Ленин-Великий Вождь?

[доктор Дюк]

Ленин няшка и гриб. Руки прочь от нашей революционной мумии, хоронители!

Изменено 22 января, 2011 пользователем insaneduke (смотреть историю редактирования)

[Nekofrenik]

Да, он великий вождь, но не моего "племени"...

 

ты что, считаешь коммунизм религией, если проводишь такие аналогии?

G.K.-san

Правильно ли я понимаю, что определённое противопоставление всё же было? "Ленин и дети" VS "Христос и дети" и т.д.

http://i009.radikal.ru/1101/d3/21935a0ca750t.jpg

 

Да и со стороны православных на эту тему звучали "подколы":

Спойлер:

Как известно, Святитель Тихон, Патриарх Московский, отошел ко Господу в

день Благовещения в 1925 году. (То есть он на год с лишним пережил

В.И.Ленина.) Еще при жизни Святителя на Красной площади был сооружен

первый мавзолей, тогда деревянный. Как видно, строили поспешно, и

вскоре после окончания работ в новом здании случился досадный казус —

сломался ватерклозет и стала фонтанировать фановая труба. По Москве

пополз слушок об этом происшествии. Рассказали это и Патриарху Тихону,

который отозвался на сообщение кратко и выразительно:

— По мощам и миро.

[Canis Latrans]

тогда мне с вами не о чем говорить. Я всегда считаюсь с правами.

Существует большая разница между правом и правом моральным. Какая? А такая, что моральное право само по себе законом не охраняется и считаться с ним не обязательно. И ты в данном случае считаешься на словах, потому что если завтра будет принято решение о выносе тела, ты ничего сделать не можешь, «моральным правом» размахивая.

- старушку затрагивают. И идеи общества социального равенства, формально олицетворяемые правлением Ленина, будут забываться. Социализм-коммунизм как альтернатива нынешней власти утратит символ.

«Старушку затрагивают»... А меня не затрагивает его, трупа, присутствие посреди столицы? Почему ты с моим «моральным правом» на вынос этого трупака не считаешься?

«Социализм-коммунизм» как альтернатива нашей власти... Потрясающе. А, пардон, почему только социализм-коммунизм? Давай монархию сюда, восточную деспотию, теократию, военную демократию, военную диктатуру.... Тысячи их. Построим у себя где-нибудь пирамиду, да не абы как, а рабским трудом. Всякое ведь может быть — может, у нас завтра фараоны править начнут. А так могут и не начать — альтернативы-то нет. Без пирамиды-то.

Ленина - оставить, истерику вокруг его тела - отставить.

Верни крестьянам палку-копалку - она была раньше.

Уже поздно, палку-копалку не вернуть. Можно было что-то сделать, когда её меняли на более эффективное орудие. Но никто не крикнул «Палку-копалку — оставить!».

 

Пора бы уже прекратить жить в детстве и начать двигаться вперёд. СССР нету больше, да (разве что мороженное видел с таким названием). Красный флаг больше не развивается над государственными учреждениями, да. За дефицитными джинсами больше не нужно рыскать (хотя они и не в моде сейчас, кажется). Олимпийский Мишка улетел. Точно улетел — я смотрел запись, датируемую 1980 годом. Улетел. На шариках. Вернулся в свой сказочный лес. Жалко, что остальных романтиков железно-стружечной эпохи с собой не утащил.

Что это символ идеи, историческая достопримечательность, научный эксперимент в конце концов?

И что на это всё мне? Символ он на то и символ, что в душе его место, так что можешь сходить к памятнику, положить гвоздички и порадоваться, а можешь открыть ППС, прочитать «Апрельские тезисы» и порадоваться не меньше. И погрустить о Зыкиной по радио и «Голубом огоньке» и о своём детстве, когда из всех диснеевских героев ты знал только Микки Мауса.

 

Господа коммунисты, чью честь и чьи моральные права тут предлагают нам свято охранять, в своё время немало порушили, как символов, так и вообще. Вот, помню, вскрытие мощей Сергия Радонежского когда проводили, очень, вестимо, считались с народными чувствами.

Если нужен коммунистам - пусть будет.

Коммунистам много чего нужно, губа у них вообще никогда дурой не была. Например, большинство в парламенте им очень нужно. Дадим?

[AntiMat]

Пора бы уже прекратить жить в детстве и начать двигаться вперёд.

Пора прекратить галдеть и лаять на коммунистов, а начать двигаться вперёд. У них, вон, своя партия есть. Побольше тебя делают. Ты тут разводишь именно что истерику. Кому-то Ленин не нравится, кому-то евреи и негры.

 

Господа коммунисты, чью честь и чьи моральные права тут предлагают нам свято охранять, в своё время немало порушили, как символов, так и вообще.

Досадуешь, что не успел при жизни Ленина отважно плюнуть в его портрет втихаря у себя на кухне? Ну и shut up теперь.

[G.K.]

В данном случае не знаю, как его назвать - объект культурной ценности для группы населения. Как мощи - объект религиозной ценности.

Правильно. Но мощи находятся в храмах (монастырях, лаврах и т.д.), т.е. в зданиях, находящихся под юрисдикцией церкви. Мавзолей принадлежит КПРФ, находится под юрисдикцией КПРФ?

 

Правильно ли я понимаю, что определённое противопоставление всё же было? "Ленин и дети" VS "Христос и дети" и т.д.

Вообще, то, что было в СССР, иначе как квазирелигией назвать нельзя. Святые пророки со статусом священной коровы? Были. Священные писания? Были. Аналоги богослужений и крестного хода? Были. Развитый "церковный" аппарат с разветвлённой иерархией культистов? Был. В каждой книге, фильме, даже опере - прославление пророков и цитаты из писаний? Были. Даже инквизиция была.

 

Но просто из уважения к самой идее коммунизма я об этом не говорю, т.к. понимаю, что множество перегибов, которые были допущены руководителями СССР, в принципе не являются ключевыми составляющими социалистического/коммунистического строя, и строй данный вполне может существовать и без этих глупостей. Более того, на мой взгляд, без них он существовал бы куда эффективнее и лучше. И союз бы не развалился.

 

Я абсолютно не вижу причины, по которой Ленин должен находиться в Мавзолее. Коммунизму на данный момент от него пользы нет никакой. Всех остальных, наоборот, раздражает. Единственная причина, по которой я бы согласился на оставление Ильича в мавзолее - это потроллить Новодворскую сотоварищи)

[Tоri]

AntiMat

Что-то не понял, каким тут боком Дворец Советов который не был построен?

Ладно, подойдем с другой стороны. Труп Ленина в Мавзолее - условность, т. к. от трупа Ленина там мало, что и осталось, по вашему мнению это тело неким образом выражает идеи (ю) коммунизма. Памятник Ленину (к примеру памятник на несостоявшемся Дворце Советов, привел его как гипотетическую альтернативу) тоже был бы условностью, на мой взгляд ничем не хуже способным выразить идеи (ю) коммунизма. Так в чем же состоит такое колоссальное превосходство в содержании трупа в Мавзолеи, раз вы так активно ратуете за сохранения текущего положения дел?

 

Ленин был забальзамирован и помещён в Мавзолее. Поэтому подошёл самим свершившимся историческим фактом. Культурное-архитектурное-историческое значение Мавзолея нет желания оспаривать?

Любопытно. А если на Красной Площади решат устроить пастбище для коров и осуществят эту затею, после чего на очевидные возражения некоторых людей (думаю не надо разъяснять всю нелепость такого шага) им будут отвечать в таком стиле: - Извините, пастбище на Красной Площади это свершившийся исторический факт. Поэтому убирать или перемещать пастбище мы не будем.

То есть исторический факт перебивает все и вся одним своим наличием?

 

Ну так Мавзолей помимо всего этого - уже изначально для Ленина. Что в этом удивительного? На то и мавзолей.

Мавзолей второстепенен.

 

Ленин самый первый, в т.ч. лидер Советской России, а не чужой местечковый кумир n-го порядка.

Отчего такое пренебрежение к великому кормчему, но такое восхищение дедушкой Лениным?

[AntiMat]

Но мощи находятся в храмах (монастырях, лаврах и т.д.), т.е. в зданиях, находящихся под юрисдикцией церкви.

Конкретно по мощам не скажу, но вообще со зданиями по-разному. Бывает, что только в пользование передано, бывает, что полностью.

 

Коммунизму на данный момент от него пользы нет никакой.

Уже писал выше. Это сами коммунисты решат. Хотя, можно ведь и как общенациональную культурно-историческую достопримечательность оформить из-за уникальности. С нашего Мавзолея начались остальные в странах соцблока. Для этих стран это наследие своей культуры и истории. Знаковый атрибут целой эпохи.

 

Всех остальных, наоборот, раздражает.

Можно сделать, что и евреи начнут раздражать.

 

Вообще, то, что было в СССР, иначе как квазирелигией назвать нельзя.

Хосспади, так идеология же. Сходные инструментарии и процедуры, ибо поле действия - умы людей. А то можно и дальшее в сравнениях зайти, типа, фотопортрет=икона, конституция=заповеди, дипломат=пророк :)

 

Так в чем же состоит такое колоссальное превосходство в содержании трупа в Мавзолеи, раз вы так активно ратуете за сохранения текущего положения дел?

Не активно ратую, но вижу логичность с т.з. истории. Так же см. ответ для G.K.

 

А если на Красной Площади решат устроить пастбище для коров и осуществят эту затею

Конкретно это - абсурд. Но вообще исторические памятники возникают без разрешения потомков, да.

 

Отчего такое пренебрежение к великому кормчему, но такое восхищение дедушкой Лениным?

С Ленина началось. У кормчего тоже своё культурно-историческое место - см. ответ G.K. Изменено 22 января, 2011 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

С нашего Мавзолея начались остальные в странах соцблока. Для этих стран это наследие своей культуры и истории. Знаковый атрибут целой эпохи.

Так за сам мавзолей никто ничего не говорит. Это исторический памятник, он должен быть.

 

Можно сделать, что и евреи начнут раздражать.

Давай без передёргиваний, у меня на разбор чужой казуистики уже просто нет времени. И вообще, я не собираюсь холиварить. Так что, на эту реплику никаких аргументов приводить не буду.

 

Хосспади, так идеология же. Сходные инструментарии и процедуры, ибо поле действия - умы людей. А то можно и дальшее в сравнениях зайти, типа, фотопортрет=икона, конституция=заповеди, дипломат=пророк

Нет, если дальшее зайти - это уже будет притянуто за уши. А здесь были именно все признаки культа. Не религии в прямом смысле, а именно культа (чтобы была религия, должен быть одновременно культ и религиозная вера. Второе без первого - обычное суеверие, первое без второго - светский культ, квазирелигия, массовый психоз, как хочешь называй (да и в разных случаях бывает по-разному)).

Изменено 22 января, 2011 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Так за сам мавзолей никто ничего не говорит. Это исторический памятник, он должен быть.

Но кроме всего прочего своего культурно-исторического потенциала Мавзолей - это мавзолей.

 

Давай без передёргиваний, у меня на разбор чужой казуистики уже просто нет времени.

Никаких передёргов. Раньше не мешал, а сейчас активно так замешал. Народ, видимо, окультуриваться начал. Ещё больше храмов надо построить для ускорения.

[G.K.]

Никаких передёргов. Раньше не мешал, а сейчас активно так замешал.

Раньше половина населения была коммунистами, четверть пофигистами, а четверть боялась что-то говорить, ибо при советской власти за наезды "вынесите Ленина из мавзолея" можно было и получить.

Сейчас коммунистов стало меньше, последняя четверть превратилась в половину, и уже не боится открывать рот.

 

Но кроме всего прочего своего культурно-исторического потенциала Мавзолей - это мавзолей.

Пирамиды - это тоже пирамиды. Но это не значит, что мумии следует положить в них обратно. Даже при том, что пирамиды стоят в пустыне, а не на главной площади страны.

Изменено 22 января, 2011 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Сейчас коммунистов стало меньше, последняя четверть превратилась в половину, и уже не боится открывать рот.

Т.е. за вычетом государственной идеологии это просто вопрос культурных традиций.

Нежнее, G.K., ещё нежнее - т о л е р а н т н е е.

 

Пирамиды - это тоже пирамиды.

Что, ты мне предлагаешь перечислить все отличия Мавзолея от пирамид?

[Tоri]

AntiMat

Не активно ратую, но вижу логичность с т.з. истории. Так же см. ответ для G.K.

Ок. И сколько еще будут держать тело Ленина для публичного показа? До какого состояния будут содержать то, что было телом человека?

 

Конкретно это - абсурд.

Отчего же? Не менее абсурдно чем признать останки какого-то политического деятеля воплощением идей одной из моделей устройства общества.

 

Но вообще исторические памятники возникают без разрешения потомков, да.

Как было замечено ранее, тело вождя не может быть однозначно классифицировано как памятник или что-либо иное. Неопределенное положение в законе.

 

Просто вопросы из любопытства, если не хотите, то не отвечайте:

1) А что бы такого принципиального произошло для коммунистов, если бы тело Л. похоронили? Это дискредитировало бы идеи коммунизма? Как-то подорвало бы их? Конкретно этот акт захоронения как-то бы существенно изменил жизнь оставшихся коммунистов?

2) Неужели нет лучшей или хотя бы равной (достойной) альтернативы, лежачему в Мавзолее вождю?

3) Почему Мавзолею Ленина придается такое колоссальное значение, а иным Мавзолеям придается статус "местечковых кумиров" -? Следуя логике, "кто раньше тот и настоящий коммунист" выходит, что и Ленин местечковый кумир, в отличии от Маркса и Энгельса.

[Komthur]

Что, ты мне предлагаешь перечислить все отличия Мавзолея от пирамид?

 

А их, в общем-то, и нет - за основу мавзолея А.Щусев взял именно египетские усыпальницы. Хорошо, что возможностей повторить пирамиду Хеопса не было, и он скопировал маленькую.

Главное отличие - трибуна, это новое слово, да, раньше не было принято выступать, стоя на покойнике.

[Canis Latrans]

Пора прекратить галдеть и лаять на коммунистов, а начать двигаться вперёд. У них, вон, своя партия есть. Побольше тебя делают. Ты тут разводишь именно что истерику. Кому-то Ленин не нравится, кому-то евреи и негры.

Истерику разводят прежде всего всадники, которые въезжают с гусарскими криками (раскомандовался прапор: «Ленина — оставить, истерику вокруг его тела — отставить») в каждую восставшую из пепла тему про эсэсэср и начинают показывать, как они успешно фапают на его, СССР, символы (в портретном или в «лежачем» варианте) и какие мы все тупые оттого, что не делаем того же самого. А ведь так здорово было в прежние времена: Европа и Америка истерили, глядя на наши великих размеров просторы, закрашенные на карте в красный цвет... Такие просторы были, что отчего-то глядя на их величину не чувствовал простой советский человек себя таким уж ничтожеством, нося рваные колготки, смотря казёнщину в кинотеатрах и регулярно посещая какой-нибудь «дом культуры». А выходит-то парадоксально: истерика капиталистов, убивц-буржуинов и прочих империалистов, а также попов и жидов, имевшая место быть тогда, даёт повод для истерики коммунистов сейчас, которая тут же направляется на неверного, посмевшего оскорбить прошлое величие Империи. Хотя совершенно очевидно, что лучше б подумали тогда ещё, как эту империю сохранить. И не пришлось бы истерить сейчас.

 

У коммунистов партия есть. Этот вырвавший себе жизнь недобиток, который нужен пенсионерам, тихо плачущим на значок ГТО, требующим много бесплатных благ для народа и умело претворяющимся, что они не понимают, почему этих благ не бывает в принципе, а также недобитым романтикам, любящим танчики и прочую хреноту, вроде зашибись какой тяжёлой промышленности — много, много тяжёлой промышленности, — которая призвана с успехом заменить гражданские и политические свободы... Пусть рады будут, что им вообще позволили партию оставить, тогда как нужно было с ними так поступить, как они поступили со всеми прочими партиями в период своей монополии. А они мало того что не рады, так ещё и возникают постоянно. Вообще довольно беспокойный народец. Пролеторьё и заблудшая интеллигенция, не нам чета.

Досадуешь, что не успел при жизни Ленина отважно плюнуть в его портрет втихаря у себя на кухне?

Зачем мне досадовать? Я неплохо развлекаюсь, выводя из себя местных «патриотов», которые от одного упоминания светлого лика своего патрона в «неподходящем» контексте впадают в неистовство, пускают пену и лезут в бабушкин сундук за кирасой.

Ну и shut up теперь.

Ага, ну вот примерно так. Особенно патриотично, что по-английски.

Ты смотрелся повкуснее, когда аргументы приводил. Видимо, если против Сталина ещё можно, то авторитет вождя мировой сволочи настолько велик, что сдерживающая сила даёт дуба.

 

К слову, я, конечно, против выноса тела. Исключительно из-за коммунистической и квазикоммунистической (как товарищ с протестно-пролетарской приставкой «анти-») братии и особенно рьяных их представителей от какой-то там никому не нужной партии. Т. е. по принципу «не тронь говно, чтоб не возблагоухало». В самом деле, носители идей ссср-а с промытыми когда-то мозгами или те, кого промывание настигло уже в нынешнюю эпоху своей остаточной волной, представляют собой весьма докучающую социальную мембрану: начнём завтра выносить — начнут жужжать над головами своими митингами, петициями, протестами... Что, в связи с чувством гадливости, нежелательно. Конечно, были б советские времена, оппозицию можно было бы проигнорировать, буде она появится, а ещё лучше — залепить ей род. Сейчас времена другие, поэтому подождём, пока «ревнители древнего благочестия», любующиеся на мудрое лицо Ульянова, взирающего на них со страниц ветхих книг и с заботливо развешанных по стенам портретов, — подождём, я говорю, пока они не уйдут биологически. Благо, дар Илуватара — великий дар.

И подождём, попрошу заметить, вовсе не потому, что мы такие добрые и хотим пожалеть хрупкие чувства красных. Обойдутся.

Изменено 22 января, 2011 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Не менее абсурдно чем признать останки какого-то политического деятеля воплощением идей одной из моделей устройства общества.

Хороните египетские мумии, мощи святых, фотографии умерших близких, да и живых тоже (фотографии, а не близких, хотя, опционально), музейные картины (чтоб уж до кучи), раскурочьте кремлёвскую стену - много работы предстоит.

 

А их, в общем-то, и нет

В общем-то их много. Но Вы троллингом не увлекайтесь, лучше стройте ракету.

 

Если всерьёз кто-то хочет поговорить, то

И сколько еще будут держать тело Ленина для публичного показа? До какого состояния будут содержать то, что было телом человека?

Если содержать станет невозможно, то логично будет поместить останки уже в закрытый непрозрачный гроб и... оставить там же. Ибо Ленин уже на своём месте лежит. Мавзолей - погребальное архитектурное сооружение. Просто его нынешняя фича - возможность лицезреть сохранённое тело Ильича - будет утрачена.

 

Это дискредитировало бы идеи коммунизма? Как-то подорвало бы их?

Уничтожение храмов/музеев/чего-то-там никак не дискредитирует идеи религии/культурной преемственности/чего-то-там.

 

Неужели нет лучшей или хотя бы равной (достойной) альтернативы, лежачему в Мавзолее вождю?

Лучшей альтернативы лежачему в Мавзолее вождю, пожалуй, нет. Штучная работа, таких больше не выпускают :(

 

Почему Мавзолею Ленина придается такое колоссальное значение, а иным Мавзолеям придается статус "местечковых кумиров" -?

Без Ленина остального соцблока могло бы и не получиться, как минимум в известном нам виде. Это если о значении конкретно нашего Мавзолея. Если говорить вообще, в т.ч. о других аналогичных строениях соцстран, то это по своему уникальная, свойственная им архитектурно-историко-культурная особенность, ставшая частью истории человечества.

 

Canis Latrans, "трупак, кровавый тиран, кровькишки" - разбирать этот твой эмоциональный поток сознания желания нет никакого. От мумий фараонов, семейных склепов, мощей святых попка не болит, нет? Коммунисты тебе шило вставили? Ну так АнимеФорум тут не поможет, обратись к проктологу, родной.

Изменено 22 января, 2011 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

В общем-то их много. Но Вы троллингом не увлекайтесь, лучше стройте ракету.

 

Я на Ваш вопрос ответил, но раз Вы уговариваете не увлекаться троллингом - не буду. Так может быть, лучше Вам троллинг и не разводить тогда?

 

 

Canis Latrans, "трупак, кровавый тиран, кровькишки" - разбирать этот твой эмоциональный поток сознания желания нет никакого. От мумий фараонов, семейных склепов, мощей святых попка не болит, нет? Коммунисты тебе шило вставили? Ну так АнимеФорум тут не поможет, обратись к проктологу, родной.

 

AntiMat, а почему Вы всем грубите? Тут идет вежливый разговор, ни от кого более оскорблений не исходит. Не надо истерить, пожалуйста :)

Изменено 22 января, 2011 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

AntiMat, а почему Вы всем грубите?

Ошибаетесь, с остальными я нормально говорю. Канису я ответил сообразно его текстам. Вот Вы же считаете, что кто не хочет кинуть каку в Сталина, тот готов лизать его сапоги - как думаете, это очень вежливо по отношению к имеющим мнение отличное от Вашего? Попробуйте сами следовать своим поучениям - это будет сильный педагогический ход. А в этой-то теме мне на политоту наплевать, если вниательно мои сообщения почитаете.

 

Я на Ваш вопрос ответил, но раз Вы уговариваете не увлекаться троллингом - не буду.

Так это был ответ или трололо?

Отличия пирамид-мумий от Мавзолея-Ленина:

Древнеегипетское государство со всей своей историей и культурой давно кануло в лету. Целиком, всей цивилизацией. От него почти и не осталось ничего, в отличие от СССР. Многие могут провести археологические раскопки на чердаке или антресолях и нарыть там больше, чем нарыли все египтологи. Носителей древнеегипетской культуры нет, коммунисты есть. Тело Ленина никакой новой интересной информации о СССР не предоставит, научный интерес оно представляет в процессе своего сохранения. Англичане не смогли вывести тело Ленина по причине жизнеспособности самого Ленина и провала интервенции.

[Tоri]

AntiMat

Хороните египетские мумии, мощи святых, фотографии умерших близких, да и живых тоже (фотографии, а не близких, хотя, опционально), музейные картины (чтоб уж до кучи), раскурочьте кремлёвскую стену - много работы предстоит.

Сейчас обсуждение в треде именно об останках Ленина, а не о целом классе мертвых и всего производного от них.

 

Мавзолей - погребальное архитектурное сооружение. Просто его нынешняя фича - возможность лицезреть сохранённое тело Ильича - будет утрачена.

А еще есть какие-либо достоинства в конкретно этом погребальном архитектурном сооружении, кроме возможности посмотреть на труп?

Все аргументы "за" сохранение текущего положения дел это:

 

1) Это историчность Мавзолея и трупа Ленина.

 

Но непонятно почему вдруг только коммунисты имеют право решать (по вашим же словам), что делать дальше с останками вождя и отчего ни с кем другим больше не надо считаться и даже принимать в расчет? Также мне неясно, почему потомки не имеют право переосмысливать историю? Ведь сама идея похоронить тело Ленина не подразумевает чего-то кощунственного или противоправного, мавзолей не сносят, тело не выбрасывают на помойку. Что же это за следование традициям ради следования традициям, сохранить труп Ленина ради того, чтобы сохранить труп Ленина?

 

2) Уникальность лицезрения трупа.

 

Странный аргумент. Конечно это очень необычная возможность. Но такая ли это уникальность смотреть на то, что должно было бы лежать в земле? Мне представляется сомнительной, такого рода уникальность, вы же утверждаете на том, что это должно представлять уникальность для всех, а тех, кто ее не признает, считать антикоммунистами, будто бы кто-то не может быть конкретного против этого погребального культа, а обязательно должен быть в идейной или иной оппозиции всему коммунистическому.

 

3) Символичность.

 

Еще более странный аргумент. Все-таки сугубо мне сложно проследить связь между трупом бывшего лидера мировой революции выставленного на показ и некой идеей политического устройства общества. И непонятно чем не подошла бы более адекватная альтернатива.

 

Уничтожение храмов/музеев/чего-то-там никак не дискредитирует идеи религии/культурной преемственности/чего-то-там.

Следовательно тело Ленина не является Кольцом Всевластия?

Изменено 22 января, 2011 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

А еще есть какие-либо достоинства в конкретно этом погребальном архитектурном сооружении, кроме возможности посмотреть на труп?

Спрашиваешь про ценность Мавзолея отдельно от тела Ленина? Мавзолей был трибуной для руководства страны (и не только: выдающиеся люди, иностранные гости) на разных официальных мероприятиях. При нём происходили такие исторически значимые события, как Парад 7 ноября 1941 и Парад Победы 1945. Само архитектурное исполнение Мавзолея гармонирует со стилистикой Красной площади.

 

Что же это за следование традициям ради следования традициям, сохранить труп Ленина ради того, чтобы сохранить труп Ленина?

При желании можно многие традиции назвать абсурдными. Да, люди сами решают, какие традици нужны, какие нет. Но считаю, что в данном случае бОльшим весом должен обладать голос непосредственных приверженцев и хранителей коммунистических традиций/идей/и т.п. Ведь Мавзолей уже не обладает статусом общенационального идеологического центра, так что посторонних тело Ленина и не должно остро волновать. Т.е. если оно кому-то нужно - пусть будет. Тело никак не навязано посторонним.

 

Но такая ли это уникальность смотреть на то, что должно было бы лежать в земле?

Кто сказал, что должно? По-твоему должно - вот ты и придерживайся этого правила в рамках свой культуры. В данном случае есть другая культура. Также есть склепы-мощи-мумии - вовсе не закопанные в землю останки, но ведь это никого так не напрягает.

 

И непонятно чем не подошла бы более адекватная альтернатива.

Элемент истории. Уникальный, эпохальный. Забальзамированное тело Ленина в одном ряду с кремлёвской стеной, царь-пушкой и т.д. Ну, так вот сложилось. Т.е. с этой т.з. можно поднять статус тела до памятника или части памятника (в неразрывном комплексе с Мавзолеем). Если не нагнетать политоты, то ничего предосудительного в этом нет. Ведь не мешают склепы-мощи-мумии.

[G.K.]

Т.е. за вычетом государственной идеологии это просто вопрос культурных традиций.

Нежнее, G.K., ещё нежнее - т о л е р а н т н е е.

А я тут причём? Лично мне вообще всё равно, где он лежит - в мавзолее или на кладбище. Как к личности, я к нему равнодушен (признаю как заслуги (фактическое основание СССР), так и преступления, которые положили начало конца Союза ещё в момент его зарождения. Т.е., чувак сделал благое дело, но со злом в душе, поэтому оно всё так и закончилось).

 

Но я не считаю целесообразным содержание Ленина в Мавзолее.

Культурных традиций? Да, конечно. С поправкой на то, что Красная Площадь принадлежит всем россиянам, не только коммунистам. Поэтому здесь вполне можно было бы провести референдум с тремя вариантами ответов - "Ленин должен лежать в мавзолее", "Ленина необходимо похоронить", "делайте, что хотите - мне всё равно". Лично я проголосовал бы за третий вариант (хотя в принципе больше поддерживаю второй, чем первый).

 

А еще есть какие-либо достоинства в конкретно этом погребальном архитектурном сооружении, кроме возможности посмотреть на труп?

Исторический памятник. И твоё эстетство, Tyz-In, здесь ни к чему, ты прекрасно знаешь, что во многих странах даже обломки камней могут посреди города стоять, как память о каком-л. историческом событии (не обязательно положительном).

 

Что, ты мне предлагаешь перечислить все отличия Мавзолея от пирамид?

Да. Предлагаю перечислить принципиальные отличия, которые имеют значение в данном ключе. Отличия вроде того, что мавзолей красный, а пирамиды жёлтые, приводить не надо)

Пока что я вижу принципиальное сходство: и то, и другое - усыпальницы глав государств.

[AntiMat]

С поправкой на то, что Красная Площадь принадлежит всем россиянам, не только коммунистам.

Так и Россия - всем россиянам, а не только православным ;)

 

Предлагаю перечислить принципиальные отличия, которые имеют значение в данном ключе.

Уже :lol:

Можно продолжить детализировать, но смысл, думаю, понятен.

[Tоri]

AntiMat

Ок. Вопросов больше нет.

 

G.K.

Исторический памятник. И твоё эстетство, Tyz-In, здесь ни к чему, ты прекрасно знаешь, что во многих странах даже обломки камней могут посреди города стоять, как память о каком-л. историческом событии (не обязательно положительном).

Так вот господин "у меня нет времени на споры, но сам я лезу в каждую дырку". Мои возражения были направлены не только на счет эстетической составляющей. Но также я акцентировал внимание на негласную монополию коммунистов (или придерживающихся их идей) по решению этого вопроса и игнорирование позиций не-коммунистов, также меня интересовало почему, похоронить тело Ленина считают неприемлемым вариантом (и в чем состоит такая оргмная культурная ценность тела Л). И другие вопросы. И мое эстетство я не выпячивал и никуда не лепил, поэтому убедительная просьба дышать глубже, читать внимательнее, писать ответы не спеша, вдумчиво.

Изменено 22 января, 2011 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

"трупак, кровавый тиран, кровькишки" - разбирать этот твой эмоциональный поток сознания желания нет никакого.

Ну и зря. Потому что разбирать то, что пишет твой собеседник и на что ты отвечаешь, всё-таки нужно, и отвечать потом сообразно этому разбору, а не своим мифологиям. Это называется диалог. Ты, в конце концов, не на политическом процессе каком-нибудь в тридцать седьмом году с обвиняющей стороны, чтобы ничего не разбирать.

«Кровавый тиран» и «кровь-кишки» — вообще какие-то мульки, я не употреблял этих слов. Видимо, отсутствие разбора таки даёт о себе знать.

Коммунисты тебе шило вставили?

Не надо прятать оскорбления за риторические вопросы. Ничего они мне не вставляли — не хватит мочи, ума и фантазии. Но претензий к их деятельности много, в частности — ты.

Ну так АнимеФорум тут не поможет, обратись к проктологу, родной.

Не надо «родной». Партия тебе «родной». И жена, и сестра, и матерь.

А скатывание хамства до уровня известных мест всегда заставляет предположить в носителе этого хамства нездоровый к этим местам интерес. :3

Ошибаетесь, с остальными я нормально говорю. Канису я ответил сообразно его текстам.

Тут тоже неверно акценты расставлены. Это я тебе ответил сообразно твоим текстам, одного хозяйского тона которых («Ленина — оставить, истерику вокруг его тела — отставить») достаточно, чтобы захотеть помочь товарищу подсесть к реальности поближе.

[Komthur]

Так это был ответ или трололо?

Отличия пирамид-мумий от Мавзолея-Ленина:

Древнеегипетское государство со всей своей историей и культурой давно кануло в лету. Целиком, всей цивилизацией. От него почти и не осталось ничего, в отличие от СССР. Многие могут провести археологические раскопки на чердаке или антресолях и нарыть там больше, чем нарыли все египтологи. Носителей древнеегипетской культуры нет, коммунисты есть.

 

Это был ответ. На Ваш, между прочим, вопрос - мавзолей Ленина несет те же функции, что и усыпальницы фараонов, хотя египтяне были гуманнее - они не выставляли тела усопших правителей на обозрение зевак. А кроме того, как я уже писал, стилистически архитектор А.Щусев отталкивался именно от древнеегипетских пирамид. Так что ответ был максимально конкретный, в отличие от Вашего утверждения, что разница велика, ибо коммунисты есть, а фараонов нет.

 

 

Вот Вы же считаете, что кто не хочет кинуть каку в Сталина, тот готов лизать его сапоги

 

Пожалуйста, в следующий раз, когда захотите оппонировать моим высказываниям, приводите точную цитату. Лично я такой фразы не писал и писать не мог - абсолютно не мой стиль, а за стилем я слежу неукоснительно.

Изменено 22 января, 2011 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

AntiMat, я уже вообще ни черта не понимаю, если честно. С фига ли решать вопрос о том, что происходит в центре столицы должна лишь одна немногочисленная группа людей. Коммунисты у нас что - дворяне? Бояре? Может просто анхуманы? Почему то, что отдельная группка и без того не самой большой группы населения должна диктовать, что вся остальная страна должна лицезреть на главной своей площади? Вы, емнип, можете без трололо и внятно ответить на этот один простой вопрос?