Высшая мера наказания

[hanaki]

Говорилось уже, что это заблуждение. Смертный приговор обходится дороже, чем пожизненное содержание. Объяснялось уже несколько страниц назад с предоставлением пруфлинка.

 

Третий раз даю эту ссылку:

http://www.rg.ru/2009/11/15/diter-poln.html

 

Не вижу смысла читать 82 страницы, только для того, чтобы высказать свое мнение. Что касается статьи, то на эту тему читала довольно много источников и ни разу не говорилось о том, что казнь обходится дороже чем содержание. Возможно, такие суммы затрачиваются при сложных судебных разбирательствах. В общем, была сильно удивлена этой статье.

Изменено 14 августа, 2010 пользователем Encanto (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

Таки да, аллес-капут. По крайней мере, что касается охраны правопорядка.

В Украине тоже самое :)

Круто, да? Я утверждаю то, чего не видела. ))) И вы сейчас делаете тоже самое. Пруф в студию, иначе все ваши измышления не что иное как пук в лужу.

 

Даже удивительно, что я повторяю слова Риоки :D

 

Вообще, все, кто говорят, какое у нас все продажное, суды и прочее, напоминают мне старика Задорнова, который исходит желчью по всякому поводу. У него уже не американцы тупые, а мы, злые и агрессивные.

И тема тому подтверждение. Все готовы говном закидать правохранительные органы и суды, лишь бы доказать, какие вы гуманные, что даже 1% невинно расстрелянных стоит того, чтобы отменить смертную казнь.

 

Я уже неоднократно приводила цитаты, в коих говорилось, что сразу же СК не будут проводить. Есть еще время на обжалование приговора. Поэтому у невинно осужденных есть шанс. И если они свесят лапки и будут считать, как и вы, что все продажные, то, конечно, они будут у стенки. Да придется затратить бооольшие усилия. Но ведь жизнь того стоит. Или вы думаете, что у нас должно быть все офигенно быстро и просто? особенно в суде? Даже гражданские дела тыщу миллионов раз рассматриваются. И могут тянуться долго и уныло.

 

Тут кивают на Америку. Какая дивная страна, ах, ах, ах! Какие гуманисты и демократы! Отменили смертную казнь, но с удовольствием казнили Хусейна :D Точнее помогли его казнить. Давайте не будем кивать на США. Давайте разбираться в своей стране сами. И начинать прежде всего с себя. Не давать взятки гайцам для начала, чтобы потом не вопить, какие все продажные.

 

ЗЫ. Просто когда случится что-нибудь, к кому все побегут? К тем, кто скор на самосуд? Или все-таки позвонят 02?

Страна вечной круговой поруки и лени. А в тех же дивных Штатах, все друг на друга стучат. Тот-то и тот-то нарушил правила движения. А у того-то слишком большая зарплата. Так какой круг лучше? Наш или их? И готовы ли вы сегодня же начать стучать на всех?

[G.K.]

В Украине тоже самое

Круто, да? Я утверждаю то, чего не видела. )))

Но утверждаете абсолютно правильно :) В Украине не просто то же самое, в Украине ещё хуже))) В России с коррупцией органов аллес-капут, а в Украине вообще ьубершайсе... ))

 

Вообще, все, кто говорят, какое у нас все продажное, суды и прочее

Было бы не продажное, уровень преступности был бы другим, и в смертной казни не было бы нужды, по сути.

И тема тому подтверждение. Все готовы говном закидать правохранительные органы и суды, лишь бы доказать, какие вы гуманные, что даже 1% невинно расстрелянных стоит того, чтобы отменить смертную казнь.

Наоборот. При исправно работающей следственно-судебной системе, смертная казнь не нужна, потому что есть другие способы остановить преступность, кроме страха смерти.

 

ЗЫ. Просто когда случится что-нибудь, к кому все побегут? К тем, кто скор на самосуд? Или все-таки позвонят 02?

Спойлер:

Когда-то, давно, когда на моего брата ночью кидались с ножом, мы потом несколько раз звонили 02. 02 так и не приехало.

У одного нашего преподавателя убили сына. В 02 ему сказали - "6000 у.е., и скажем, кто убил".

Я это говорю абсолютно беспристрастно, без личной ненависти к 02. Тем более, что последние несколько лет у меня член семьи в 02 работает.

Спойлер:

А когда моего брата не стало, было очевидно, кто виноват в его гибели. Ну просто очевиднее некуда. Тем не менее, в прокуратуре по каким-то неведомым причинам открывать уголовное дело не хотели (несколько раз уже как бы почти открыли, но потом всё почему-то сворачивалось). В конечном итоге у мамы просто случился нервный срыв, и она на всю прокуратуру заорала - "вы хотите, чтобы я сама с ним разбиралась?". После этого уголовное дело сразу открыли, но и после этого происходили очень странные вещи. Нам через журналистов передавали, чтобы мы "не связывались, а то...". Ходатайства о вызове на допрос врачей таинственным образом исчезали из папки с делом (причём, ответ из прокуратуры на ходатайство у нас на руках, значит оно не потерялось, но вот из папки с делом всё это исчезло). Когда довели до суда, заседания переносились неимоверное количество раз (иногда пять раз подряд переносили на месяц, в связи с абсолютно нелепыми причинами). В результате за 10 минут до вынесения вердикта внезапно амнистия.

Знаю о похожих случаях и на территории России, и не вижу особой разницы. Поэтому не стоит говорить о том, что "бывает и хуже". Да, хуже бывает, но, ёлки зелёные, мы, что, должны на худшее равняться??? Мне начхать, как оно в Америках с Европами. Мне надо, чтобы у нас преступность меньше была. С судебно-следственной системой я достаточно знаком на личном опыте, чтобы увидеть её, скажем так, очень-очень неидеальную работу. И выше я предложил способ, который тоже не считаю идеальным. И да, ваша шпилька по поводу Задорнова и "гуманности" абсолютно не в кассу - я аргумент несовершенства нашей системы приводил в защиту прямо противоположной позиции. Почитайте внимательнее тему.

Изменено 16 августа, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

Да, хуже бывает, но, ёлки зелёные, мы, что, должны на худшее равняться??? Мне начхать, как оно в Америках с Европами. Мне надо, чтобы у нас преступность меньше была.

У нас преступность станет меньше, когда уровень мышления и ответственности станет иной. Как раз таки, как на Западе, где более не нуждаются в смертной казни. Или по причине отсутствия тяжких преступлений. Или по причине высокого материального уровня, когда можно обеспечить нормальный пожизненный срок, и это будет гораздо выгоднее, чем тратиться на электричество для стула. Вот тогда можно будет о чем-то говорить. А пока мы имеем то, что сами заслужили.

[G.K.]

IRROR, а вам не кажется, что всё, что вы перечислили, в результате замыкается в круг? Так уж у нас в стране получилось, что чтобы люди были законопослушными, нужно изменение мышления, а чтобы изменилось мышление, нужно обеспечить людям уровень жизни, а чтобы обеспечить уровень жизни, нужно как-то избавиться от коррупции во всех местах, а чтобы избавиться от коррупции, люди должны быть законопослушными.

 

Получается замкнутый круг, гордиев узел. И узел этот можно только разрубить. Смотрим, какое звено наиболее пригодно для разрывания.

 

1) Материальный уровень. Если мы сейчас просто так вольём в страну стопицот денег, чтоб каждому досталось, уровень мышления от этого мгновенно не изменится. А за тот необходимый минимум времени, который нужен для изменения менталитета, вложенные деньги уже успеют украсть/прогадить.

2) Избавиться от коррупции. Это звено разорвать невозможно в принципе, поскольку люди, которые должны будут осуществлять избавление от коррупции, сами подвержены ей же.

3) Изменение мышления. Теоретически можно было бы попытаться путём хитрой пропаганды изменить менталитет народа. Но это, во-первых, займёт не одно поколение; во-вторых, вообще не факт, что получится при сегодняшней ситуации, т.к. людей у нас в стране уже так запропагандировали, что у общества выработался иммунитет, пропаганда чувствуется за версту, даже в самом замаскированном виде, и вызывает отторжение.

4) Законопослушность граждан. В принципе, это самое слабое звено из всех имеющихся. Увеличить законопослушность можно, резко ужесточив законы, вернуть ВМН и т.д. Эта мера будет эффективной, но недостаточно эффективной, поскольку эффект этот постоянно будет амортизироваться анархистским мышлением, из-за которого люди игнорируют закон, низким уровнем жизни, который часто не даёт этот закон соблюдать, и коррумпированностью органов, которые, даже при желании соблюсти закон, будут этому мешать. В общем, эффект будет, но вряд ли он будет существенным.

 

 

Отсюда вывод: в настоящее время в нашей стране (под "нашей страной" я имел и имею в виду то, что осталось после СССР) невозможно создать систему, способную защитить права человека. Следовательно, на данном этапе, возможно (на 100% я не уверен), наименьшим из зол будет позволить человеку защищать свои права самостоятельно, т.е., частично перевести правосудие на стихийную основу и самоорганизацию.

Изменено 17 августа, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Akihito Konnichi]

Отсюда вывод: в настоящее время в нашей стране (под "нашей страной" я имел и имею в виду то, что осталось после СССР) невозможно создать систему, способную защитить права человека. Следовательно, на данном этапе, возможно (на 100% я не уверен), наименьшим из зол будет позволить человеку защищать свои права самостоятельно, т.е., частично перевести правосудие на стихийную основу и самоорганизацию.

Слушайте, ну я вас боюсь уже. Честно-честно. Вы только об этом не говорите громко водителям маршруток, продавцам, уборщицам, дворникам. В общем, никому и нигде, а то опаньки развитому капитализму.

[G.K.]

а то опаньки развитому капитализму.

Кстати, никто не знает, почём сейчас можно купить подержанный броневичок? :)

[Canis Latrans]

частично перевести правосудие на стихийную основу и самоорганизацию.

Мне кажется, курсив эту мысль не спасает.

[Akihito Konnichi]

Кстати, никто не знает, почём сейчас можно купить подержанный броневичок?

Не, не, вы не так произносите.

 

Товаг'исчи, г'астолкуйте мне, где у вас здесь можно г'азжиться бг'оневичком?

 

Ибо проходили мы уже шоковую терпаию в разных местах российской действительности. Не надо нам.

[G.K.]

Ибо проходили мы уже шоковую терпаию в разных местах российской действительности. Не надо нам.

Ваши предложения?

[Akihito Konnichi]

Ваши предложения?

*простирает руку, стоя на холме в развевающемся белом одеянии*

Отрекитесь от своих фантазий по поводу самосуда. Тогда и поговорим. Иначе я вам дверь не открою)

[Berkyt]

Про самосуд писать не буду :)

есть другие способы остановить преступность, кроме страха смерти.

Вот мне всё таки к баранам хочется вернуться. Да, страх смерти никто не отменял. Но за что давать СК? Не за воровство же. Те, кому грозит СК по "стандартным" требованиям - вроде нескольких убийств или убийств с особой жестокостью, вряд ли страх смерти отпугнёт... Во всяком случае, не слышал такого.

 

 

Кстати, никто не знает, почём сейчас можно купить подержанный броневичок?

1500000 рублей по Яндексу ;)

[G.K.]

*простирает руку, стоя на холме в развевающемся белом одеянии*

Отрекитесь от своих фантазий по поводу самосуда. Тогда и поговорим. Иначе я вам дверь не открою)

Вот я и спросил, какую альтернативу видите. Переубедите меня :) Это будет несложно, я не кровожадный, и по идее я далеко не сторонник самосуда. Просто лучшего ничего сейчас не вижу. Возможно, это из-за плохого зрения, и мне пора поменять очки, вот и хочу спросить, какие варианты видите вы?

 

 

 

Те, кому грозит СК по "стандартным" требованиям - вроде нескольких убийств или убийств с особой жестокостью, вряд ли страх смерти отпугнёт...

Я уже выше писал. Состоявшегося маньяка, у которого уже 50 человек за плечами, конечно не отпугнёт. Того, у которого оно пока в латентной форме, может и отпугнуть.

Юных беспредельщиков, которые могут просто "по приколу" забить человека арматурами, да ещё и на телефон это заснять, должно отпугнуть точно.

 

1500000 рублей по Яндексу

Нда... Придётся мне, как и дедушке Ленину, искать спонсоров за границей. Сам не потяну. :)

Изменено 17 августа, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Berkyt]

Я уже выше писал. Состоявшегося маньяка, у которого уже 50 человек за плечами, конечно не отпугнёт. Того, у которого оно пока в латентной форме, может и отпугнуть.

Кхм, не очень понял. У человека начинается возбуждение [читай - состояние опьянения] - сейчас вот-вот получит удовольствие и оба - "Чёрт, это ж вышка!". И сдерживает себя 50 лет... Всё возможно, отрицать не буду.

 

Юных беспредельщиков, которые могут просто "по приколу" забить человека арматурами, да ещё и на телефон это заснять, должно отпугнуть точно.

Из собственного небольшого (потому и на правду не претендую) опыта - такие уже отморозки считают (ну коли юные, максимализм, мнение о собственном великолепии и незаменимости), что их не поймают и бла-бла-бла. Тем более, если рассматривать СК как меру не наказания, а предупреждения, то почему бы не вкладываться в СК, а в постепенном улучшении ситуации внутри семей? Юным отморозком вряд ли из хорошей семьи станешь.

 

Нда... Придётся мне, как и дедушке Ленину, искать спонсоров за границей. Сам не потяну.

Если уж для целей как у Ильича, то макета хватит :)

Изменено 17 августа, 2010 пользователем Berkyt (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Кхм, не очень понял. У человека начинается возбуждение [читай - состояние опьянения] - сейчас вот-вот получит удовольствие и оба - "Чёрт, это ж вышка!". И сдерживает себя 50 лет... Всё возможно, отрицать не буду.

До такой ручки человек доходит не сразу. Любой маньяк когда-то был нормальным человеком, с незначительной латентной склонностью к маньячеству. А потом он начал это в себе потихоньку развивать.

Да, в Союзе тоже была вышка, и при этом были маньяки. Но, как мне думается, их было меньше.

 

Из собственного небольшого (потому и на правду не претендую) опыта - такие уже отморозки считают (ну коли юные, максимализм, мнение о собственном великолепии и незаменимости), что их не поймают и бла-бла-бла.

Поэтому, как я уже говорил выше,

При этом обязательно нужно улучшить работу всей системы МВД. Поскольку для мотивации против совершения преступления необходима не только суровость наказания, но и его неотвратимость. Назначь за определённые преступления хоть четвертование, это не будет иметь никакого эффекта в условиях, когда у потенциального преступника есть серьёзная надежда не быть пойманным/откупиться. В этом случае ужесточение наказаний будет холостым выстрелом, и принесёт только вред вследствие большого количества судебных ошибок.

 

а в постепенном улучшении ситуации внутри семей? Юным отморозком вряд ли из хорошей семьи станешь.

Как раз, большое количество отморозков - из т.н. "золотой молодёжи", которые знают, что родители всё равно их отмажут, и чувствуют полную безнаказанность. Наименьшее количество отморозков - в т.н. "среднем классе".

[Berkyt]

Да, в Союзе тоже была вышка, и при этом были маньяки. Но, как мне думается, их было меньше.

Вот тут "кто его знает". Нужны архивы милиции 50-80х, а ещё желательно мнение человека, который много работал в то время не на уровне участкового деревни Гадюкино [где идут дожди]. Что точно могу сказать - сейчас новость о маньяке "Ура! Есть о чём рассказать", а в СССР в газетах и ТВ о таком не говорили. Ну у нас тогда и ОПГ не было и проституции с наркоманами... да.

 

 

Как раз, большое количество отморозков - из т.н. "золотой молодёжи", которые знают, что родители всё равно их отмажут, и чувствуют полную безнаказанность. Наименьшее количество отморозков - в т.н. "среднем классе".

Я о золотой молодёже не говорил. "Я там не был - не знаю". Нормальная семья может быть и из учителя физики в школе и мамы-уборщицы.

[Schmetterling27]

Полностью согласен с мыслью Ardeur:

Можно говорить, что у меня "слишком высокие моральные принципы", но я убежден, что от смерти виновного действительно станет легче лишь людям "гнилым"(не настолько, как преступники те же, но все-таки). Нормальный человек не должен легко принимать убийство другого, будь оно "по закону", "по случайности", "по долгу службы" или какое еще. Это в эволюционных принципах заложено. Психопаты и социопаты как раз и отличаются от обычных людей тем, что не способны понять, почувствовать сострадание. А сострадать, конечно, легче "святым". Опять же, я не говорю, что "люди, жаждущие крови, смерти преступников" натуральные психопаты или такие же преступники, но они имхо, так сказать, на одном с ними "полюсе".

[G.K.]

Нормальная семья может быть и из учителя физики в школе и мамы-уборщицы.

Я их пока ещё считаю за "средний класс")

 

Я имел в виду, что молодые отморозки чаще всего либо действительно из очень неблагополучных семей, либо наоборот, из "слишком благополучных".

[Berkyt]

Я имел в виду, что молодые отморозки чаще всего либо действительно из очень неблагополучных семей, либо наоборот, из "слишком благополучных".

Я о воспитании и предоставлении возможностей. Тут дело не в денежных возможностях семьи (я не говорю о крайностях вроде сына Императора Земли или ребёнка безработных и живущих на пособие (сколько оно в России - 700 рублей?). Просто если ребёнка с детства лупят или родителям всё равно, где он и с кем гуляет в 5 лет и не пытаются привлечь его к какому-то делу (я не говорю о обязательных кружках музыки, пусть выбирает сам - а возможность выбора - дело Государства). А органы просто должны не допускать, к примеру, тех же постоянных порок детей, я не говорю о копировании принципов Финляндии, но достаточно частые порки - признак неумения родителей повлиять на человека нормально. Крайности не помогут.

[IRROR]

G.K., а вам не кажется, что сваливать на коррупцию и отсутствие материального достатка проще простого? Выход есть (он не может не есть). Не придет добрый дядя и не вольет мильён стопицот мильярдов в нашу экономику. Самим надо менять сознание и гайки свои самим подкручивать. Не кивать на коррупцию, а начать с самого себя. Для начала не давать взятку гайцам или педагогам. Вымогают - стучат на них, доводить дело до суда. Или не доводить дело до взятки.

 

Да меня приглашали пойти потрахаться за приличное место в банке. Отказала. И ничуть об этом не жалею.

Да мне намекали на взятку в институте. Но я сдала сама, хоть и осталась семестр без стипендии.

наименьшим из зол будет позволить человеку защищать свои права самостоятельно, т.е., частично перевести правосудие на стихийную основу и самоорганизацию.

И да здравствует та самая анархия, о коей вы чуть выше писали. :)

ИМХО, бред. Но почему бред даже комментировать не буду. Товарищи уже до меня вам это прекрасно на пальцах объяснили.

[G.K.]

G.K., а вам не кажется, что сваливать на коррупцию и отсутствие материального достатка проще простого?

Если на них сваливать проще простого, это автоматически значит, что они тут ни при чём? :)

 

Выход есть (он не может не есть).

Изложите, пожалуйста. ;)

 

Не кивать на коррупцию, а начать с самого себя. Для начала не давать взятку гайцам или педагогам. Вымогают - стучат на них, доводить дело до суда. Или не доводить дело до взятки.

В жизни не давал взятку ни одному педагогу. Гайцам давать не могу в принципе, т.к. нет машины. Иногда приходилось давать в больницах, но так, извиняюсь, здесь уже выхода нет. И то, даже в больницах мне легче, чем многим, т.к. очень много друзей-врачей.

Вопрос: как моё личное "бело-пушистое" поведение повлияло на коррупцию в стране?

 

И да здравствует та самая анархия, о коей вы чуть выше писали.

ИМХО, бред. Но почему бред даже комментировать не буду. Товарищи уже до меня вам это прекрасно на пальцах объяснили.

Только вот, альтернативу никто не предложил.

 

Я и сам прекрасно понимаю, что бред. Но не больший бред, чем то, что творится сейчас.

Изменено 17 августа, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

В жизни не давал взятку ни одному педагогу. Гайцам давать не могу в принципе, т.к. нет машины. Иногда приходилось давать в больницах, но так, извиняюсь, здесь уже выхода нет. И то, даже в больницах мне легче, чем многим, т.к. очень много друзей-врачей.

Бинго! Вы перешли на новый уровень мышления! Осталось закрепить этот полезный "навык" в ваших детях и внуках, а там глядишь, и остальные подтянуться ;)

 

Вы же прекрасно понимаете, что даже быстренько перйти к новому УК невозможно. Любые быстрые реформы несут только зло большинству и максимум выгоды меньшинству. Тому самому, что эти реформы и затевает.

Только вот, альтернативу никто не предложил.

А альтернативы самосуду в нашей стране нет. Только продуманное законодательство и УК. Но так как его нет и биться за него никто не будет.... на нет, как говорится, ни туды, ни сюды нет ©

[Berkyt]

Вопрос: как моё личное "бело-пушистое" поведение повлияло на коррупцию в стране?

1 человек не повлияет. Если будет много - вопрос другой.

[G.K.]

Бинго! Вы перешли на новый уровень мышления! Осталось закрепить этот полезный "навык" в ваших детях и внуках, а там глядишь, и остальные подтянуться

Я перешёл? Да я на этом уровне мышления был всегда, между прочим. Только вот, печально, что я в этом одинок, как тополь на Плющихе.

И да, мне и самому хочется увидеть нормальную жизни на этой земле, а не ждать, пока через несколько поколений кто-то подтянется)

 

 

Вы же прекрасно понимаете, что даже быстренько перйти к новому УК невозможно. Любые быстрые реформы несут только зло большинству и максимум выгоды меньшинству. Тому самому, что эти реформы и затевает.

поэтому вообще никаких реформ не надо, пусть оно так и будет, авось через сто лет что-то чуть-чуть лучше станет.

 

А альтернативы самосуду в нашей стране нет. Только продуманное законодательство и УК. Но так как его нет и биться за него никто не будет.... на нет, как говорится, ни туды, ни сюды нет ©

Тогда не надо кидаться фразами типа "бред".

Ещё раз говорю, я знаю, что я в этой теме ни одной по-настоящему хорошей вещи не предложил, потому что "хороший" вариант в данном случае отсутствует. Я просто предположил, что элемент анархии в данном случае был бы меньшим из зол. Может быть...

 

1 человек не повлияет. Если будет много - вопрос другой.

Где их взять-то?

[IRROR]

Где их взять-то?

РОДИТЬ

Я перешёл? Да я на этом уровне мышления был всегда, между прочим. Только вот, печально, что я в этом одинок, как тополь на Плющихе.

И да, мне и самому хочется увидеть нормальную жизни на этой земле, а не ждать, пока через несколько поколений кто-то подтянется)

Быстро только кошки родЮцо и то...

Все хотят быстро, а ты купи слона но надо, наверное, понимать, что поменять мышление и уж тем более менталитет россиян - это дело не одного года. И - хоп! - от другого закона все добрыми не станут. Не перестануть меньше убивать.

 

поэтому вообще никаких реформ не надо, пусть оно так и будет, авось через сто лет что-то чуть-чуть лучше станет.

Да понадеялся на русский "авось"? ;) Авось выживем. Только этот закон у нас и действует. А вот со смертной казнью, судом и законадетельством слово "авось" губительная штука. Как и для развития личности. Авось мои дети станут сознательными. Или так: мои дети станут сознательными. Чувствуете разницу?

Тогда не надо кидаться фразами типа "бред".

Буду ;) Потому что реально бред. То что вы предлагаете. И получится, как в некоем рассказе... "Вы имеете право на убийство. Вы имеете право на продажу вашего права на убийство. Как? Вы не воспользовались своим правом? Зря, зря, ведь кто-то может воспользоваться правом на убийство и убить вас". Я вот думаю, что Путин - гад. Давайте его убьем? ;) Ну несправедливо же, что он такой крутой и живет лучше меня! А что не убил никого.... Дык! Он же КГБист, дела его темны аки ночь...

Ещё раз говорю, я знаю, что я в этой теме ни одной по-настоящему хорошей вещи не предложил, потому что "хороший" вариант в данном случае отсутствует.

Нет. Он присутствует. Я о нем говорила. Из поколение в поколение менять сознание. Но это же долго. А вы хотите - бац-бац и в дамки! Не бывает такого. Если только у вас нет волшебненькой такой палочки....