Ленин-Великий Вождь?

[elMuorino]

не хочу оценивать действующую политику

А действующую и не надо. И вобще причём тут оценка политики.

Вы сами назвали Ленина великим вождём, я только хочу сказать что никакой он не великий вождь, а бандит и разрушитель.

Эко вождь убивший всю элиту и мозг государства, собрал вокруг себя быдло-крестьян и управлял ими.

 

собрать тупое стадо баранов даже при нашем обществе не трудно!

Наше общество и есть стадо баранов.

Как говорится последствия этого всего грёбаного коммунизма.

Изменено 21 января, 2011 пользователем elMuorino (смотреть историю редактирования)

[Усуи]

Наше общество и есть стадо баранов.

Как говорится последствия этого всего грёбаного коммунизма.

 

У нас лишь был социализм, комунизм кровью и потом строили наши предки, шо не получилось)))я бы сматюгался, комунизм сам по себе эт что то не достежимое.

Изменено 21 января, 2011 пользователем Усуи (смотреть историю редактирования)

[elMuorino]

комунизм кровью и потом строили

Особенно кровью..

По трупам ходили что до ВОВ что после...

[Canis Latrans]

Ну вождь Путин, ну и что?

А то, что под твоё определение вождя можно кого угодно сгрести — любого более-менее выдающегося лидера. Да и не выдающегося тоже. И чем Ленин выделяется на, так сказать, фоне, ты объяснить не удосужился, зато сразу бабахнул, что — вот, мол, Вождь, мол.

Акт положения принадлежал коммунистам, так? Обряды вокруг всего этого принадлежат коммунистам? Поддержание памяти фараона- в идеологических соображениях!- принадлежит коммунистам?

Зачем здесь слово «принадлежит» в таком непривычном и широком контексте? Чего ты скачешь опять? Если в похоронной процессии участвовали люди, состоящие в партии, — нам их спрашивать о чём-то нужно? А строителей тоже спросить, которые мавзолей клали? А то вдруг они обидятся: такая работа пропала, а строили ведь на века! Что, их, может быть, нет в живых? Не беда — отыщем родственников. И посоветуемся.

Я тебе в третий раз напомню, что ты написал. Я в третий раз скопирую сюда твою, чтоб её, цитату:

но договариваться с теми, кому принадлежит тело идеологически - надо,

И в третий раз спрошу: как это — «принадлежать идеологически»? Т. е. если старушка-коммунистка, которая считает Владимира Ульянова средоточием всей мудрости, что могла объявится на земле, и живым (жил, жив, будет жить...) воплощением рога изобилия и носит ему гвоздички, — если эта партийная леди воспротивится, посчитав, что трупик в мраморной обёртке олицетворяет её чаяния и её веру, — люди, желающие предать тело земле, должны будут отступить? Давай ты, может, спросишь меня, что для меня является идеологической иконой? Я вот, например, не хочу, чтобы некоторые старые кирпичные здания сносили, а на их месте строили высотки, ибо высотки — не эстетично, а старые здания — ретро и всё дела. И много человек меня послушает?

 

Чего это, интересно, надо перед коммунистами распинаться, чего-то у них там спрашивая? А они много спрашивали, когда Новый Мир строили?.. Хочу вместо красных звёзд орлов на кремлёвские башни вернуть — они мне всегда больше нравились.

Да, по закону понятно - спросите родственников.

По какому закону? Каких родственников? Зачем?

Зароют полюс, противоположный нынешней власти.

Полюс, противоположенный нынешней власти, зароют, закопают его вместе с Лениным?

-_- Давай тогда так. Ленина похоронили — и что поменялось? Какие изменения произошли с полюсом?

...Не надо свои ассоциативные поля увязывать с реальностью, проистекающей в обход этих полей.

да я тоже дивлюсь вашей буквальности, например про "вождя")

А ты не дивись моей буквальности, ты дай мне наконец чёткое определение, что ты под вождём понимаешь, потому что этот термин ты в разговоре использовал. А как использовал, так и выяснилось, что вождь — это «м... э... пх... лидер... м... самый-самый...». Без художественного осмысления действительности, пожалуйста.

Изменено 21 января, 2011 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Кремль]

А действующую и не надо. И вобще причём тут оценка политики.

Вы сами назвали Ленина великим вождём, я только хочу сказать что никакой он не великий вождь,

политика всегда действующая. Все, что уже не колышет общество - это история. Политика, даже не проводимая сейчас, но до сих пор удостаивающаяся оценки, тоже оказывает влияние на общий фон современности. Хотя бы и от противного. А разрушитель или созидатель - это уже личная оценка, с личных позиций.

Великим не могу его назвать т.к. не станет человек на самом деле великий, идти таким простым и жестоким образом.

великий человек идет, и не спрашивает дороги. Ни у баранов, которых он ведет, и у волков, которые против. И бараны, и волки оценивают его путь. А человек идет к цели.

[Canis Latrans]

великий человек идет, и не спрашивает дороги. Ни у баранов, которых он ведет, и у волков, которые против. И бараны, и волки оценивают его путь. А человек идет к цели.

Ах какой молодец!

Ну вождь Путин, ну и что?

И Ленин вождь, и Путин вождь, и оба, стало быть, великие.

великий человек идет, и не спрашивает дороги. Ни у баранов, которых он ведет, и у волков, которые против. И бараны, и волки оценивают его путь. А человек идет к цели.

Пускай Владимир Владимирович, стало быть, выносит тело, никого не спрашивая. Лично и в крематорий.

Изменено 21 января, 2011 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Усуи]

великий человек идет, и не спрашивает дороги. Ни у баранов, которых он ведет, и у волков, которые против. И бараны, и волки оценивают его путь. А человек идет к цели.

 

 

По большому счету великим как вы выразились выше он стал не потому что он чем то примечательнее другово нет, его сделал таким народ который за ним пошол!

 

Великим тебя делает твое окружение, а без поддержки может мы бы никогда и не узнали кто он такой

 

P.S. И соответственно отпал бы вопрос стоит ли хоронить ленина))))))))))))

[elMuorino]

Политика, даже не проводимая сейчас, но до сих пор удостаивающаяся оценки, тоже оказывает влияние на общий фон современности.

Вы что меня пытаетесь учить? Ведь суть моего высказывания была далеко от политики. Уверяю.

И на счёт личной оценки. Вы его оцениваете как великого кем он не является.

А человек идет к цели

Следуя вашей логике получается что, он идёт

через горы трупов, через реки крови, но человек идёт к цели и по этому он Великий.

О чём вы уважаемый?

[G.K.]

Ребята, вождь (слово, кстати, однокоренное с "водить") - это в первую очередь человек, который может собрать вокруг себя других людей, обладающий при этом достаточной харизмой, чтобы направлять их. Великий вождь - это человек, который может собрать вокруг своей идеи Агромную кучу людей, и направить их за эту идею хоть под танки. С этой точки зрения Ленин - да, великий вождь. А какой он политик - это уже тема совсем другого обсуждения. Изменено 21 января, 2011 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

«Сын учителя, гений плюгавый —

уголовный режим изобрел,

а покрыл его кровью и славой —

сын сапожника, горный орел.»

 

Уже было, или про этого гения русской поэзии я первый вспомнил?

[Кремль]

, Вождь, мол.

вождь, вождь. Политический вождь. Властитель своего времени. Кто такой вождь - в вики, или еще куда...

И в третий раз спрошу: как это — «принадлежать идеологически»? Т. е. если старушка-коммунистка, которая считает Владимира Ульянова средоточием всей мудрости, что могла объявится на земле, и живым (жил, жив, будет жить...) воплощением рога изобилия и носит ему гвоздички, — если эта партийная леди воспротивится, посчитав, что трупик в мраморной обёртке олицетворяет её чаяния и её веру, — люди, желающие предать тело земле, должны будут отступить?

старушка имеет право, потому что это ее вождь. Моральное право. Кто и зачем хочет зарыть? Я понимаю, если жертвы репрессий, те, кого это так же как старушку напрямую касается. Их учитываем. Вам не нравятся коммунисты - так сражайтесь с Зю, он жив, и на равных с вами. Если бы я наезжал на все, что мне не нравится, но и напрямую меня не касается - вокруг равнина была бы. С бетонными высотками)

 

По какому закону? Каких родственников? Зачем?

- :D ? Право наследования и на тело распостраняется, таковы вроде понятия с древних времен? Тут соглашусь с родными, захотят зарыть - поддержу их, но не антикоммуняк.

Ленина похоронили — и что поменялось? Какие изменения произошли с полюсом?

- про ассоциации верно заметили. На примере нынешней школоты: видим мавзолей, интересуемся "а кто, а что", выкапываем идеологию. Не видим - забываем, что марксизм вообще был.

 

А какой он политик - это уже тема совсем другого обсуждения.

вот это верно)

 

Великим тебя делает твое окружение, а без поддержки может мы бы никогда и не узнали кто он такой

ну правильно, великий - это оценка. Баранов, в нашем примере. И даже некоторых волков, которые против, но признают. Именно с этих позиций и дал оценку.

 

Следуя вашей логике получается что, он идёт

через горы трупов, через реки крови, но человек идёт к цели и по этому он Великий.

великий - это не гуманный. Не путайте. Изменено 21 января, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Мне интересно, как вот это:

Кто и зачем хочет зарыть? Я понимаю, если жертвы репрессий, те, кого это так же как старушку напрямую касается. Их учитываем.

Сочетается с вот этим:

Вам не нравятся коммунисты - так сражайтесь с Зю, он жив, и на равных с вами. Если бы я наезжал на все, что мне не нравится, но и напрямую меня не касается - вокруг равнина была бы.

 

Ну то есть если человека хоронят, то это от глубокой ненависти к нему, да? Как мои родители прабабушку ненавидили наверное.

 

Разные люди хранят память по-разному, но крестный ход к трупу - это как-то спорно весьма. Конечно, каждый дочит как он хочет, но всё-таки.

 

- ? Право наследования и на тело распостраняется, таковы вроде понятия с древних времен? Тут соглашусь с родными, захотят зарыть - поддержу их, но не антикоммуняк.

 

Вот опять - вы про тело как тело говорите, или про тело как символ? Если тело как тело, то таки да, нужно спросить родственников, но тогда не очень ясны биения себя пяткой в грудь и крики про "ненависть либерастов к комунякам", если как символ, то вообще можно никого не спрашивать, ибо историю пишут победители. Всё просто, на самом-то деле.

Изменено 21 января, 2011 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Право наследования и на тело распостраняется, таковы вроде понятия с древних времен? Тут соглашусь с родными, захотят зарыть - поддержу их, но не антикоммуняк.

Право на тело - да, а право на территорию мавзолея?

[Canis Latrans]

Кто такой вождь - в вики, или еще куда...

Не надо в Вики меня посылать. В вики пишут такие, как я да ты, да мы с тобой. Для частного спора всегда нужно договариваться о терминах. Конечно, поток сознания включить — гораздо приятнее, но тогда спорить в основном с самим собой приходится, не так ли?

старушка имеет право, потому что это ее вождь. Моральное право.

Плевал я на её моральное право. А песочить на комсомольских собраниях невинных жертв системы — она тоже право имела, старушка эта?

Пора б уже привыкнуть: никто не обязан считаться с твоими иллюзиями, даже если на сохранение этих иллюзий у тебя «моральное право».

Вам не нравятся коммунисты - так сражайтесь с Зю, он жив, и на равных с вами.

Зачем мне с ним сражаться? Зюганов в этом вопросе ничего не решает. Так же как и старушка. И слава Богу.

Право наследования и на тело распостраняется, таковы вроде понятия с древних времен? Тут соглашусь с родными, захотят зарыть - поддержу их, но не антикоммуняк.

Ещё раз вопрос повторить, что ли?

По какому закону (не моральному, пожалуйста)? Каких родственников, конкретно (всегда было интересно на этих родственников посмотреть)? Зачем?

Тут соглашусь с родными, захотят зарыть - поддержу их, но не антикоммуняк.

Мавзолей со всей его начинкой находится в федеральной собственности. Доброе утро.

...Вот, кстати, гораздо веселее было бы спросить их: а не хотят ли, мол, уважаемые родственники взять на себя расходы на содержание этого самого тела? Сразу б благословили на захоронение, просто мгновенно.

- про ассоциации верно заметили.

А всегда верно замечаю.

Ленина похоронили — и что поменялось? Какие изменения произошли с полюсом?

Ты прямо увязал похороны Ленина с изменениями, которые как-то затрагивают «полюс». Так что либо признавай, что увязал ассоциативно, а не прямо, либо отвечать на вопрос. И, пожалуйста, одно из двух, а не сочинение на тему. А то я подустал уже каждый свой вопрос по три раза повторять.

Изменено 21 января, 2011 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Кремль]

Maeghgorre , честно не понял, что должно сочетаться у меня и при чем тут похороны из ненависти... У меня старушка и жертвы репрессий имеют прямое отношение к Ленину и его делам. Значит, имеют моральное право решать его идеологическую судьбу, судьбу его тела как символа своих проблем и радостей. Canis Latrans, которому был этот пост, надеюсь, лично от режима Ильича не постардал. Но нелюбит красных. Так Зю - настоящее олицитворение красных, вперед.

крестный ход к трупу - это как-то спорно весьма.

это было нормально во все времена, нэ? Почитание не зависит от того, жив великий или нет. А вот великий он или нет - тут дрОчите как хочите), повторюсь - это зависит от оценки политики лидера.

Вот опять - вы про тело как тело говорите, или про тело как символ?

так... поробую последовательно: родственникам принадлежит тело, и личная память\чувства о человеке. Считаю это приоритетнее (с человеческой точки зрения), чем политическое значение тела как иконы. Поэтому я считаю - сначала воля родных, потом воля тех, кто имеет право на прямой политический суд над Ильичем (старушки и репрессированные), а потом уже современные молодые антикоммунисты. Вот такой приоритет.

Право на тело - да, а право на территорию мавзолея?

- без понятия. Спор завхозов) Изменено 21 января, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Кремль]

Плевал я на её моральное право. А песочить на комсомольских собраниях невинных жертв системы — она тоже право имела, старушка эта?

Пора б уже привыкнуть: никто не обязан считаться с твоими иллюзиями,

тогда мне с вами не о чем говорить. Я всегда считаюсь с правами. Иначе, напомню - будет равнина)

Мавзолей со всей его начинкой находится в федеральной собственности.

- это тоже к завхозам. Хотя, черт, зарыть-то тело, а не пирамиду, при чем вообще тут мавзолей?

Ты прямо увязал похороны Ленина с изменениями, которые как-то затрагивают «полюс». Так что либо признавай, что увязал ассоциативно, а не прямо, либо отвечать на вопрос.

- старушку затрагивают. И идеи общества социального равенства, формально олицетворяемые правлением Ленина, будут забываться. Социализм-коммунизм как альтернатива нынешней власти утратит символ.

[G.K.]

- без понятия. Спор завхозов)

Дело в том, что Мавзолей - это не кладбище, а всё-таки памятник архитектуры на главной площади страны. И принадлежит он государству. Поэтому что делать с телом Ленина, решают его родные, а вот где это тело можно содержать (помимо кладбищ и частных территорий, принадлежащих родным, да и то с оговорками) - уже решает государство. Таким образом, если власти сочтут нецелесообразным держать Ленина в помещении мавзолея, они могут постановить вывезти его тело оттуда. И родственники, если хотят, могут оборудовать мавзолей у себя на даче, или где пожелают. Впрочем, я сомневаюсь, что они вообще этого сильно хотят, и вообще я не слышал, чтобы у Ленина на сегодняшний день остались родственники, открыто заявляющие о своих родственных связях с ним.

 

ЗЫ. Лично я очень симпатизирую идее коммунизма, но я за то, чтобы Ленина похоронить. К коммунизму и светлому будущему труп в центре города никакого отношения не имеет, и его захоронение идее никак не повредит. А в мавзолее можно сделать музей того же Ленина, если угодно.

Изменено 21 января, 2011 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Кремль]

G.K., хоронть - так тело, так? Единороссы хотят и мавзолей снести? Надпись затереть? Макдональдс на его месте открыть? Это уже другая тема. Тоже идеологическая, но для старушки меньшим злом будет оставить Ленина на площади хоть в более скромном месте. В стене...? Может быть компромиссом. Важен официальный статус тела-идеи, который и хотят зарыть среди самых серых граждан. Чтобы забыли.

Труп в центре города - не по христиански, согласен. Хотя труп в его нынешнем статусе - сам экспонат музея)

Изменено 21 января, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Кремль, для меня идеальный вариант: в мавзолее сделать "музей В.И. Ленина". Просто потому что этот памятник архитектуры непосредственно связан с этим человеком. Вне зависимости от роли этого человека в истории, достаточно того факта, что она (роль) есть, и немалая. Коммуняконенавистникам хочу напомнить, что в той же Германии до сих пор кое-где стоят памятники времён третьего рейха, и их не снесли, потому что это история. Хорошая, плохая, уж какая есть.

 

А самого Ленина похоронить, например, на Ваганьковском. На могиле поставить хороший памятник на средства КПРФ - это родной для них человек, они имеют право сделать его могилу красивой.

Среди серых граждан, или не серых, это вообще не вопрос. На любом крупном столичном кладбище похоронено много известных, и даже великих людей, точно так же "среди серых граждан". На том свете нет серых людей и не серых. Помнят или забывают человека независимо от того, где он похоронен. Где могила Моцарта - до сих пор никто не знает, тем не менее, почему-то не забыли)))

Надеюсь, компания, например, Рахманинова устроит Владимира Ильича и КРПФ? :)

Изменено 21 января, 2011 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Maeghgorre , честно не понял, что должно сочетаться у меня и при чем тут похороны из ненависти... У меня старушка и жертвы репрессий имеют прямое отношение к Ленину и его делам. Значит, имеют моральное право решать его идеологическую судьбу, судьбу его тела как символа своих проблем и радостей.

Я вот тоже не понял, почему похороны (читай: закопать мёртвое тело в землю) считается проявлением ненависти, тогда как я назвал бы это проявлением гигиен, здравого смысла и уважения к покойнику. Вся эта платформа напоминает борьбу с какими-то ветряными мельницами, которых ещё и нет, и ладно бы такое исходило только от дедушки Зю, ему деньги платят за популистские лозунги и решения, в конце концов, политика - штука далёкая от чистоты, а политического капитала не бывает много. Но я не понимаю, почему вас лично возмущает вполне себе житейская проблема, да причём так возмущает, что вы плюёте на уважение к покойнику и высасываете из пальца какие-то его "моральные обязательства".

это было нормально во все времена, нэ? Почитание не зависит от того, жив великий или нет. А вот великий он или нет - тут дрОчите как хочите), повторюсь - это зависит от оценки политики лидера.

Для вас почитания без мумии в стеклянном гробу невозможно что ли? Или для бабушек оно слишком абстрактно без трупа?

так... поробую последовательно: родственникам принадлежит тело, и личная память\чувства о человеке. Считаю это приоритетнее (с человеческой точки зрения), чем политическое значение тела как иконы. Поэтому я считаю - сначала воля родных, потом воля тех, кто имеет право на прямой политический суд над Ильичем (старушки и репрессированные), а потом уже современные молодые антикоммунисты. Вот такой приоритет.

А я считаю, что сначала должны идти нормы общечеловеческой морали и термин "надругательство над покойным" ещё никто не отменял.И даже если вся страна скажет, что мумиё должно лежать где лежит, а правительство (ну, грубо говоря) таки продавит его убирание на шесть шутов под землю, я буду на стороне правительства. И мне без разницы, что скажут родственники, комуняки и скорбящие бабушки, потому что какое-никакое уважение должно же быть, чёрт возьми!

[elMuorino]

в мавзолее сделать "музей В.И. Ленина".

Полностью согласна. Музей как человеку изменившему историю. А самого в землю.

в той же Германии до сих пор кое-где стоят памятники времён третьего рейха

Стоят лагеря где сжигали пленных, как музеи. Лично была в Бухенвальде.

[Кремль]

для меня идеальный вариант: в мавзолее сделать "музей В.И. Ленина"

по хорошему так и будет наверняка. Вот только фон музея - вопрос... Площадь - место политическое - дальше некуда, а ну как сделают музей с большим полноцветным упором на зверства коммунистов, и с маленькой индиффирентной биографией маленького Володи с октябрятской звездочки... Я двумя руками за "зарыть" если как у Моцарта - будет сохранено не наследие, но память, имеющая общественный резонанс. Кого этот резонанс раздражает, но не касается - пусть мимо проходят. Вымрут старушки, отупеет следующее поколение - зарастет тропа. Значит, так правильно.

Но я не понимаю, почему вас лично возмущает вполне себе житейская проблема, да причём так возмущает, что вы плюёте на уважение к покойнику и высасываете из пальца какие-то его "моральные обязательства".

- уважение к покойнику - это уважение к его делам. Уважение на пустом месте не бывает, это тоже вещь политическая. "Моральные обязательства" есть за каждым, вопрос в их значимости. У Ильича - значимые. "Великие себе не принадлежат" - кто-то сказал, тем более после смерти. Ленин - это не тело, это в первую очередь идея. Мумию видели, скажем, десятки тысяч. Идею связывают с мумией десятки миллионов. Не кривите душой, что мы тут гражданина Ульянова обсуждаем - мы обсуждаем похороны идеи, по крайней мере, ее флага. О просто покойниках говорят спокойно, тихо и мало. Изменено 21 января, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Ленина - оставить, истерику вокруг его тела - отставить. Не нравится - не ходите в мавзолей, делов-то. Нефиг закапывать такой классный индикатор - сразу ж видно у кого неадекватно острый баттхерт, что в думе, что тут.

 

Хочу вместо красных звёзд орлов на кремлёвские башни вернуть — они мне всегда больше нравились.

Верни крестьянам палку-копалку - она была раньше.

[Maeghgorre]

- уважение к покойнику - это уважение к его делам. Уважение на пустом месте не бывает, это тоже вещь политическая. "Моральные обязательства" есть за каждым, вопрос в их значимости. У Ильича - значимые. "Великие себе не принадлежат" - кто-то сказал, тем более после смерти. Ленин - это не тело, это в первую очередь идея. Мумию видели, скажем, десятки тысяч. Идею связывают с мумией десятки миллионов. Не кривите душой, что мы тут гражданина Ульянова обсуждаем - мы обсуждаем похороны идеи, по крайней мере, ее флага. О просто покойниках говорят спокойно, тихо и мало.

А, то есть вы за гражданина Ульянова тут готовы решить, что надобно ему ещё и тело своё на алтарь Мировой революции принести? Как это благородно с вашей стороны. Давайте тогда лучше раздербаним его на сотню кусочков и по всей Расее раскидаем, чтобы быть последовательны в том, что делаем. Знаете, есть ещё одно подходящее четверостишие:

 

Есть люди (их ужасно много)

Чьи жизни отданы тому,

Чтоб обосрать идею Бога

Своим служением Ему.

Изменено 21 января, 2011 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Не дело это - труп посреди столицы на обозрение выставлять. Так только в старые времена с преступниками поступали, для острастки и временно. Ленин, конечно, преступник, но надо уже его земле предать.