятия, нежели изобретение велосипеда. Вы тут красиво написали о философской точке зрения, но для большинства это не так. Кстати философская точка зрения вероятнее всего будет совпадать с точкой зрения кого-то из философов, только вы не будите знать какого. К тому же знание трудов философов не отменяет собственной точки зрение и уж тем более не отучает думать.

Вы вот зря ерничайте и кидайте обличительные фразы. Приведите хоть один случай когда я сыплю хоть одной цитатой из авторитета? Я прекрасно отдаю себе отчет что подобного не оценят, хотя это неплохой стиль аргументации.

Тогда почему люди, не читавшие труды математиков, считают, что 2*2=4, а не 5? Потому что это очевидно может быть. Конечно может оно и имеет смысл, я не отрицаю, хотя может и помешать. Что я хотел сказать, так это то, что философия это состояние ума и способ мыслить, а не труды давно мертвых людей. Хотя большого смысла нет, ведь если философия это способ познания, то познавать имеет смысл только то, что касается нас непосредственно. Может я и ошибаюсь, предполагая, что такого в трудах философов не особо много, но всё же.

Я вас и не обвинял в сыпании цитатами вроде. Это был пример лжефилософии, типа того.

 

Ну ханжество по определению отрицательное моральное качество, сами же согласны, к чему же это? Правильно любая мораль это плюсы и минусы, ханжество это минус, что не так то? Мораль позитивна с точки зрения самой морали, с точки зрения какой то другой морали это может быть не так, я писал об этом выше и не раз.

Я говорю не о минусах конкретной морали, а о минусах морали вообще, морали как принципа. Ханжество же неизбежно сопутствует морали в той или иной степени. К чему это? К тому, что ханжество это ничто, фикция, не существует его. Или существует, примерно как картина, загораживающая грязное пятно на обоях. Она придумана только для того, чтобы можно было сказать "вот ханжество, вот мораль, это разные вещи!". Мораль дает нам представления и способы суждения, стоящие превыше человека, и если они несут кому-то вред, кто же в этом виноват? Если на одной чаше весов интересы человека, на другой мораль, что же выбрать? Выбрать первое значит пойти против морали, второе - ханжество. Какое ханжество? Это просто мораль. Просто мораль иногда уродлива и несет вред людям. Это естественно. Не будет ханжой тот носитель морали, кто пренебрегает моралью ради интересов человека, либо видоизменяет ее в зависимости от обстоятельств, чтобы вреда не было. Но разве такой наситель морали истинный? Нет, он лгун. Истинным будет тот, кто выберет прямое или косвенное причинение вреда другим (например осуждением), если того потребует мораль. А она потребует, будьте уверены, ведь именно в этом и заключается суть морали. А ханжество-шманжество - это всё отмазки. Нет, я не против морали, я против таких искусственных отбеливаний, которые по сути ложь.

 

Простите защищать себя - зло? Да ладно!

 

Кстати из последнего предложения вообще следует что относительна - оценка. Именно оценка поступка как добрый или злой зависит от обстоятельств. А то что убийство - зло, от обстоятельств не зависит.

 

Убийство остается злом, даже если совершено в результате самозащиты. Но поскольку самозащита - добро, оно может перевесить зло, а может и не перевесить, смотря в рамках какой морали происходит оценка.

Я не писал, что защищать себя зло, но во всяком случае и не добро. Это нейтральное действие, естественное, примерно как есть суп ложкой. Есть суп ложкой добро?

 

"А то, что убийство - зло" это оценка, которую вы сами признали относительной. Добро и зло это оценки кстати. Относительны ли они? Да.

 

Значит убивший из самозащиты - злодей, но злодей прощенный? Не смешите меня, в общественном сознании он невиновен. Невиновен значит что на нем нет вины. И не было. Хотя он убил. Но это не зло, раз самозащита. Вообще не зло.

Изменено 14 июля, 2011 пользователем Caim (смотреть историю редактирования)