Ленин-Великий Вождь?

[Stas21]

А сейчас недовольных будет много, даже если поверить тому едрёному сайту.

Вопрос в том, насколько недовольных. Может быть, что недовольных на столько же, насколько недовольны те, кому не нравится, что он там лежит.

[Dvvarf]

И что же за эти многие годы дал нам этот полезных научный эксперимент? Какие бесценные данные мы получили, кроме того, что при регулярной обработке можно сохранять Ленинову оболочку? Или всё примерно так же, как и 86 лет назад было?

Давайте теперь все эксперименты так проводить. Не удалось у ЦЕРНа запустить коллайдер нормально с первого раза - снести всё к чёртовой бабушке, лузеры же.

Только без аргументов типа «он всегда там стоял», потому что это аргументы субъективные, ибо объективно — стоял там, постоит и в другом месте.

Может быть тогда ещё что-нибудь перенесём? Кремль, например? Пусть мавзолей остаётся, а Кремль пусть будет... ну не знаю... в Красноярске. Чушь какая-то. Это-то как раз ваше субъективное мнение - вы считаете, что продолжительность стояния чего-либо на каком-либо месте не имеет значения, если это не затрагивает функциональных особенностей. Другие так не считают.

(Как он хотел.)

А вы знаете чего он хотел? Он проповедовал атеизм и с этой точки зрения был обязан относится к своему телу после смерти абсолютно равнодушно.

На самом деле, неочевидно. Скажем, когда в Кремль впёрли стеклянный сарай Дворца съездов, никого не спрашивали тоже, а облик Кремля сильно пострадал. Если этот сарай снести - это плохо? Гостиница "Россия", ради которой снесли Москворечье, тоже угрюмо торчит в сотнях фильмов и тысячах фотоальбомов, однако, снесли же, и кто жалеет об этом уродстве? Щусев был талантливым архитектором, и хотя мавзолей и не самостоятелен, худо-бедно особо Красную Площадь не уродует, но тем не менее, сколько столетий она обходилась без него, пока это еще новодел.

Согласен. Про мавзолей многие, кто вообще хоть что-то знает о России, скажут "это та фиговина, которая на Красной площади находится," а с дворцом съездов или гостиницей такое вряд ли может произойти (да и они, в конце концов, в 2 раза младше мавзолея). Ещё неизвестно, кстати, что вместо гостиницы Россия в итоге построят - может быть вся страна будет плеваться ещё пару веков.

[AntiMat]

Может быть, что недовольных на столько же, насколько недовольны те, кому не нравится, что он там лежит.

Лежанием внутри стен Мавзолея Ленин очень сильно мешать может только особо нервным.

[Stas21]

Он проповедовал атеизм и с этой точки зрения был обязан относится к своему телу после смерти абсолютно равнодушно.

Не вижу связи атеизма с отношением к своему собственному телу. Атеизм и цинизм - не одно и то же.

Хотеть он мог много чего, но в Мавзолее лежать не хотел. Более гуманно похоронить его с его семьей, когда не знаешь, чего он хотел.

[Agent B-7]

И нынешнее положение максимально удобно для посещений.

Считаю это недостатком.

[AntiMat]

Про мавзолей многие, кто вообще хоть что-то знает о России, скажут "это та фиговина, которая на Красной площади находится,"

Мавзолей был буквально в центре событий всероссийского значения. Иной раз события были такие, которые не всякий век не каждой стране выпадают. Так что как раз очень знаковое строение. Самый настоящий историко-культурный памятник. Надо приложить большие ментальные усилия, чтобы проигнорировать это.

 

Считаю это недостатком.

Ну да - ведь так трудно не посещать его. Прямо магнетической силой затягивает! <_< Изменено 25 января, 2011 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Давайте теперь все эксперименты так проводить. Не удалось у ЦЕРНа запустить коллайдер нормально с первого раза - снести всё к чёртовой бабушке, лузеры же.

Ты понимаешь несостоятельности той аналогии, которую привёл, или мне указать? Что делает коллайдер, этот сугубо научный проект, я худо бедно понимаю — как он функционирует, для каких целей существует, что пытается реализовать... Любой эксперимент, видишь ли, должен иметь условия, цель... Нет, давай даже проще:

И что же за эти многие годы дал нам этот полезных научный эксперимент? Какие бесценные данные мы получили, кроме того, что при регулярной обработке можно сохранять Ленинову оболочку? Или всё примерно так же, как и 86 лет назад было?

Ответь мне на вопросы. Что делает этот «эксперимент», какую пользу он принёс за 86 лет, что установлено, что опровергнуто? Прошу.

[Agent B-7]

Тут мне подсказывают, что мавзолей ещё и памятник архитектуры. Ну не знаю.

[Dvvarf]

Ответь мне на вопросы. Что делает этот «эксперимент», какую пользу он принёс за 86 лет, что установлено, что опровергнуто? Прошу.

Вы возможно удивитесь, но я не биолог и даже не химик и, что более важно, я не обязан отвечать на эти вопросы. Всё, что я могу привести в пользу аргумента о научной пользе - обзор книги "Бальзамируя Ленина" (ну, мой такой вольный перевод), которую написал Илья Збарский, один из тех, кто этим непосредственно занимался. Цитата:

"while the preservation of Lenin’s corpse was a considerable scientific achievement, I cannot help believing that embalming is a barbaric and anachronistic practice, alien to the cultures of Western societies."

Доктор называет бальзамирование Ленина относительно значимым научным достижением. Кстати, сам доктор считает, что Ленина всё же следует похоронить (о чём свидетельствует следующая цитата).

З.Ы. Я думаю, что в этом мире существует такое количество экспериментов, о которых вы никогда не слышали, не говоря уже об их целях и условиях. А вас волнует конкретно Ленин. Это субъективно. (с)

[Александр Сахаров]

Вам, любознательные. Я привожу фрагменты. Полностью здесь: http://vz.ru/columns/2011/1/24/463370.html

 

Максим Кононенко: Дело Ленина

Снова поднята тема захоронения Ленина. На сей раз дискуссия выглядит смешным спойлером, предназначенным для забалтывания какой-то общественно важной темы. Какой именно – я не знаю.

Однако каждый раз, когда тема захоронения Ленина реанимируется, мне приходится много раз отвечать на вопрос: «А что об этом думаете вы?» Поскольку моя позиция относительно памятников (не надо ставить новых, но и старые не надо ломать) и моя давняя вовлеченность в тему Мавзолея (почти полтора десятка лет назад я был организатором создания первой в мире трехмерной модели Мавзолея в Интернете – с Лениным внутри, разумеется) известны, я каждый раз вынужден приводить одни и те же доводы против захоронения.

И вот я решил выписать все те давно сформулированные в моей голове контраргументы и систематизировать их. Я составил список из тех аргументов, которые обычно приводят сторонники захоронения Ленина, и попросил комментаторов в блогах расширить этот список и привести свои аргументы. Вот этот общий список с моими контраргументами:

 

Аргумент: Это не по-христиански. Надо человека похоронить.

Контраргумент: Ленин не был христианином. Он был атеистом и создателем новой веры, в полном соответствии с правилами которой он и похоронен.

 

Аргумент: Главная площадь страны – не кладбище.

Контраргумент: На Красной площади исторически было множество захоронений. Например, погост у Казанского собора. Погост у Покровского собора. Конечно, Красная площадь тогда не была главной площадью страны, но если избавляться от кладбища теперь – надо сносить все могилы. В том числе, разумеется, могилы Неизвестного солдата и Василия Блаженного.

 

Аргумент: Ленин хотел, чтобы его похоронили рядом с матерью.

Контраргумент: Не существует ни одного доказательства этого желания Ленина. Однако логика подсказывает, что Ленин вряд ли мог думать о своих похоронах, поскольку заболел он в достаточно молодом возрасте. Тогда же, когда стало ясно, что Ленин умирает, говорить он уже не мог.

 

Аргумент: Родственники Ленина хотят, чтобы его захоронили.

Контраргумент: Это неправда. Вот что говорит племянница Ленина О.Д.Ульянова:

«Я неоднократно заявляла и повторю еще раз, что категорически против перезахоронения Владимира Ильича Ленина. ...Попытки доказать, что существует завещание о том, чтобы его похоронили на Волковом кладбище, несостоятельны. Такого документа нет и быть не могло, в нашей семье также никогда не было разговоров на эту тему».

 

Аргумент: Ленин был злодей и погубил очень много людей. Ему не место в самом сердце Москвы.

Контраргумент: Иван Грозный тоже был злодей и погубил очень много людей. Однако он лежит куда как ближе к сердцу Москвы (коим является все-таки не Красная, а Соборная площадь Кремля).

 

Аргумент: На содержание тела Ленина тратятся бюджетные деньги, на которые можно было бы...

Контраргумент: Содержание тела Ленина стоит около миллиона рублей в год. Эти деньги платятся не из бюджета, а из специального фонда, который пополняется за счет пожертвований. Гораздо больших денег стоит содержание здания Мавзолея, но это памятник архитектуры федерального значения, вроде кремлевских башен и стен.

 

Аргумент: Только похоронив Ленина, можно на символическом уровне подтвердить, что те изменения, которые произошли со страной за двадцать лет, необратимы. И что «переходный период» закончился: мы живем не в «постсоветской», а в новой российской реальности, и назад дороги нет. (А.Чадаев)

Контраргумент: Ну хорошо, вот похоронили вы его из символических соображений. А переходный период раз – и не заканчивается! И мы по-прежнему продолжаем жить в постсоветской России. С постсоветскими людьми. Да и с советскими людьми тоже.

А хоронить-то уже больше и некого!

А так остается тема для вечного разговора на каждый год. И, опять же, повод для отвлечения коммунистов от обсуждения первых в новом году счетов за оплату услуг ЖКХ.

[Canis Latrans]

Вы возможно удивитесь, но я не биолог и даже не химик и, что более важно, я не обязан отвечать на эти вопросы.

Т. е. проводить нелепые аналогии с коллайдером, научная обоснованность которого как эксперимента понятна, — это ты можешь, а сказать в чём научно-исследовательская польза от систематического бальзамирования Ленина — это, увы, выше твоих сил. Так вот и не надо говорить, какой это замечательный научный эксперимент, если не в состоянии этот эксперимент раскрыть и описать, притом что всё богатство библиотек, а также интернет полей в твоём расположении: находи источники (если они есть, конечно) и ссылайся. Я вот тоже не физик, но про коллайдер кумекаю.

Доктор называет бальзамирование Ленина относительно значимым научным достижением.

Мало ли кто что чем называет. Мне вот тоже тут говорят, что это эксперимент, а когда я стал спрашивать, в чём суть этого эксперимента, каковы его условия и цели, мне невпопад было отвечено про то, что — мол, а коллайдер тоже предложите снести, ведь с первого раза его не получилось запустить, — что не является ни корректной аналогией, ни ответом на хотя бы один мой вопрос.

Я ещё, конечно, могу возразить в том плане, что авторитетнейший автор, на которого была ссылка, забыл уточнить, в чём же заключается considerable scientific achievement, но не буду — об эксперименте-то он речи не вёл.

Я думаю, что в этом мире существует такое количество экспериментов, о которых вы никогда не слышали, не говоря уже об их целях и условиях. А вас волнует конкретно Ленин. Это субъективно. (с)

Ты серьёзно, что ли, вот это написал сейчас? В самом деле, почему же именно этот эксперимент меня так сильно интересует? Смотрим на название топика — находим там знакомые слова — удивляемся.

И про то, что бальзамировка Ленина — важный научный эксперимент, который не дай бог нельзя прекращать, стал загонять вовсе не я. Я лишь попросил пояснить твою же, мой дорогой друг, позицию, которой ты придерживаешься. Ты не смог этого сделать, что говорит об обоснованности твоей позиции отменно.

И, опять же, повод для отвлечения коммунистов от обсуждения первых в новом году счетов за оплату услуг ЖКХ.

Потому что, опять же, если не отвлекать, то произойдёт... э... что же произойдёт... Дайте угадаю: ничего?

Изменено 26 января, 2011 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

А в чём суть эксперимента? Как долго продержится оболочка Ленина в презентабельном виде с помощью коварной химии?

Ты сам себе уже вполне ответил. Лучше давай обосновывай, как это необходимо перенести Мавзолей, это имеет большее значение.

[Canis Latrans]

Ты сам себе уже вполне ответил. Лучше давай обосновывай, как это необходимо перенести Мавзолей, это имеет большее значение.

Т. е. эксперимент в чём — в том, чтобы как можно дольше продержать оболочку Ленина в презентабельном виде? В чём польза тогда его? Ну давай похожий эксперимент сделаем: будем каждый год с горы сбрасывать тяжёлый камень и наблюдать — упадёт он или нет. Это тоже очень необходимо и интересно.

Условия эксперимента — подробно. Цели эксперимента — подробно. Прошу.

Лучше давай обосновывай, как это необходимо перенести Мавзолей, это имеет большее значение.

Ты на мой вопрос ответил? Не ответил. Поищи тогда ответ на свой в логах — я уверен, что где-то я об этом писал.

[AntiMat]

Условия эксперимента — подробно. Цели эксперимента — подробно. Прошу.

Если так хочется, то поищешь сам. Мне же достаточно того, что это действующий пример одной из технологий бальзамирования.

[Canis Latrans]

Если так хочется, то поищешь сам.

Не-не, про эксперимент не я говорю, а ты со товарищи. Т. е. как бы эксперимент есть, а в чём он заключается — э... м... пф... Свои слова подтверждать надо ибо. Или не говорить вообще.

В рамках какого научного исследования проводится этот эксперимент?

Каковы его условия?

Каковы цели проведения?

Какие гипотезы должны получить подтверждение или опровержение в ходе эксперимента?

В чём его практическая польза?

Какие научные данные уже получены, какие открытия сделаны?

— вот лёгкий, так сказать, абрис вопросов.

 

Но конечно, проще сказать, что это «эксперимент» и не париться — лишний «аргумент» в копилочку, всё шито-крыто. Предлагаю провести социологический эксперимент: закопать Ленина и посмотреть, как общество прореагирует. Эксперимент же.

[Усуи]

закопать Ленина и посмотреть, как общество прореагирует. Эксперимент же

 

 

Те кто мог отреагировать, уже давно на пенсии! или померли!

[AntiMat]

Т. е. как бы эксперимент есть, а в чём он заключается — э... м... пф...

Это у тебя э..-мэ.. про объективную необходимость закапывания Ленина и переноса Мавзолея. Про методы и методики предотвращения гниения тела, восстановления и его сохранения я распинаться не буду ибо 1) не знаю, 2) мне это не настолько интересно, 0) тебе самому это не нужно. Интерес это дело представляет в самом процессе, обеспечивающем сохранность тела. Дальше корми себя сам.

[Canis Latrans]

Про методы и методики предотвращения гниения тела, восстановления и его сохранения я распинаться не буду ибо 1) не знаю,

Вот что и требовалось доказать. «Эксперимент! Эксперимент!» — «В чём эксперимент?» — «Сам иди ищи!». Дело в том, что то, в чём ты так не желаешь распространяться, тупо доказывает наличие эксперимента, если имеется, потому что твои слова — вот то, что ты ярлычок налепил, — это не доказывают.

Это у тебя э..-мэ.. про объективную необходимость закапывания Ленина и переноса Мавзолея.

Снова дёргаем, да? Я же сказал — иди ищи в логах. Как ты так и я.

Изменено 26 января, 2011 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Как эксперимент, сохранение оболочки уже лишено смысла - после открытия и совершенствования доктором Хагенсом метода пластинации, позволяющего сохранить тело со всеми потрохами.

[AntiMat]

Как эксперимент, сохранение оболочки уже лишено смысла - после открытия и совершенствования доктором Хагенсом метода пластинации, позволяющего сохранить тело со всеми потрохами.

Кстати да, интересный способ. Я кроме тех препарированных "скульптур" не видел другого применения и не знаю, может ли он именно внешний облик сохранить в максимально естественном виде? И насколько возможно будет применить пластинацию к телам Пирогова и Ленина? Ведь с тем же Пироговым приходилось проводить процедуру восстановления. А если раз и навсегда можно заполимеризовать в твёрдом виде, то это будет удобнее.

[Dvvarf]

И про то, что бальзамировка Ленина — важный научный эксперимент, который не дай бог нельзя прекращать, стал загонять вовсе не я. Я лишь попросил пояснить твою же, мой дорогой друг, позицию, которой ты придерживаешься. Ты не смог этого сделать, что говорит об обоснованности твоей позиции отменно.

Цитату "загоняющего" в студию. По теме уже понятно, что вы склонны утрировать, впрочем, это черта многих людей, которые занимают (не понятно почему) агрессивную позицию в дискуссии.

В остальном, мне абсолютно всё равно, что представляет из себя этот эксперимент и насколько большой вклад он сделал в мировую науку (очевидно, Нобелевской не получил). Я не специалист, а посему не лезу не в своё дело и не собираюсь оценивать эксперимент со своей точки зрения.

авторитетнейший автор, на которого была ссылка, забыл уточнить, в чём же заключается considerable scientific achievement, но не буду — об эксперименте-то он речи не вёл

Мне интересно, о чём же он тогда говорил?

Хотя, опять же, после этого:

Мало ли кто что чем называет.

очевидно, вести с вами какую-то дискуссию бессмысленно. Никаких авторитетов, кроме, видимо, своего собственного, вы не признаёте.

Как эксперимент, сохранение оболочки уже лишено смысла - после открытия и совершенствования доктором Хагенсом метода пластинации, позволяющего сохранить тело со всеми потрохами.

Опять же, согласен. Но, видимо, состояние тела Ленина не позволяет его пластинировать, а на момент бальзамирования таких технологий не существовало. Сейчас эксперимент скорее сводится к "сколько мы его сможем удержать в таком состоянии?", что уже, прямо скажем, не особо интересно.

[Canis Latrans]

Цитату "загоняющего" в студию.

Вот здесь

Давайте теперь все эксперименты так проводить.

ты признаёшь, по сути, что бальзамирование Ленина это эксперимент, а ниже проводишь нелепую аналогию с коллайдером, относящуюся, как тебе кажется, к длительности эксперимента. А вообще, эту тему до кучи поднял ещё Антимат.

В остальном, мне абсолютно всё равно, что представляет из себя этот эксперимент и насколько большой вклад он сделал в мировую науку (очевидно, Нобелевской не получил). Я не специалист, а посему не лезу не в своё дело и не собираюсь оценивать эксперимент со своей точки зрения.

Откуда у тебя такая уверенность тогда, что это вообще эксперимент, если ни одного признака эксперимента ты предоставить не можешь? Ты утверждаешь, что это эксперимент с потолка, как аксиому, как что-то самоочевидное... На это я говорю: приведи признаки эксперимента, докажи мне, что это эксперимент, покажи, в чём его суть... Но обосновать свою позицию у тебя не получается.

Мне интересно, о чём же он тогда говорил?

Очень интересно, что тебе интересно, учитывая, что ты сам ответил на совой вопрос: «Доктор называет бальзамирование Ленина относительно значимым научным достижением [considerable scientific achievement]».

А теперь я буду объяснять очень-очень доходчиво. Дело в том, что «значимое научное достижение» и «эксперимент» — внимание! — не одно и то же; так, если поместить животное в непривычную среду обитания с последующим замером жизненных показателей этого животного и сформулировать ряд исследовательских вопросов, требующих ответа, — это эксперимент, а научное достижение — это то, что если ты заболеешь гриппом, у тебя есть великолепные шансы выжить благодаря развитию медицины, или то, что не нужно трястись в каретах, имея двигатель внутреннего сгорания. Объяснение закончено.

 

очевидно, вести с вами какую-то дискуссию бессмысленно. Никаких авторитетов, кроме, видимо, своего собственного, вы не признаёте.

Понимаешь, в чём дело, авторитеты признавать не надо вообще — это известно ещё с дай бог какого времени. Авторитет — пустой звук. Для учёного, для человека, который анализирует, нет авторитетов, для него есть только частная точка зрения и обоснование этой частной точки зрения. Он оценивает обоснование — и делает выводы о том, прав человек или нет. Верность такого подхода можно проследить на очень простом примере: есть двое учёных, и оба имеют собственный ответ на какой-либо принципиальный вопрос. И как определить, кто из них прав — обо ведь авторитетны? Будешь признавать авторитет сразу обоих? А таких учёных — десятки, сотни, тысячи. Поэтому думать надо логикой, пользуясь научным методом, а не на авторитеты ориентироваться.

По теме уже понятно, что вы склонны утрировать, впрочем, это черта многих людей, которые занимают (не понятно почему) агрессивную позицию в дискуссии.

Да, я склонен утрировать и имею на это право, и даже на большее имею право, чтоб ты знал, потому что когда человек мою цитату, где значится «...об эксперименте-то он речи не вёл», — комментирует так: «Мне интересно, о чём же он тогда говорил?», имея перед глазами собственную же цитату: «while the preservation of Lenin’s corpse was a considerable scientific achievement» («Доктор называет бальзамирование Ленина относительно значимым научным достижением»), — в которой нет НИ ЕДИНОГО слова про эксперимент, — когда происходит вот такое, хочется не только утрировать, дорогой мой.

[Dvvarf]

Меня больше интересовала цитата из поста,в которой кто-то писал, цитирую:

важный научный эксперимент, который не дай бог нельзя прекращать

Я например, считаю, что это обычный эксперимент, который просто незачем прекращать. Он вам лично мешает?

«значимое научное достижение» и «эксперимент» — внимание! — не одно и то же

Я обосную. "Эксперимент" - в данном случае = "значимое научное достижение", потому что изначальный эксперимент - возможность самого бальзамирования вождя и поддержания его в актуальном состоянии в воздушной среде долгое время - стал достижением, ведь эксперимент удался. В дальнейшем эксперимент продолжился, но скорее в том ключе, который я описал ранее - "сколько ещё можно будет продержать тело Ленина в таком состоянии и что можно улучшить в процессе поддержания." Всё. О том, как проходил эксперимент можно почитать здесь. Кстати, вы можете заметить, как отзывается о докладе Воробьёва "некий" Бурденко.

Понимаешь, в чём дело, авторитеты признавать не надо вообще — это известно ещё с дай бог какого времени. Авторитет — пустой звук. Для учёного, для человека, который анализирует, нет авторитетов, для него есть только частная точка зрения и обоснование этой частной точки зрения. Он оценивает обоснование — и делает выводы о том, прав человек или нет. Верность такого подхода можно проследить на очень простом примере: есть двое учёных, и оба имеют собственный ответ на какой-либо принципиальный вопрос. И как определить, кто из них прав — обо ведь авторитетны? Будешь признавать авторитет сразу обоих? А таких учёных — десятки, сотни, тысячи. Поэтому думать надо логикой, пользуясь научным методом, а не на авторитеты ориентироваться.

Верно. Но это если я что-то понимаю в той области, о которой говорят эти учёные. Теперь рассмотрим абстрактный пример. Допустим, я - военный. Я не могу оценить со своей точки зрения и быть уверенным в полученном ответе, например, вопросы квантовой физики. Теперь к примеру о двух учёных. Эти учёные не существуют в вакууме, найдётся ещё куча других учёных, которые примут сторону одного или другого и так далее. Так как я военный, то я постараюсь оценить свой уровень доверия к той или другой (а может быть, на тот момент, и третьей) группе учёных и приму их версию как более вероятную. Я не буду утверждать эту версию со 100% уверенностью, буду только полагать, что она более верна, чем версия других учёных. То же самое я делаю и здесь - без возможности оценить масштаб проделанного с телом Ленина. В указанной выше статье приводятся различные меры, которые предпринимались для сохранения состояния тела в первые дни бальзамирования - я не могу оценить правильность этих мер и, что самое главное, не желаю её оценивать (например, изучив химию, расспросив химиков об этих растворах), мне достаточно считать, что люди, проводившие бальзамирование знали своё дело и тело до сих пор находится в относительной сохранности. Вот и всё.

[Canis Latrans]

Я например, считаю, что это обычный эксперимент, который просто незачем прекращать. Он вам лично мешает?

Нет, он лично мне не мешает как эксперимент. Он мне не может мешать или не мешать как эксперимент в принципе, потому что не было доказано, что он экспериментом является (т. е. являлся вообще, а особенно — на текущий момент).

Эксперимент" - в данном случае = "значимое научное достижение", потому что изначальный эксперимент - возможность самого бальзамирования вождя и поддержания его в актуальном состоянии в воздушной среде долгое время - стал достижением, ведь эксперимент удался.

Значимым научным достижением можно назвать многое. Например, пенициллин или возможность его использования в широких масштабах. Или сам факт того, что можно пользоваться лифтом.

 

В отношении эксперимента можно таким образом сказать, если эксперимент удался, т. е. были сделаны важные открытия или получены данные, которые в конечном счёте можно использовать во благо общества.

В отношении конкретно этого эксперимента следует заметить, что считать его экспериментом просто потому, что кто-то в этой теме так сказал, мы не можем. Каждый эксперимент, коротко говоря, имеет ряд признаков, его описывающих, например: место и время проведения, условия, длительность, цели, причём самое важное — то, чего я никак не могу добиться, — последнее в этом списке. Отсюда положение номер один: что это эксперимент —доказано не было.

 

Далее вернёмся к «значимому научному достижению». Здесь я прошу заметить, что трактовать эти три слова в отношении к эксперименту можно как угодно — можно сказать это о возможности проведения эксперимента как таковой, а можно, например, сказать это о его результатах (об этом же я выше писал). А если не в отношении эксперимента, то здесь ещё больше вариантов — например, так можно сказать о возможности бальзамировки как таковой. Вот, мол, до чего докатилась наука — даже образ Ильича может сохранить. Т. е. однозначной трактовки здесь не видно.

Однако есть ещё кое-что. Предположим, что эксперимент был. Мы не знаем его условий, целей и так дальше, но сделаем допущение. Тогда

стал достижением, ведь эксперимент удался.

Всё. Если эксперимент удался, он уже закончился, его уже нет на текущий момент. Следовательно, нет и предмета спора. А что касается вот этого:

В дальнейшем эксперимент продолжился, но скорее в том ключе, который я описал ранее - "сколько ещё можно будет продержать тело Ленина в таком состоянии и что можно улучшить в процессе поддержания."

то, во-первых, наличие эксперимента (другого уже, видимо) снова не доказано (уже как бы говорить не о чем), а во-вторых, «сколько ещё можно будет продержать тело Ленина...» и проч. — равноценно «сколько раз камень упадёт на землю, если сбрасывать его со скалы» — т. е. нерационально, избыточно и не имеет никакой пользы. Как если бы я бросил пятисотку наземь и стал смотреть — заберут её или нет. Ну, может и не заберут...

Т. о., наличие экспериментального проекта нет, описания эксперимента нет, текущая польза эксперимента не известна... Говорить просто не о чем. Если есть возражения, можно пойти и посмотреть в словаре определение эксперимента и чем он отличается от, скажем, наблюдения.

О том, как проходил эксперимент можно почитать здесь.

«Мое впечатление, — заявил тогда Н. Н. Бурденко, — что это величайший эксперимент в анатомии и биохимии» — спасибо большое за ещё одно мнение. Ни условий эксперимента, ни ни целей эксперимента, ни общественной пользы — ничего (ты можешь оспорить, конечно, показав мне это и посрамив меня). Т. е. «сделали то-то и то-то». Состояние рук и лица вождя значительно улучшилось. Как будто читаешь историю болезни или протокол операции — очень захватывает: столкнулись с такими-то трудностями — вкололи такое-то лекарство — получили такие-то жизненные показатели. Но вот беда, всё это под определение эксперимента не подпадает.

Статья, кстати, любопытная, да, много всяких подробностей, но опять же — это не эксперимент, это процедуры, применение знаний на практике, как врачебная или садоводческая деятельность, как слежение за жизнью в скворечнике, — всё это сейчас воспринимается как уже свершившийся факт. И это принципиально. Об этом в статье и говорится. «Закончилась большая и трудная работа. Была решена действительно уникальная и необычная задача...» — а? а? время какое? Правильно.

И в самом конце об этом же: «В заключение мне представляется целесообразным для полноты общей картины упомянуть о 10 важнейших итоговых достижениях лаборатории...». Итоги есть уже. Всем спасибо, все свободны.

Вот и ещё как раз к этому же:

О том, как проходил эксперимент

Какое время? Да то же. Даже если сделать грубое допущение о наличии эксперимента.

Так как я военный, то я постараюсь оценить свой уровень доверия

Как ты это будешь делать, если не разбираешься в предмете? Посмотришь, у какой группы общее количество публикаций больше, а у какой гранты толще? А решение простое: если не можешь оценить достоверность точки зрения из-за невладения предметом без помощи давления авторитетов — не оценивай. Нужно судить о том, о чём можешь судить сам.

Вот и всё.

Ну всё так всё. :3

 

Я ещё раз повторюсь: желаете делать с трупом что-то ещё — вмонтировать в него механические детали, засунуть мозг обратно, просто сидеть и смотреть на него — пожалуйста, ради бога. Забирайте его в подходящее для этого место — в лабораторию. Если ваши цели сугубо научны, проблем возникнуть не должно. Если примешиваются субъективные факторы, это уже другой разговор.

[Tоri]

Проходил мимо.

 

Dvvarf

Эксперимент" - в данном случае = "значимое научное достижение

Только если это критический эксперимент или иначе, experimentum crucis.

 

Я например, считаю, что это обычный эксперимент, который просто незачем прекращать.

Что противоречит прошлой цитате.

 

возможность самого бальзамирования вождя и поддержания его в актуальном состоянии в воздушной среде долгое время - стал достижением, ведь эксперимент удался

В строгом смысле - нет. Условия эксперимента изначально не были сформулированы, то есть задача сохранить тело - была, но тело служит объектом, а объектом для чего? Для проверки каких положений, идей, постулатов? Достижения были получены, но эти достижения были скорее получены в результате "метода тыка" и в отношении сугубо Ленина, что приводит к следующему пункту. Цель любого эксперимента (если нет дополнительных условий) это получение объективных (достоверных) данных, которые могут быть воспроизведены в следующих экспериментах и опытах. Если у вас нет иных данных, то больше никто не был бальзамирован как Ленин.

 

Оффтоп:

Canis Latrans

желаете делать с трупом что-то ещё

Добавил бы вопрос.

Sokushinbutsu