Меху - в реал!

[Ded_moroz]

Экзоскелет — это мечты. Не думаю, что они найдут применение.

Заложников можно спасти и традиционными методами, потратив меньшее кол-во ресурсов. Да и утечка технологий может произойти.

 

Ну-ну) Вопрос времени

Классная мишень получится. Попал, а потом бах, и НИЧЕГО...............

[Beloved Dom1nga]

КоммунизмЪ!!! :D

Как думаешь на какой срок лечния электрошоковой терапией тебя бы отправили, если бы ты стал о КПК рассказывать лет 100 назад? :)

Неужели глядя на скорость продвижения технического прогресса трудно понять что то что показывают в мехах не за такими уж и горами? :)

Если ты скажешь что к инету коннектишься заговорами, на форум твой акк заходит после цепи ритуалов с жертвоприношенями и клятваими на девственности сатаны в верности деве Марии, вобщем тогда я пойму твой скептицызм в этом вопросе :)

[Guitar Otoko]

Экзоскелет — это мечты. Не думаю, что они найдут применение.

да не сказал бы... зэкзоскелеты уже действуют [url="http://www.we.kanagawa-it.ac.jp/~yamamoto_lab/pas/index.htm" target="_blank" rel="nofollow">http://www.we.kanagawa-it.ac.jp/~yamamoto_lab/pas/index.htm[/url] посмотрите- уже в 2005-м году японская девушка не заморачиваясь держала штангу + тут видео выкладывались... да, пока проблем много, но проект перспективный...

повторяю никто зря ничего делать и попусту тратить деньги не будет- а в это дело американцы и японцы вкладывают- это не просто полёт больной фантазии))

Изменено 30 января, 2008 пользователем Guitar Otoko (смотреть историю редактирования)

[Ded_moroz]

это не просто полёт больной фантазии))

Не стал бы говорить наперёд. Вполне возможно, что идея загнётся.

 

к инету коннектишься заговорами, на форум твой акк заходит после цепи ритуалов с жертвоприношенями и клятваими на девственности сатаны в верности деве Марии

Покайся, грешник! Куда же без этого? Ты разве не совершаешь подобного?

[MuseHunter]

Клаус, антимат, прочие адекватные личности, где вы? Может правда новый топик создадим "не для флуда"?

[klaus]

Клаус, антимат, прочие адекватные личности, где вы? Может правда новый топик создадим "не для флуда"?

Я только за, и обязательно чтоб в верхней части были все основные основные линки...

[MuseHunter]

Сегодня уже не справлюсь, если кто-то может - создайте, если нет, я завтра займусь.

[AntiMat]

Ох, ё... линки без меня делайте - на это существуют модераторы в конце концов... :)

 

Боевой шагоход - это на 90% афера. Гражданское применение безусловно существует - это и универсальный вездеход, который может в одиночку переть среди арктических торосов, самостоятельно вылезая из не слишком глубоких трещин (см. "Фиаско" С. Лема), это и универсальный строительно-монтажный механизм, который на неподготовленной местности может выполнять функции и крана, и отбойного молотка, и экскаватора - это особо удобно там, куда трудно доставить сразу всю необходимую специализированную технику, например на другие небесные тела (см. "Фиаско" С. Лема).

 

А экзоскелет - это очень даже удачно именно для боевого применения. Глупо отвергать саму идею - попробуйте побегать с полной выкладкой под пулемётным огнём, ловко уворачиваясь от залпов вражеских вертолётов и танков. Эти технологии будут развиваться и дальше, становясь автономнее, легче, тише...

Изменено 30 января, 2008 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Julia_Shadow]

1. На скорости в 60-80 км\ч такая туша должна просто с немыслемоц скоростью передвигать лапами... Такое так просто не выдержит не один механизм иметирующий ноги, либо ломкость у них будет неимоверная.

Читала раньше что тиранозавр передвигался со скоростью 50-60 км/ч, скорость получается такая из-за ширины шага. Преимущества у меха над танком только в хорошем обзоре, кабина высоко - все как на ладони. Попасть в ногу птицеобразного меха который еще и двигается очень сложно. Стрелять будут в кабину, так что чем она будет меньше тем лучше. Помните как там в войне миров треножники марсиан выглядили, дисковидные кабины очень тонкие ноги...

[Guitar Otoko]

Julia_Shadow

эти самые тонкие ноги и перебьют... попасть по такому меху будет очень просто... теже танки тоже сейчас весьма шустро передвигаются... да, обзор меньше, но зато попасть гораздо сложнее- а это более важно

Изменено 4 февраля, 2008 пользователем Guitar Otoko (смотреть историю редактирования)

[Julia_Shadow]

Мне наоборот кажется по танку попасть легче походка вызывает постоянные смещения кабины к тому же угол наклона броне листов куда острее чем у танка (вряд ли снаряд вообще по нормали попадет), а попасть из пушки с растояния в полкилометра (это еще очень близко для современного боя) в подвижную ногу меха... надо быть мега снайпером.

[DIMFIRE]

Шагающяя подвеска гораздо мобильнее гусенечной. А большую часть противотанковых препятствий мех просто перешагнет. Мех имеет преимущество перед танками в условиях сильно пересеченной(холмы, горы) и городской местности. Где умение за секунды сменить направление хода гораздо важнее умения езить по прямой по 60-80км\час. Для быстрого разворота танк должен остановится. Мех же просто сделает шаг в сторону. Или повернется.

[anrkaid]

народ... дочитал только до 23 страницы, голова заболела (бо многа букаф)

От себя скажу вот что.

Наша меха размером в высоту не более нескольких метров (не больше 5 точно).

Всякие беспилотные варианты - просто фуфло, так как нету нужного ИИ (и не скоро будет - это говорю как программист, то есть постреливать-то ИИ будет, но ни о какой конкуренции с человеком речь не идет), дистанционное управление - не пойдет, легко заглушить, да и совсем хреново будет управляться.

 

Оружие обсуждать смысла мало - вешаем нужное по ситуации.

Хватит обсуждать всякие немецкие/американские/русские девайсы военного назначения, закончим на том, что пехотинец может уничтожить меху при благоприятной ситуации и при хорошем калибре.

 

Из плюсов у мехи есть управление (ОГРОМНЫЙ плюс) и маневренность, которая ограничена возможностями пилота, меха возможна только человекоподобная, человек не сможет управиться с доп конечностями (ИИ в бою не поможет, технологии не те).

 

Сейчас меха нежизнеспособна, хотя соорудить можно, ИМХО воевать будет неплохо, но стоить будет непомерно.

Думаю в течении ближайших 10 лет войдут в стандарт (конечно в стандат небедных стран, стандарт - я имею в виду что это будет обычно, а не все поголовно в экзах) экзы и появятся экспериментальные модели легких мех (более-менее боевые), еще через 10 мехи пойдут в бой (их конечно сразу начнут разносить, но вот там-то и начнут их НАСТОЯЩУЮ разработку и улучшение).

Вот только анки перестанут быть танками

[AntiMat]

Без ИИ оно и даром никому не нужно - человека внутри я себе не представляю. Всё равно обеспечение приводов на одни лишь ноги подразумевает создание столь сложной управляющей системы с несколькими степенями свободы (сопоставьте это с танком), что добавить к ней искусственные мозги, которые самостоятельно ориентировались бы в боевой обстановке - это не столь сложное дело. А вообще, если опять же сравнивать шагающую платформу с гусеничной... короче, никакой речи об эффективном боевом применении шагохода быть не может.

 

ЗЫ

Да какая ещё маневренность?! Ну, спляшет оно брейк-данс, но кому на поле боя это надо?..

[anrkaid]

что добавить к ней искусственные мозги, которые самостоятельно ориентировались бы в боевой обстановке - это не столь сложное дело

Вы когда-нибудь программировали ИИ?, сейчас просто нереально сделать так, чтоб этот кибермозг адекватно воевал, зато я (сплошь и рядом ошибающийся в электронике, было время, когда запах паленых транзюков не покидал моей комнаты),

вполне могу соорудить систему, отслеживающую положение руки и всех суставов (повторить действие на модели любого размера труда не сотавит). Нейронный подход реален, но пока медленен, как я говорил лет через 10 доведут до ума и будет вам счастье (правда потеряется чувство движения, затруднится управление, так что возможно вариант по-старике тоже неплох)

 

Маневренность - это значит, что выглянув из -за здания и представ перед танком меха спопобна совершить прыжок вверх-вбок прежде, чем экипаж танка разберется в ситуации (преимущество индивидуального управления), далее затруднять прицеливание, в свою очередь проводя атаку (прицеливание кстати ИИ поручить можно, танк неспосбоен эффективно уйти из прицела). Или на дальних дистанциях (время полета снаряда - пара секунд) меха может увернуться от летящего в нее снаряда (предупреджением и обнаружением занимается занимается электроника ессно, хотя и пилот не зевает).

[Julia_Shadow]

Читала я, читала в этих темах мех и экза и поняла что люди делятся на сторонников прогресса и тех кто говорит по Суворовски "пуля дура штык молодец" причем в буквальном смысле ^_^ . Вообще разнести можно все что угодно было бы желание. Вон легче легкого построить спутник который будет с орбиты плазменными зарядами растреливать. Но из-за кучи договоров пока этого не делают, по крайней мере в открытую.

К тому же существует такая вещь как консервативность обычно у старшего поколения это проявляется сильнее, особенно смешной случай вспоминается мне из истории ВОВ. Во время блокады ленинграда в городе стало не хватать оружия тогда товарищ Буденный предложил наладить выпуск алебард :lol:

А о боевых возможностях мехов не нам судить, пока в бою не побывают опытные образцы можно сколь угодно спорить.

Изменено 5 февраля, 2008 пользователем Julia_Shadow (смотреть историю редактирования)

[Plague666]

особенно смешной случай вспоминается мне из истории ВОВ. Во время блокады ленинграда в городе стало не хватать оружия тогда товарищ Буденный предложил наладить выпуск алебард

 

1. Это, полагаю, такая же утка, как кавалеристы, рубящие саблями германские танки.;)

2. Не подскажете, когда это случилось и какое отношение к Ленинградскому фронту имел Буденный?:)

[Julia_Shadow]

Странно в интернете ничего об этом нет :) , а мне учительница истории об этом расказывала. Говорила что он командовал обороной Ленинграда. Получается что это неправда сорри тогда...

[Plague666]

а мне учительница истории об этом расказывала. Говорила что он командовал обороной Ленинграда. Получается что это неправда сорри тогда...

 

Я не уверен на сто процентов, но Буденный в Ленинграде не руководил. К сожалению, книгу, в которой я мог бы быстро это "подсмотреть", я дал приятелю...:)

Но я сомневаюсь, что Буденный, будучи в здравом уме, отдал бы такое распоряжение.

Учителя истории говорят очень много чего "интересного", особенно про ВМВ.:)

Изменено 5 февраля, 2008 пользователем Plague666 (смотреть историю редактирования)

[Guitar Otoko]

Мне наоборот кажется по танку попасть легче походка вызывает постоянные смещения кабины к тому же угол наклона броне листов куда острее чем у танка (вряд ли снаряд вообще по нормали попадет), а попасть из пушки с растояния в полкилометра (это еще очень близко для современного боя) в подвижную ногу меха... надо быть мега снайпером.

а системы наведения? да и что там кабина... - ваш шагоход будет заметен с далекого расстояния- ноги, тем более если тонкие сломаются как спички- и главное -даже если снаряд попал рядом- может ноги не оторвет, но зато повалит- и толку с дрыгающегося цыпленка?- я думаю не будут парится- будут шпарить по ногам... уязвимые суставы ног+низкая устойчивость конструкции= быстрое выведение из строя в реальном бою

[AntiMat]

Маневренность - это значит, что выглянув из -за здания и представ перед танком меха спопобна совершить прыжок вверх-вбок прежде, чем экипаж танка разберется в ситуации (преимущество индивидуального управления), далее затруднять прицеливание, в свою очередь проводя атаку (прицеливание кстати ИИ поручить можно, танк неспосбоен эффективно уйти из прицела). Или на дальних дистанциях (время полета снаряда - пара секунд) меха может увернуться от летящего в нее снаряда (предупреджением и обнаружением занимается занимается электроника ессно, хотя и пилот не зевает).

Угу, теперь задаёмся аналогичным вопросом, но поменяем местами шагоход и танк. И ещё, вы на сложный-высший пилотаж летали? Так вот, экипажу прыгающе-бегающего шагохода будет гораздо хуже.

 

Вон легче легкого построить спутник который будет с орбиты плазменными зарядами растреливать.

Угу, конечно - это вундервафлей называется. В аниме нарисовать можно что угодно, в игре можно придумать что угодно, но вот в "железе" всё получается совершенно иначе. Особенно в военном "железе".

 

А о боевых возможностях мехов не нам судить, пока в бою не побывают опытные образцы можно сколь угодно спорить.

Есть законы физики, которые едины и для мехи, и для танка. Считаете, что физика консервативна? Считайте что угодно, но поперёк этой самой физики никто ничего не сделает. Зато фантазировать можно сколько угодно, да, с этим я не спорю.

[Shinsaku-To]

Есть законы физики, которые едины и для мехи, и для танка. Считаете, что физика консервативна? Считайте что угодно, но поперёк этой самой физики никто ничего не сделает. Зато фантазировать можно сколько угодно, да, с этим я не спорю.

Ну, так-то категорично заявлять не стоит. Военная доктрина - тварь зело забавная и преудивительная. Сплошь и рядом грамотные и неглупые военспецы делают неправильный прогноз развития военной техники. Последнюю точку в этом споре может поставить только попытка собрать мех и испытать его в бою.

Изменено 5 февраля, 2008 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Ещё раз...

Самый прогрессивный и поистине революционный движитель - это колесо и гусеница. В природе их нет, потому что это качественный технологический рывок, непосильный слепому естественному отбору. Для прогресса нужен творческий подход, а не обезьянничанье.

 

*) Нога шагохода состоит из нескольких частей - "костей": бедро, голень, стопа. Тазобедренный сустав должен иметь две степени свободы, коленный - одну, голеностоп - две-три. Сама стопа так же может быть составной. И все эти степени свободы должны быть регулируемыми.

**) Колесо имеет одну единственную степень свободы. Ну, можно ещё учесть подвеску, но тут никакого управления нет. Приспособления для переменного клиренса, как у САУ "Нона", не в счёт.

 

*) Кость имеет определённую длину - рычаг. "Тело" шагохода имеет определённый вес. Вес - это сила. Таким образом формируется момент силы, который надо парировать. Причём парировать его нужно непрерывно, а это постоянная повышенная нагрузка на силовую установку даже при движении по плоскости - надо совершать работу против гравитации.

**) Колесный экипаж при своём движении по плоскости никакой работы против гравитации не совершает - центр масс находится на постоянной высоте, и вся нагрузка передаётся на ось и распределяется по всей конструкции - вес компенсируется реакцией опоры без дополнительных энергозатрат.

 

*) Сложное вращательно-поступательное движение ног будет менее энергозатратным, если оно будет близко к периоду свободных колебаний всей этой навороченной конструкции. При этом на кости шагохода будут действовать разнообразнейшие знакопеременные нагрузки, что предъявляет очень высокие требования к материалам.

**) Колесо - это не маятник. У небольшого колеса есть свой момент инерции, но он совершенно не мешает достижению скоростей под 100 км/ч. Нагрузки весьма просты.

 

Гусеница обеспечивает постоянный контакт с субстратом, при этом удаётся распределить вес по очень большой площади опоры, и при этом ц.м. остаётся очень низко. А шагоход должен быть выше, чтобы не уступать в скорости, площадь одной ступни (для двунога) должна обеспечивать такое же давление на грунт, как и у танка равной массы. Но при этом вторая ступня оказывается "лишней" - её масса съедает часть полезной нагрузки. И отношение высоты ц.м. к площади опоры хуже, чем у танка.

 

Уже из всего вышеперечисленного следует подавляющее преимущество колёсной/гусеничной платформы перед шагающей в плане грузоподъёмности, надёжности, энергопотребления и т.д. А уж к боевой технике предъявляются гораздо более жестокие требования, чем к гражданской.

 

Преимуществ на поле боя у шагохода перед танком практически нет, что уже было показано в этой теме.

Изменено 5 февраля, 2008 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[anrkaid]

Уже из всего вышеперечисленного следует подавляющее преимущество колёсной/гусеничной платформы перед шагающей в плане грузоподъёмности, надёжности, энергопотребления и т.д. А уж к боевой технике

Фишка вотм, что платыорма не шагающая, а бегающая и прыгающая.

Угу, теперь задаёмся аналогичным вопросом, но поменяем местами шагоход и танк. И ещё, вы на сложный-высший пилотаж летали? Так вот, экипажу прыгающе-бегающего шагохода будет гораздо хуже.

А никто и не говорил что будет легко, зато возможности человека будут использоваться на полную катушку, и меха сможет двигаться с таким ускорением, с каким танку никогда не дернуться. На дальних дистанциях в танк тоже попасть нелегко конечно, но он может ерзать только вперед или назад, причем неспособен резко изменить направление движения (и вообще неповоротлив). Меха тоже не сможет резко тормознуть (если например бежит), зато она может оттолкунться вбок (пусть и упасть потом, зато целой остаться).

 

Про суставы во многом согласен, что это будет посложнее гусеничной платформы. Вот только одно НО, военным будет просто насрать, сколько энергии жрет этот мех, главное чтоб его хватало на несколько часов (даже современные мощности мозволяют грести энергию просто колоссальными величинами). Про прочность - это несерьезно (особенно сравнение со спичками). Меха вроде бы невысокая (3м ИМХО максимум), чем-чем, а прочностью эта кострукция будет обладать огромной (не как у танка конечно, но для активного боя достаточна) Меха неспособна выдержать попадание хорошего боеприпаса даже в самую толстую грудную броню, это от нее и не требуется (естественно при попадании в конечность из тяжелого вооружения ее повредит если не оторвет).

 

а системы наведения? да и что там кабина... - ваш шагоход будет заметен с далекого расстояния- ноги, тем более если тонкие сломаются как спички- и главное -даже если снаряд попал рядом- может ноги не оторвет, но зато повалит- и толку с дрыгающегося цыпленка?- я думаю не будут парится- будут шпарить по ногам... уязвимые суставы ног+низкая устойчивость конструкции= быстрое выведение из строя в реальном бою

Заметен будет, да и ваш танк тоже не иголка. Вроде как меха не уступает (хоть немного превосходит) двигательные способности человека (в своем масштабе). Вот вас если взрывом повалило вы тоже будете дергающимся цыпленком? Меха бронировна против стрелкового оружия (почти по барабану), конкретно повалить ее можно только снарядом (если с тяжнлого пудемета в сустав, то тоже можно наверное, вот только туда еще попасть надо). Я считаю что плюс мези в том, что она мобильнее (в бою). Способна нести вооружение чтобы без проблем разделываться с техникой, мощное оружие повесить не проблема. И какая разниза что там у танка за броня, если мы ее пробиваем, меха быстрее в реакции (имо очень важно, подумайте, допустим у вас в руках автомат и вы увидели танк (кто-то в танке в тот же момент заметил вас), кто суммет быстрее пальнуть? мехе достаточно секунды чтобы открыть огонь). Броня все больше проигрывает вооружению, бронирование теряет смысл мало-помалу. Танк все еще будет рулить лет 10-15, затем его начнут помаленьку теснить (лет так через 50 покажете танки детям в музее).

 

Кстати быстрое выведение из строя в бою грозит вообще всей технике (чем опаснее - тем быстрее)

Изменено 6 февраля, 2008 пользователем anrkaid (смотреть историю редактирования)

[Julia_Shadow]

Англичане отказались от производства танков вообще.