Организованная Религия

[Shikushi]

Ужасные тоталитарные гонения на религию...

Одно дело то что было на бумаге, другое дело то что происходило

Не учил бы ты меня истории, сынку. А лучше поучил бы её сам.

Я окончил школу в классе с историческим уклоном. Наша учительница очень любила вкапыватся в самые глубокие детали, и мы изучали сразу несколько точек зрения разных историков на одну и ту же проблему. Так что не вам меня учить, дядя.

Только дебил будет сражаться за религию, а предки- не дураки были.

На вскидку: Александр Невский, Ярослав Всеволодович, они конечно дибилы жэ, в отличие от вас. Скажу по секрету истинная цель рыцарей тевтонцев (и прочих говноорденов) была обратить Русь в католичество. Но дибилы сражались жэ.

А на эти памятники люди жертвовали деньги? Десятину на них сдавали?? Может где-нибудь стоит статуя Ленина из чистого золота??

По вашему, если памятник не из золота, то он ничего не стоит?? Ardeur, прав. Например памятников тому же Ленину, на каждом шагу понатыканно.

А на эти памятники люди жертвовали деньги?

Наивный человек. Коонееечно жэ деньги из воздуха появились...

Изменено 20 декабря, 2009 пользователем Shikushi (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Одно дело то что было на бумаге, другое дело то что происходило

А происходило примерно вот что: В СССР в 1976 действовало около 20 тыс. православных церквей, костёлов, синагог, лютеранских кирх, старообрядческих храмов, мечетей, буддийских дацанов, молитвенных домов евангельских христиан-баптистов, адвентистов 7-го дня и т. д. Вся внутрицерковная деятельность осуществляется на основании уставов и положений, принятых самими верующими на своих съездах и совещаниях.©БСЭ Но это, конечно же, "советские пропагандистские бредни", так?

 

В том, что при КПСС была аналогичная религиозной сакрализация неких принципов&личностей, отсюда и мавзолей и сомнительные предметы в универах(причем в качестве обязательных, не факультативных).

Это соответствовало принятой идеологии, которая не была религиозной.

 

Об этом уже говорили)

Т.е. свободы вероисповедания уже мало...

 

В конституции, напротив, никто не имеет права запретить человеку получать своё "мировоззренческое" просвещение где он захочет, если он при этом не навязывает его другим.

См. Закон об образовании.

[Shikushi]

Но это, конечно же, "советские пропагандистские бредни", так?

Так. Они были действущими только формально. Вам самому не смешно приводить доводы против того что есть очевидно? Да и в добавок я говорил о периоде от революции до 41 года, когда была полная жопа. Внимательней слушайте собеседника.

[AntiMat]

Вам самому не смешно приводить доводы против того что есть очевидно?

Если это так очевидно тебе, то подкинь пруфлинков на источники своей уверенности. А то тебе ни уголовный кодекс РСФСР, ни Конституция РФ не указ :) Про Конституцию РФ, кстати, не ответил.

[Ryo-oh-ki]

Да, они по факту за них платят. Какая разница как называется налог и как именно собираются деньги.

Ты совсем-совсем не видишь разницу между налогом, взимаемым государством и налогом, взимаемым Церковью?? А налогом, взимаемым государством + налогом, взимаемым Церковью??

Или при десятине барину оброк не платили??

Скажу по секрету истинная цель рыцарей тевтонцев (и прочих говноорденов) была обратить Русь в католичество.

Чем такая цель хуже цели, которую ставил перед собой собака-князь Владимир, именуемый равноапостольным?? Да и методы немногим отличались.

Но дибилы сражались жэ.

Вообще-то за власть и страну сражались. За народ.

В конституции этого нет.

В украинской может быть и нет. :)

Запрет на "мировозренческое", как ты выразился, просвещение в России, в рамках курса средней школы, вытекает из "Конституции РФ" и из вышеупомянутого на ДВУХ предыдущих страницах "Закона об образовании РФ". Ты у нас тоже метишь в великие слепые??

А твоё "потому что" - это по факту "потому что Рёоки так хочется".

Моё, по факту: "потому что так записано в законодательстве Российской Федерации".

Твоё: "потому что так хочется Г.К.".

Изменено 20 декабря, 2009 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Ты совсем-совсем не видишь разницу между налогом, взимаемым государством и налогом, взимаемым Церковью?? А налогом, взимаемым государством + налогом, взимаемым Церковью??

Или при десятине барину оброк не платили??

Нет, я не вижу разницы между деньгами, которые собираются с народа и тратятся на церковь, иконы. И деньгами, которые собираются у народа и тратятся на памятники власти, мавзолей и тп.

И не думаю, что должен. Ибо я не верую ни в коммунизм, ни в православие. Идеологически для меня обе эти вещи бесценны и не представляют какой-либо значимости. А культурно-исторически(как часть истории России) - обе вещи ценны, причем значимость религии в силу истории(и периода влияния) я бы оценил как относительно большую.

Это соответствовало принятой идеологии, которая не была религиозной.

Это вопрос открытый. Между такой "идеологией" и "религией" разницы, по сути, нет, как я уже отмечал. Что там, что там, свои "святые", свои обряды, своя пропаганда, своя слепая вера в определенные принципы и тп. Идеологические фанатики они всегда одинаковы, во что именно они верят - дело вторичное.

 

 

Немного "американской антисоветской пропаганды" из вики касательно религии в стране Советов:

Спойлер:

Атеизм в СССР, не будучи формально провозглашённым официальным государственным мировоззрением, активно поддерживался и насаждался партийными и государственными органами до 1988 года, когда произошла резкая идеологическая либерализация режима.

Помимо пропаганды атеизма в 1920-е — 1940-е осуществлялись массовые аресты и судебное преследование духовенства и религиозных проповедников. Вплоть до 1939 года политика ликвидации организованной религиозной жизни проводилась в административном порядке органами государственной власти, в частности НКВД; впоследствии религиозная политика становится более дифференцированной

...

Инструкция НКВД от 1 октября 1929 года «О правах и обязанностях религиозных объединений» относила служителей культа к категории лишенцев.

В мае 1929 года на XIV Всероссийском съезде Советов была принята новая редакция статьи 4-й Конституции РСФСР: вместо «свободы религиозной и антирелигиозной пропаганды» признавалась «свобода религиозных исповеданий и антирелигиозной пропаганды», что законодательно ставило верующих в неравное с прочими гражданами положение.

Принятое 15 февраля 1930 года Постановление правительства «О борьбе с контрреволюционными элементами в руководящих органах религиозных объединений» предписывало местным органам власти усилить контроль за руководителями религиозных общин, исключать из актива «враждебных советскому строю»; Центральная комиссия по вопросам культов, отмечая «консолидацию контрреволюционного актива в рамках религиозных организаций», признавала, что Постановление от 8 апреля 1929 года «подлежит пересмотру в сторону упрощения процесса закрытия молитвенных зданий».

Все, конечно, ложиь и неправда, ага. Происки империалистов :)

Изменено 20 декабря, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Нет, я не вижу разницы между деньгами, которые собираются с народа и тратятся на церковь, иконы. И деньгами, которые собираются у народа и тратятся на памятники власти, мавзолей и тп.

А разница проста.

Когда государство собирает налоги- люди тратят деньги на налоги.

Когда налоги собирает Церковь- люди тратят больше денег, поскольку уже заплатили налоги государству.

 

Странно, что тебе надо объяснять столь элементарные вещи.

[AntiMat]

Все, конечно, ложиь и неправда, ага. Происки империалистов :)

Тут никто и не говорил, что церковников в Союзе на руках носили, так что ржущий смайл непонятен. Преследования духовенства в своё время были, да, но и поддержка духовенством белого движения тоже была. Гражданская война - суровое и жестокое время... Но позже в Союзе религию всё же оставили в покое.

 

Между такой "идеологией" и "религией" разницы, по сути, нет, как я уже отмечал.

Вообще-то есть - ничего сверхъестественного и непроверяемого не декларируется.

[Shikushi]

Ryo-oh-ki, плохо поступаете редактируя свои сообщения после написания. Я уж обрадовался, хотел вас в ваш фейл тыкнуть... А вы все испортили :)

Если это так очевидно тебе, то подкинь пруфлинков на источники своей уверенности.

Разграбление храмов которое происходило по всей территории союза. Пруффлинки нужны или гугла хватит?

Чем такая цель хуже цели, которую ставил перед собой собака-князь Владимир, именуемый равноапостольным?? Да и методы немногим отличались.

Жирный тролинг, такой жирный. Теперь вам уже Владимир не угодил. Ну да, язычество лучше жэ. Не известно куда бы эта страна пришла не будть Православия. Советую ознакомится с былинами и прочей древне русской фигней. Там все четко написанно про роль религии в жизни обычного люда.

Вообще-то за власть и страну сражались. За народ.

Былины читать!!! Даже в какой-то летописи упоминалось (примерно): "Вася из полка Александра взял дубинушку, и кинулся на рыцарей восхваляя Б-га!" Вдобавок, в самих летописях написанно о "божественности" побед почти во всех крупных битвах того времени. А вы говорите за страну и власть.

[AntiMat]

Разграбление храмов которое происходило по всей территории союза. Пруффлинки нужны или гугла хватит?

Происходило, да. Но, пожалуйста, сам уж поищи, сколько было функционирующих храмов в СССР, ибо ты сам вызвался опровергать БСЭ.

[:-)]

Былины читать!!! Даже в какой-то летописи упоминалось (примерно): "Вася из полка Александра взял дубинушку, и кинулся на рыцарей восхваляя Б-га!" Вдобавок, в самих летописях написанно о "божественности" побед почти во всех крупных битвах того времени. А вы говорите за страну и власть.

Ну честное слово. Кто эти былины писал? Слово напишу как слышал, а два допишу от себя для понятности, что не корысти ради, а токмо ради пославшей меня матушки. В Англии умник расписал сказку про короля Артура и все носятся с ней пока не узнают, что это брателло пейсатель выдумал и написал.

Разграбление храмов которое происходило по всей территории союза. Пруффлинки нужны или гугла хватит?

ДА грабили и разрушали, но откуда то же взялась вся братия которая сейчас там в синоде сидит.

И эта тема, как показатель, какой разлад вносит религия в общество. :)

Изменено 20 декабря, 2009 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Гражданская война - суровое и жестокое время... Но позже в Союзе религию всё же оставили в покое.

Это да, но указанные постановления уже за ее рамки вышли. Да и после ВОВ, отношение не сильно-то и улучшилось(в плане свободы вероисповедания):

Спойлер:

С 1959 года началось массовое административное закрытие приходов и монастырей. В 1961 году, несмотря на противодействие верующих и Патриарха, была повторно закрыта Киево-Печерская лавра. Одновременно с этим начались аресты церковных активистов, пытавшихся противодействовать проводимой государством политике, в числе которых оказались архиепископ Казанский Иов (Кресович) и архиепископ Черниговский Андрей.

 

Конституция СССР 1977 года сохраняла фактическое неравноправие граждан в зависимости от их отношения к религии: атеисты могли свободно пропагандировать свои убеждения, а верующие имели лишь право «отправлять религиозные культы» (стратья 52-я).

В "покое" оставили уже, когда Союз сам собрался "упокаиваться", и было уже не до религии. Про "доказанность" поднял соответствующий топик.

А разница проста.

Когда государство собирает налоги- люди тратят деньги на налоги.

Когда налоги собирает Церковь- люди тратят больше денег, поскольку уже заплатили налоги государству.

Ryo-oh-ki, ты просто слишком туго мыслишь. Если государство собирается, скажем, 13% и Церковь отдельно 10%, то получается, что люди меньше денег тратят, чем в случае, когда государство собирает 30%. Так что тут абсолютно неважно сколько раз собирать и кто собирает, важны общие суммы. У тебя подобная статистика есть? У меня нет, поэтому я ориентируюсь прежде всего на цели расходования. И чем же отличаются памятники от церквей в этом плане?

[lazycat]

Только дебил будет сражаться за религию

Толстый тролль такой толстый)

[AntiMat]

Это да, но указанные постановления уже за ее рамки вышли.

Подозреваю, что это тянулось за прежние деяния многих представителей. В ВОВ на оккупированных территориях вовсе откровенный коллаборационизм был со стороны священников, который, однако, был осуждён Архиерейским собором 8 сентября 1943 года.

 

Конституция СССР 1977 года сохраняла фактическое неравноправие граждан в зависимости от их отношения к религии: атеисты могли свободно пропагандировать свои убеждения, а верующие имели лишь право «отправлять религиозные культы» (стратья 52-я).

Ну, тем не менее имели право исповедовать. А что до прав на активную пропаганду, то это логично и естественно. В США коммунисты тоже непопулярны.

 

Статья 52.

Гражданам СССР гарантируется свобода совести, то есть право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, отправлять религиозные культы или вести атеистическую пропаганду. Возбуждение вражды и ненависти в связи с религиозными верованиями запрещается.

Церковь в СССР отделена от государства и школа - от церкви.

Вполне прилично оформлено.

[Ryo-oh-ki]

Не известно куда бы эта страна пришла не будть Православия.

Ознакомься-ка с жизнью князя Святослав Игоревича.

Советую ознакомится с былинами и прочей древне русской фигней. Там все четко написанно про роль религии в жизни обычного люда.

Почитай сборник еврейских анекдотов, именуемый "Библия". Там явственно показано, как добрый Б-г косит народ десятками тысяч.

Даже в какой-то летописи упоминалось (примерно): "Вася из полка Александра взял дубинушку, и кинулся на рыцарей восхваляя Б-га!" Вдобавок, в самих летописях написанно о "божественности" побед почти во всех крупных битвах того времени.

Ой ржу! Ой нимагу!!!

Где писались летописи?? Где??? В монастырях, зелёная твоя голова!!! Что ещё монах напишет??

И точное указание летописи бы неплохо, ага. А то я тоже могу, каких-то наплести...

Ryo-oh-ki, ты просто слишком туго мыслишь. Если государство собирается, скажем, 13% и Церковь отдельно 10%, то получается, что люди меньше денег тратят, чем в случае, когда государство собирает 30%.

Ты просто слишком много на себя берёшь.

Нагуглил с ходу. "Подоходный налог в СССР": http://bse.sci-lib.com/article090400.html

13-15%. Как сейчас, в общем-то.

 

"Подушная подать": http://www.emc.komi.com/02/15/098.htm

А без фактов других грязью поливать любой может. У тебя получается тускло.

 

Кури и скоро соображай, шустрый мыслитель.

 

Толстый тролль такой толстый)

Слив защитан. За веру- нормально. За религию- дебил.

Изменено 20 декабря, 2009 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[lazycat]

Слив защитан. За веру- нормально. За религию- дебил.

Слив засчитан. Либо внятно обоснуйте отличие религиозных войн от войн за веру. Кстати, кем должно называть воюющего за атеизм?)

[Ardeur]

AntiMat, до 59ого года вряд ли чего-то там тянулось. В остальном, ты просто плохо разбираешься в законах. Де-факто бол-во действий священников(проповеди и тп) можно подвести под "пропаганду". Собственно, так и делалось, гонения(в разной степени) были, и на свободу вероисповедания(учитывая все ограничения) - это никак не тянет. Тянет на "возможность". Да, согласен, возможность придерживаться веры и как-то жить в Союзе была. Но такая же "возможность" была и у диссидентов, например, и тп.

Ты просто слишком много на себя берёшь.

Нагуглил с ходу.

Не увидел там информации по всем налоговым сборам(+ средний уровень доходности на человека, ибо в СССР люди не только платили налоги, но и работали на гос. предприятиях, такой же "вторичный вид сборов") в РИ, СССР. "Подоходный" налог не был в СССР единственным. Так что погугли еще. Кстати, из ссылки по РИ видно, что монастырские крестьяне платили меньше иных. Это к слову.

А, в общем, Ryo-oh-ki, ты со своим фанатизмом регулярно уходишь от ответа на простой довольно-таки вопрос. А именно, чем отличается сбор денег с народа на церковь от сбора денег с народа на памятник?

Без ответа на этот вопрос от тебя смысла в дальнейшем диалоге я как-то не вижу.

[rewersi]

чем отличается сбор денег с народа на церковь от сбора денег с народа на памятник?

Лично я разницы не замечаю. Просто надо как-то собрать денег, а через религию это зачастую сделать проще.

Де-факто бол-во действий священников(проповеди и тп) можно подвести под "пропаганду".

При том, отнюдь, не в лучшую сторону. Христиан наставляют верить в то, чего на самом деле не было и быть не могло. Одно только "непорочное зачатие" чего стоит - глупый анекдот для детей. Есть в мире существа, которые могут себя клонировать, но их не много и люди к ним не относятся. Тем более, в таком случае должна была бы родиться девочка (впал в полемику*). А, так называемым, "святым духом" был римский легионер. ...Короче, не дружило христианство с наукой и сейчас плохо дружит. У чудес тоже есть свои законы и за рамки законов природы они выходят редко и не так далеко.

[Zinja]

Вера - дело каждого, а вот религии - зло. Любой культ отвратителен. Особенно мерзостны государственно признанные религиозные институты.

[Gothic&Lolita]

Вот, стало интересно, как относится народ к организованной религии?

это как отдельное государство, живущее по каким-то своим совершенно абсурдным правилам.

Церковь просто нужна тем, кому веры как таковой не хватает, чтобы справится со сложностями жизни.

в жизни есть куда более умные и добрые люди, нежели в церкви, к которым можно прийти и они всё тебе расскажут, что ты делаешь или думаешь в жизни не так.

ИМХО, церковь и религия в целом - это самая продуманная система одурачивания народа. Но к счастью, она уже изживает себя..

[Hiper]

У меня есть то во что я верю,а вот религия это накручивание чей-то веры другим людям.Ничего хорошего в этом нет,но люди разные бывают может кто-то спасение в этом и находит.

Но к счастью, она уже изживает себя..

Не знаю,у меня церковь рядом и народу в ней всегда много,разных возрастов.

[Kamajii]

Напоследок по теме:

BTW, из христиан вышло некоторое количество маньяков на религиозной почве. Это если не считать инквизиторов, особо продвинутых, подстрекавших людей к массовым самоубийствам по религиозным причинам а так же крестоносцев и конкистадоров. Так и будем христианство оценивать?

[Эльти]

Оффтоп:

 

массовым самоубийствам

 

Сметный грех между прочим. Слабо верится в то, что такое было.

 

 

крестоносцев и конкистадоров

 

А тут вообще религия ни при чем. Casus belli, не более.

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем Эльти (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

Сметный грех между прочим. Слабо верится в то, что такое было.

"Если обратиться к истории старообрядчества, то мы увидим, что, начиная с 70-х гг. XVII столетия, старообрядчество истребило десятки тысяч своих приверженцев, в том числе и детей. И подавляющее большинство предало себя самосожжению."

 

А тут вообще религия ни при чем. Casus belli, не более.

По поводу крестоносцев:

"Петр Пустынник в марте 1096 года повел за собой многотысячную толпу — состоявшую, правда, по большей части из безоружных бедняков, которые отправлялись в путь с женами и детьми...

Из примерно 30 тысяч участников «Похода нищих» удалось добраться до владений византийцев всего нескольким десяткам человек, примерно 25-27 тыс. были убиты, а 3-4 тыс., в основном молодые девушки и юноши, попали в плен и были проданы на мусульманских базарах Малой Азии. Военный предводитель «Похода бедняков» рыцарь Вальтер Голяк погиб в бою при Дорилеуме. Духовный лидер «горе-крестоносцев» Петр Пустынник, которому удалось спастись, позже примкнул к главной армии 1-го крестового похода. Вскоре подошедший византийский корпус смог только сложить из тел павших христиан холм вышиной до 30 метров и совершить обряд отпевания павших…"

 

По поводу конкистадоров:

"Конец этому спору положил сам папа римский, признавший, по крайней мере формально, в 1537 г. индейцев людьми (одухотворенными существами). К тому времени индейцы были в большинстве порабощены и обращены в христианство. Одно было теснейшим образом связано с другим. Завоевание и порабощение индейцев оправдывалось испанской короной и церковью необходимостью обращения аборигенов в "истинную" католическую веру, а их обращение в католичество неизбежно приводило к порабощению, так как в большинстве случаев осуществлялось насильственным образом.

Следует отметить, что церковники (за немногими исключениями) с самого начала конкисты принимали активнейшее участие в казнях непокорных индейцев на том основании, что-де они отказывались перейти в христианскую веру. Церковники одобрили убийство Монтесумы, Каутемока и других правителей ацтекского государства, Атауальпы - правителя инков, Хатуэя - вождя кубинских индейцев, не говоря уж об их участии в массовых расправах над рядовыми индейцами."

 

Это я еще не вспомнил гугенотов.

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Эльти]

"Если обратиться к истории старообрядчества, то мы увидим, что, начиная с 70-х гг. XVII столетия, старообрядчество истребило десятки тысяч своих приверженцев, в том числе и детей. И подавляющее большинство предало себя самосожжению."

 

Линк можно? В "десятки тысяч" старообрядцев верится еще меньше.

 

 

Петр Пустынник в марте 1096 года повел за собой многотысячную толпу...

 

Ну тут еще проще. Была большая, неорганизованная банда. Которая начала беспредел уже на земля мадьяров. За что и поплатилась.

 

 

участие в казнях непокорных индейцев на том основании, что-де они отказывались перейти в христианскую веру...[/qoute]

 

Ну да, а золото, что увозили галеонами, как бы и ни при чем. :)