Высшая мера наказания

[G.K.]

AntiMat, Ardeur, я предлагаю не ставить знак равенства между идеей и её физическим воплощением. Кто будет спорить, что идея ЧК - абсолютно логична, и, сама по себе, очень даже неплоха (равно, как и идея института инквизиции в средневековье)?

И кто будет спорить, что в обоих вышеперечисленных институтах при их реализации был допущен, очень мягко говоря, ряд перегибов и преувеличений?

 

Любая спецслужба, по сути, призвана обеспечить безопасность, но на поверку является обоюдоострым оружием. причём повинен в этом - заметьте - не дефект самой идеи, а исключительно человеческий фактор.

 

 

Тот вариант, который привёл в пример я, сам по себе "белый и пушистый", но если с течением времени личный состав "команды супергероев" превратится в т.н. "западло", и робингуды нашего времени станут, по сути, неофициальными киллерами государственных спецслужб - кто обвинит в этом первоначальную идею? Это уже, извините, всё от людей зависит.

 

Была в Америке во времена расцвета чикагской мафии компания людей (человек 7), имена которых не знал никто, которые отстреливали мафиози. Недавно по телевизору показывали передачу про парня-афганца, который в конце 80х ходил по московским улицам с булавой-шестопёром и мочил шпану и гопников - мстил за свою невесту, которую изнасиловали и довели до самоубийства (в результате ему удалось даже снизить криминоген в районе, правда ему самому потом дали 15 лет).

Такими методами очень даже можно бороться с преступностью. Проблема только в том, чтоб, как обычно, идея не "перехлестнула через край", и не выродилась в прямо противоположное.

[AntiMat]

Тот вариант, который привёл в пример я, сам по себе "белый и пушистый", но если с течением времени личный состав "команды супергероев" превратится в т.н. "западло", и робингуды нашего времени станут, по сути, неофициальными киллерами государственных спецслужб - кто обвинит в этом первоначальную идею? Это уже, извините, всё от людей зависит.

Государственный механизм лучше любых робингудов. Всяческие народные мстители и самосуды - само по себе это не плохо и не хорошо. Это только следствие, это признак неспособности государства исполнять свои задачи. По сути предлагаемый "клуб робингудов" дублирует функции правоохранительных и судебных структур, и это дублирование не рационально.

[Ardeur]

AntiMat, Ardeur, я предлагаю не ставить знак равенства между идеей и её физическим воплощением.

G.K., ну просто очень уж идея фантастическая, почти нереальная и толку от нее будет все равно ноль. Вопросов целая куча: кто будет контролировать, что будет если ошибутся. И самое главное: ведь суды и силы правопорядка по структуре много лучше и разумнее вашей идеи(я об этом и говорил, Сообщение #1229). Но плохо-то они работают из-за того же человеческого фактора(из-за чего будет плохо работать и ваша система). Посему смысл какой "менять шило на мыло"?

Чо такое ЧК, хи-хи

Для этого есть гугл :)

ВЧК, если быть точным. Касательно же того, кто как работает, то все очень просто. При работе всяческих ЧК было огромное число людей, ошибочно осужденных и затем реабилитированных с формулировкой "за отсутствием состава преступления"(а многие из невиновных просто "не дожили" до такого). Вот такая работа. А вопрос что хуже наказать невиновного или не наказать виновного - можно оставить для другой темы. То же ЧК смертную казнь использовало не так чтобы редко, и, учитывая, кол-во брака в их работе, можно смело утверждать, что много невинных людей просто были убиты. Этим смертная казнь опасна особенно, безусловно.

[2b or !2b]

ИМХО, должна быть неофициальная, теневая структура, которая бы сама расследовала преступления, и особо сволочных подонков неофициально отстреливала. Тогда общество сможет добиться того, чтоб подонки хоть кого-то боялись (а бояться такую организацию будут много больше, чем государственную судебную систему, достаточно гуманную, да ещё и коррумпированную), и преступлений будет на несколько порядков меньше.

 

Таким макаром преступники будут сами в милицию приходить, и посить их в камеру посадить, чтоб там их не достали.

одно только но... сама эта структура полюбому будет либо незаконной либо неэффективной. если будет законной = бюрократия ее убьет без вариантов, если будет незаконной = ограничение возможностей и сферы охвата и противодействие со стороны властей...

 

P.S. насчет ВМН - слишком легко человек отделается..

Изменено 9 апреля, 2008 пользователем 2b or !2b (смотреть историю редактирования)

[De la Rosa]

Я думаю, что высшая мера наказания это слишком мягко. Гораздо хуже это гнить в тюрьме, в мальнькой комнатушке 2 на 3 и считать дни до своей смерти. Пожизненный срок - это тоже смертная казнь, только медленная и мучительная.

а вот не знал ли ты что пожизненный срок это только формальность на самом деле человек выйдет за примерное поведение через четверть века а то и раньше (не берусь утверждать точно не знаю) так что для всех преступников это последний шанс спастись, тем более что для некоторых тюрьма как дом родной и они там реально живут а не "гниют"

 

Казнь, пожизненное... Вот в царской России (да и потом) правильно делали - посылали на рудники кайлом махать. Чистый ад. 16 часов в забое роботать киркой и глотать пыль и наверх - мерзнуть в вонючем бараке, а потом миску баланды - и снова вниз...

Медленная и мучительная смерть, и польза государству заодно.

неплохая идея но как было сказано наше общество гуманно и не позволит

хотя было бы очень неплохо

[Naru_Nakumaru]

Так что же ты предлагаешь? Сходить и усыновить\удочерить эти сотни детей? Что-то это не в тему.

Можно написать и так: вот на улицах замерзают, скатываются на дно социума сотни детей, а в это время толпа обезьяноподобных сидит и пишет бред на форумах, вместо того, чтобы помогать им!

 

нельзя одновременно ценить жизнь преступника (потому что каждая жизнь бессценна) кричать о важности человеческой жизни, и одновременно безразлично с попустительством наблюдать за смертью обычных граждан. Это лицимерие.

 

Сейчас наше общество в большей части состоит из безразличных. жизнь такая, что поделать.

человек лежит без сознания, а толпа пройдет мимо осторожно обходя тело и это в лучшем случае.

Крики о важности человеческой жизни - это только крики. Большей части людей НАЧХАТЬ, что случиться с преступником, казнят его или он сам от туберкулеза сдохнет через 5-6 месяцев, никто даже не думает, что тюрьма это прежде всего исправительное учреждение. никого эти вопросы не волнуют.

 

и потом, кто нить из вас терял близких из-за преступления какго-нибудь отморозка?

с удовольствием выслушаю этих людей о ценности жизни такого лица.

[G.K.]

Ardeur, AntiMat, я привёл два известных мне примера - не киношных, не литературных, а живых, из истории 20 века. И на практике они работали лучше, чем правоохранительные органы. Только вот, последние, увы, конкуренции не терпят...

[Samael-sama]

G.K. , без обид, но вы живете в мире утопий, пересмотрев комиксов про Мстителей и Карателей. А кто будет следить за теми, кто Карает? А за теми, кто следит, за теми кто Карает? И что (или кто) помешает им Карать тех, кто с ними не согласен и встает на пути?

Никто не должен быть выше Закона, но Закона юридического, а не Закона крови. Это все действительно было, и никому от этого лучше не стало. Так как полное соблюдение (ужесточение по полной) Закона ведет к тому, что все население живет в страхе. Вспомните Андропова - при нем тоже преступлений вроде как не было, ну не считая маньяков, взятничества в гос.структурах и напуганных людей на улицах.

В прицел, как известно, чаще попадают люди невиновные, так как на виновных на роже не написано "маньяк". Чикатило и Оноприенко считались людьми порядочными, им верили и их уважали. Вот только первый полтора десятка лет убивал и пожирал куски своих жертв, а второй запытал до смерти полсотни детей. Кстати, пока искали Чикатило, посадили нескольких подозреваемых (ага, гопники и отморозки, видать), а одного даже казнили - уж больно на убийцу походил. Что вы скажете ИХ родным?

[Amedei]

ИМХО, но я против! определенно! Жизнь дарит нам "природа", если можно так выразиться, то и забрать ее может именно "природа". На мой взгляд, человек не должен забирать жизнь другого человека. Да конечно должны быть ограничения во вседозволенности (в смысле законодательные) что бы подобного избежать в другой раз. только вот вопрос в том, что очень много примеров, когда человек после наказания возвращается к тому же самому. В психологии таких людей, думаю, значится, что "я был наказан, значит самое плохое уже было в жизни и раз я пережил это, то переживу еще раз, если так получится, но надо быть осторожнее". Много кто не может отказаться от этого чувства вседозволенности и на миг властителя жизни и смерти других. В этом случае это уже не человек а подобие животного, которое будет жить в каменных джунглях по собственным правилам, в своем собственном мире. НО, это не значит, что ради правды (хоть и не всегда достигается именно эта цель) нужно делать все. Ну в пример думаю будет достаточно привести, как в древние времена (точно не знаю где) на "суде" при споре в виновности в тяжком преступлении человека ставили у обрыва и говорили, правда должна выжить, поэтому мы тебя сбросим в воду, ложь не тонет и ты выплывешь, а мы тебя на виселицу, если говорил правду, то утонеш, зато правда будет свободна. (прошу прощения за нескладное объяснение))<br />Законодательная база только на стадии развития, как и сам человек. Пока нашим государством будет руководить корысть и выгода, беспристрастного решения вопросов правосудия небудет. Сейчас из за маньяков и убийц ("которых надо казнить") страдает очень много невинных людей, но это не изменится от введения в силу казни, думаю это породит еще болше смертей безнаказанно.<br />Для того что бы небыло тех, кого хотелось бы казнить, надо что бы человек не прибегал в кубийству других. Это должно быть заложено в человеке изначально. Надо изначально учить ценить свою жизнь так же как и жизнь другого.<br /> До идеала всему мировому сообщству далеко, но у нас есть к чему стремиться. Изменено 10 апреля, 2008 пользователем Amedei (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Samael-sama, я комиксы в последний раз читал лет 10 назад, и аниме смотрю редко.;)

 

Я за закон, за юридический закон, но только при условии, что он будет правильно работать.

 

Т.е, я за такие средства борьбы с подонками, которые себя оправдывают. Который из двух альтернативных методов лучше работает - тот и должен быть. Пока что счёт не в пользу юридической машины (к большому моему сожалению). Как только закон быдет нормально работать, я буду только на стороне юридических методов.

 

Кстати, пока искали Чикатило, посадили нескольких подозреваемых (ага, гопники и отморозки, видать), а одного даже казнили - уж больно на убийцу походил. Что вы скажете ИХ родным?

Вот это - пресловутый закон. Виновные гуляют, невиновные сидят.

Amedei, я абсолютно согласен, что если есть хоть полпроцента вероятности, что человек невиновен, высшая мера в этом случае абсолютно неприменима. Но есть люди, которые и не скрывают своих преступлений и просто тешатся своей безнаказанностью. Все знают, что это они, но никто ничего не может сделать. Так было в 90е, так бывает и сейчас.

 

Был такой случай, когда человек достал пистолет, и убил прохожего по неизвестным мотивам. Прямо на улице. Когда кто-то что-то сказал, он категорично заявил - "это был бандит". И НИКТО не может ничего этому подонку сделать. Даже СМИ - молчат в тряпочку, потому что все боятся, что, скажи они что-то не то, их тоже могут или застрелить, или в лучшем случае посадить "за клевету".

 

Вот, и что с такими надо делать?

Изменено 10 апреля, 2008 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

G.K., дык в послевоенной Одессе тов. Жуков с утончённо-фронтовым юмором извёл значительную часть бандитов безо всяких судебных процессов. Чем такой подход не устраивает? ;)

[AsakuraV]

читала как-то, кажется у Достоевского:

 

имеет ли человек право судить другого на смерть? казнить его?

ведь это во сто крат ужаснее простого убийства!

вот бежит ночью человек по лесной дороге, а за ним убийца с ножом. убегающий понимает, что его догонят, что убьют, но надеется. Надеется до конца, надеется до того момента, как нож пронзает ему сердце.

а приговоренный к смертной казни?

у него нет надежды. все решено и определено, и остается только ожидание. без надежды и без луча света в душе.

а представляете вы пустоту сердца, в котором нет надежды?

это слишком жестоко. слишком больно.

не может человек себе подобного обрекать на подобные муки.

 

(очень приблизительная цитата)

[Amedei]

G.K., вот в этом и проблема, что тешатся! И в том что другие больше боятся за себя, и чуть - чуть за других (в лучшем случае). А еще в том, что у кого есть права в нашем государстве на поимку и наказание этого не делают. Я об это и говорю, что человек не осознает в полной мере совершенного или вообще не осознает. И из за плохого настроения берет оружие и применяет его к ближнему. Это не допустимо! Но ведь что то породило в нем это желание. Элементарно ведь есть причина, хоть и будет это желание или прихоть, но и у такого желания будет источник. Вот что надо искать! Жестокость порождает жестокость. Это проблемы воспитания, осознания, принятия мира человеком.

[Samael-sama]

Вот это - пресловутый закон. Виновные гуляют, невиновные сидят.

Скорее, они поступили так, как ты предлагаешь - сами решили кто подонок и убийца, наплевав на нехватку улик.

Был такой случай, когда человек достал пистолет, и убил прохожего по неизвестным мотивам. Прямо на улице. Когда кто-то что-то сказал, он категорично заявил - "это был бандит".

Ты ведь по сути тоже самое предложил - группу вот таких, которые будут убивать "бандитов", без объяснений. ОНИ так решили и этим все сказано. А между прочим, маньяка надо не просто поймать, надо еще точно узнать, что это действительно маньяк. Это только в кино "мы знаем", а в жизни люди просто ищут козлов отпущения. И страдает большнство людей вовсе не от маньяков, а от офигевших от вседозволенности людей, начинающих войны и выпускающие идиотские законы, разрущающие основы внутри страны.

И вообще, говоря о таком, вспомните слова Гэндальфа из "Властелина колец": - Ты можешь дарить жизнь Фродо? Нет? Тогда не спеши осуждать на смерть!

[G.K.]

G.K., дык в послевоенной Одессе тов. Жуков с утончённо-фронтовым юмором извёл значительную часть бандитов безо всяких судебных процессов. Чем такой подход не устраивает? smile.gif

 

Я считаю, что необходимо делать разницу между, скажем, карманником - и убийцей-беспредельщиком. Вторых вполне можно и методами тов. Жукова.

 

 

Ты ведь по сути тоже самое предложил - группу вот таких, которые будут убивать "бандитов", без объяснений. ОНИ так решили и этим все сказано. А между прочим, маньяка надо не просто поймать, надо еще точно узнать, что это действительно маньяк. Это только в кино "мы знаем", а в жизни люди просто ищут козлов отпущения. И страдает большнство людей вовсе не от маньяков, а от офигевших от вседозволенности людей, начинающих войны и выпускающие идиотские законы, разрущающие основы внутри страны.

 

Есть разница - одно дело, когда все знают, что это бандит, но не имеют возможности наказать по закону (потому что закон не работает), и другое дело, когда что-то там вилами на воде написано. Я ещё раз говорю, что если есть хоть мизерная вероятность невиновности человека, к нему ни по закону, ни без закона - нельзя применять высшую меру. А если явно и общеизвестно, что человек - редкостная падла, но по закону его наказать не могут/не хотят, и он продолжает на виду у всех делать, что делал - что тогда? Предложите альтернативу.:)

[Ryo-oh-ki]

Ну вот, пожалуйста... В Нижнем Тагиле вынесли приговор банде сутенёров-убийц. Похищали девушек (в том числе несовершеннолетних) и заставляли заниматься проституцией, а тех, кто отказывался- убивали. Главарю дали пожизненное.

Как думаете, можно изучать такого "человека"?? Он ведь не маньяк, а расчётливый подонок. И дело, в данном случае, не в генетических предрасположенностях, а в деньгах.

[G.K.]

Ryo-oh-ki, фишка в том, что если бы у главаря был свой человек хотя бы в обладминистрации (или, например, он сам параллельно занимал какое-то кресло) - дали бы ему два года условно.

И в таком случае восстановить справедливость можно было бы только "нетрадиционными" методами.

Поймите, что проблема не в том,чтоб получил человек по заслугам. В конце концов, на том свете люди тоже по заслугам получают.

А главный вопрос в том, чтоб бандиты-убийцы-насильники хоть кого-то БОЯЛИСЬ, а не чувствовали себя безнаказанными по причине дырявости нашего закона.

[$talker (SS)]

Противники ВМН постоянно твердят о судебных ошибках, а как поступать с теми кто открыто и не стесняясь заявляют о своей виновности после того как их поймают???

Тут уже никакой ошибки нет, особенно когда они показывают места преступлений, улики и прочее, надеясь что за содействие следствию им снизят срок.

[AntiMat]

А главный вопрос в том, чтоб бандиты-убийцы-насильники хоть кого-то БОЯЛИСЬ, а не чувствовали себя безнаказанными по причине дырявости нашего закона.

Ну, я бы не сказал, что евроамеровские и советские законы совсем дырявые - при ненулевой преступности в европах-америках и в СССР команды робингудов не часто встречались (ну, всякие послевоенные "лесные братья" сюда не относятся и с ними как раз всё просто - только планомерное уничтожение). Так что дело-то не в дырявости закона, а в его невыполнении. Робингуды и отряды самообороны - это судорожные заплатки и затычки, которые не устранят причины проблем. Кто в стране хозяин-то, в конце концов?! Давайте тогда уж свергать беспомощную власть, а то двузаконие какое-то получается, сиречь бардак. Дружинников можно ввести, но их функции будут заключаться только в усилении возможностей участковых милиционеров. У официальных силовых структур всегда больше сил и средств супротив стихийных "народных банд". Так что уж если завелась в обладминистрации или ещё где паршивая овца, то справиться с этой овцой под силу будет только соответствующим службам.

[G.K.]

Кто в стране хозяин-то, в конце концов?!

вопрос риторический)

Увы, не мы с вами. И никогда хозяевами не станем, поскольку абсолютно честный человек никогда не победит в гонке за власть (так же, как честный игрок никогда не обыграет в карты шулера).

А менять власть насильственно - это революция, это утопить в крови полстраны. Тоже нельзя.

 

Вот и где выход?

 

ЗЫ. Кстати, о законе. Похождения того советского робингуда закончились столь печально не в последнюю очередь и потому, что первый малолетний бандит и насильник, которому он заехал дубиной по морде, был сыном прокурора.

Закон нас бережёт!

Изменено 10 апреля, 2008 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[u-jinn]

Противники ВМН постоянно твердят о судебных ошибках, а как поступать с теми кто открыто и не стесняясь заявляют о своей виновности после того как их поймают???

Тут уже никакой ошибки нет, особенно когда они показывают места преступлений, улики и прочее, надеясь что за содействие следствию им снизят срок.

Во-первых, есть люди, которые хотели бы прославиться таким образом. Такой человек говорит, что он-маньяк, которого все ловят, надеясь стать известным. Так что все равно есть шанс казнить не того. Но это даже не так важно, как уже упомянутая мораль. Убивая их, мы становимся подобными этим самым убийцам. Но если сторонники ВМН мораль ни во что не ставят, то спорить в общем-то и не о чем...

[AntiMat]

u-jinn, я уже предлагал моралистам брать убийц на своё попечение и под свою ответственность. На словах можно быть очень и очень благородным, а слабО своей жизнью поручиться за приговорённого к смерти преступника?

[Samael-sama]

Есть разница - одно дело, когда все знают, что это бандит, но не имеют возможности наказать по закону (потому что закон не работает), и другое дело, когда что-то там вилами на воде написано. Я ещё раз говорю, что если есть хоть мизерная вероятность невиновности человека, к нему ни по закону, ни без закона - нельзя применять высшую меру.

А кто это "все"? Все видели как он убивал? Все знают его мотивы? Все никогда не бывают одинаковы во мнении. Человек может убить случайно, казнить его - убить умышлено. Если было бы все так просто...

[Ryo-oh-ki]

Во-первых, есть люди, которые хотели бы прославиться таким образом. Такой человек говорит, что он-маньяк, которого все ловят, надеясь стать известным. Так что все равно есть шанс казнить не того. Но это даже не так важно, как уже упомянутая мораль.

С такими рассуждениями можно дойти до измышлений, что и торговцы наркотиками, которых пасли месяцами ни в чём не виноваты (случайно проходили мимо). И насильник, пойманный на месте приступления тоже не при чём, девушка сама на него накинулась.

Быть моралистом действительно очень хорошо... Пока кто-нибудь, упаси боги, не убивает/насилует сына/сестру/жену/мать/брата (нужное подчеркнуть). В таких ситуациях, почему-то, поборники нравственности готовы лично возглавить расстрельную команду.

[$talker (SS)]

Такой человек говорит, что он-маньяк, которого все ловят, надеясь стать известным.

В таком случае он должен быть готовым к адекватному наказанию. Говорить можно много чего, но готов ли он подставить из-за этого свою жизнь. Кроме этого я говорил что, зачастую подобные преступники показывают места преступления и рассказывают подробности преступления, известные только им, а это что - телепатия?