Legend of Galactic Heroes

[флавий]

кстати , почему Яна Вэльми свои же не прибили за измену , когда вместо того что бы замочить Императора , тот капитулировал ?

 

а этот придурок Юлиан ? надо же додуматся сдать крепость врагу в обмен на какую то автономию , которую кайзер прихлопнет по желанию левой пятки

Изменено 7 сентября, 2013 пользователем флавий (смотреть историю редактирования)

[Jabberwocker]

по первому пункту -- Ян выполнял прямой приказ руководства. невыполнение означает мятеж.

 

по второму -- крепость в блокаде обречена, ее гибель -- всего лишь вопрос времени.

так что тут все упирается в желание и способность империи соблюдать договоренности.

а если хорошо подумать, то "недобитый враг" -- прекрасный повод для закручивания гаек и проведения чисток, так что если бы не было этой автономии -- ее стоило бы придумать.

[флавий]

первому пункту -- Ян выполнял прямой приказ руководства. невыполнение означает мятеж

то есть испугался трибунала и упустил шанс покончить с Рейхом ?

 

по второму -- крепость в блокаде обречена, ее гибель -- всего лишь вопрос времени.

там имперцы взяли гражданских в заложники , требуя сдать крепость . с преступниками переговоров не ведут - сопротивление до последнего солдата тоталитарному режиму .после падения Изерлона партизанско террористическая война .

Изменено 7 сентября, 2013 пользователем флавий (смотреть историю редактирования)

[Jabberwocker]

то есть испугался трибунала и упустил шанс покончить с Рейхом?

Неподчинение "демократически выбранному" правительству для него хуже проигранной войны.

Т.е. если после этого военные "получат право" забивать болт на правительство -- то тогда поражение выглядит привлекательнее. Он же идеалист.

 

после падения Изерлона партизанско террористическая война

Откуда? после ликидации наслеения Изерлона воевать будет некому.

Туда уже собрались все готовые сражаться с Империей.

 

кстати, империя Рейнхарда, будучи "тоталитарным режимом", во многих отношениях выглядит привлекательнее "демократического" Альянса.

Изменено 7 сентября, 2013 пользователем Jabberwocker (смотреть историю редактирования)

[флавий]

Неподчинение "демократически выбранному" правительству для него хуже проигранной войны.

Ян не врубался в основопологающий принцип демократии - народ имеет право свергнуть неадекватное правительство. армия тоже часть народа .

кстати имперцы потребовали капитуляции , угрожая уничтожить мирное население Хайнесена . после этого " где увидишь имперца , там его и убей" . любое сотрудничество и переговоры с Рейхом для здравосмыслящих людей невозможны

 

кстати, империя Рейнхарда, будучи "тоталитарным режимом", во многих отношениях выглядит привлекательнее "демократического" Альянса

да , пока кайзера не переклинит и он не начнет поиски "врагов народа" . ликвидация Рейхарда и распад Рейха - вот настоящая цель борцов за свободу , а не какие то переговоры

 

Откуда? после ликидации наслеения Изерлона воевать будет некому.

недовольные всегда будут .

[Jabberwocker]

народ имеет право свергнуть неадекватное правительство. армия тоже часть народа

Но не большинство. И даже в армии -- я не уверен в 100% результате голосования.

И, кстати -- свергать "не демократично". Только 100% законные перевыборы. Я ж говорю -- идеалист.

 

 

ликвидация Рейхарда и распад Рейха - вот настоящая цель борцов за свободу

Чушь. Райнхард по крайней мере "известное зло", а судя по некоторым персоналиям -- есть куда более неприятные.

Это более гуманных проблематчно найти, разве что супруга самого Райнхарда.

 

недовольные всегда будут

Недовольных у нас и сейчас как грязи, но баррикад что-то не видать.

[флавий]

Чушь. Райнхард по крайней мере "известное зло", а судя по некоторым персоналиям -- есть куда более неприятные.

Это более гуманных проблематчно найти

как сказал Рейхарду один из адмиралов Союза перед смертью - " я не хочу иметь хозяина , даже если он добрый" . вот здравая позиция . а Юлиан и компания променяли свободу на безопасность

далее , была ли альтернатива сдаче Изерлона ? конечно . загрузить торговый корабль ядерным оружием и устроить экстерминаторус на Феззане . одним махом прихлопнуть династию Лоенграммов , правительство и адмиралов сколько удастся . свалить все на терраистов . отсидется на Изерлоне , пока высшие офицеры Рейха не вцепятся друг дружке в глотки ... PROFIT !

[Shinsaku-To]

далее , была ли альтернатива сдаче Изерлона ? конечно . загрузить торговый корабль ядерным оружием и устроить экстерминаторус на Феззане . одним махом прихлопнуть династию Лоенграммов , правительство и адмиралов сколько удастся . свалить все на терраистов . отсидется на Изерлоне , пока высшие офицеры Рейха не вцепятся друг дружке в глотки ... PROFIT !

А ничего что ядерное оружие - оно как бы не особо избирательно действует? Или ради выпила Корня Мирового Зла в вашем понимании миллион-другой мирных жителей - допустимые потери?

[Jabberwocker]

самое главное -- ответным террором просто вырежут население альянса и заселят освободившиеся территории заново. "ибо нефиг".

[флавий]

самое главное -- ответным террором просто вырежут население альянса и заселят освободившиеся территории заново. "ибо нефиг".

главное повесить все на терраистов . в торговом судне оставим взрывное устройство - что бы не осталось свидетелей. на одной из планет в укромном месте оставляем несколько трупов с летночками " земля моя мать" , рядом с ними - атомную боеголовку и подробный план атаки по Фейззану . проследим что бы все это оперативно нашли местные полицейские ... PROFIT !

конечно среди республиканцев нет настолько долбанутых что бы такое устроить

Или ради выпила Корня Мирового Зла в вашем понимании миллион-другой мирных жителей - допустимые потери?

лучше быть мертвым чем красным имперцем .

Изменено 8 сентября, 2013 пользователем флавий (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

лучше быть мертвым чем красным имперцем .

Вы этих потенциальных трёхсотых спросили, что они считают для себя лучшим?

 

главное повесить все на терраистов . в торговом судне оставим взрывное устройство - что бы не осталось свидетелей. на одной из планет в укромном месте оставляем несколько трупов с летночками " земля моя мать" , рядом с ними - атомную боеголовку и подробный план атаки по Фейззану . проследим что бы все это оперативно нашли местные полицейские ... PROFIT !конечно среди республиканцев нет настолько долбанутых что бы такое устроить

Угу. И Рейх конечно проведёт тщательное расследование, скажет "селяви" и уйдёт самораспускаться. Да, флавий, а я думал овен безмозглый.

[флавий]

Угу. И Рейх конечно проведёт тщательное расследование, скажет "селяви" и уйдёт самораспускаться.

ну кто подумает на республиканцев с Изерлона , они всегда такие из себя честные и благородные :lol:

 

терраисты уже пытались замочить Кайзера , так что проканает на первое время. а там начнется драка за власть , будет не до расследования

 

Вы этих потенциальных трёхсотых спросили, что они считают для себя лучшим?

войну не выигрывают в белых перчатках. Ян Вельми этого не понимал и поплатился

[Jabberwocker]

ян вельми считает, что если нужна победа "любой ценой" -- то тогда побеждать не стоит.

"убить дракона", да.

[флавий]

Ян

Неподчинение "демократически выбранному" правительству для него хуже проигранной войны.

Т.е. если после этого военные "получат право" забивать болт на правительство -- то тогда поражение выглядит привлекательнее. Он же идеалист.

он не идеалист , а гениальный идиот , вроде тех несомненно прекрасных западных ученых ядерщиков что помогали Сталину с атомной бомбой

Никакие законы ,конституции и тд сами по себе не в состоянии защитить демократию.

Парламенты, суды, партии, масс-медиа и т.д. - все это при желании может

быть заменено марионетками

( что отлично показано в сериале )

так что в экстренной ситуации не выполнять откровенно преступных или явно бредовых приказов правительства вполне в духе демократии

Изменено 8 сентября, 2013 пользователем флавий (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

терраисты уже пытались замочить Кайзера , так что проканает на первое время. а там начнется драка за власть , будет не до расследования

Ага, и просто lzk укрепления своего положения такому ястребу самое логичное будет - найти мнимые доказательства вины Союза и отпидорить его по-полной. Ну, знаете, как с Ираком или Сирией - ответить-то им нечем.

 

ну кто подумает на республиканцев с Изерлона , они всегда такие из себя честные и благородные

Да уж действительно.

 

войну не выигрывают в белых перчатках. Ян Вельми этого не понимал и поплатился

Никто и не говорит про белые перчатки, просто вы противоречите сами себе - либо у вас диктатор и "цель оправдывает средства" либо парламент и определённая доля ответственности власти перед людьми. Одновременно и то и другое быть не может.

 

Парламенты, суды, партии, масс-медиа и т.д. - все это при желании можетбыть заменено марионетками( что отлично показано в сериале )так что в экстренной ситуации не выполнять откровенно преступных или явно бредовых приказов правительства вполне в духе демократии

В духе демократии подчиняться приказам властей. Потому что демократия это прежде всего разделение власти, а армия и флот - инструменты этой самой власти, а не свои собственные начальники. Поэтому фигня которую вы уже десятый пост несёте и остаётся фигнёй.

[Shinsaku-To]

Флавий, не проецируй своих тараканов на других людей и, тем более, персонажей. С т.з. Веньли законы и конституция -- это и есть демократия. Иначе он бы вообще не воевал против Лоэнграмма, потому что тот, будучи абсолютным монархом, как раз-таки и правил во имя людей. Так что "за демократию" у Яна могло быть два пути: либо подчинение законно избранному правительству ССП (именно потому что законное -- ну а там уж сами виноваты), либо переход на службу Лоэнграмму, если ставить во главу благополучие людей и правление сообразно их желаниям (а Рейнхардт правил именно так). А у тебя всё какая-то хрень с узурпацией власти и гуманитарными бомбардировками выходит.

 

Впрочем, что не удивительно, по-другому у тебя и не выйдет -)

[Напротив]

флавий, прочитай, пожалуйста, следующие строки максимально внимательно. в них ничего не будет про верность идеалам, конституционный строй и другие условности.

 

ты наверняка ещё помнишь, что вен ли никогда не хотел служить в армии, зато мечтал стать историком. его путь проходит через военную академию за неимением альтернативного способа получения образования. одной из основополагающих черт его характера является крайняя образованность и очень ясное виденье мира, что, в некотором смысле, противоречит и уравновешивает офицерскую выучку.

 

насколько он ненаивен и в то же время фундаментально прав очень хорошо видно из его возражения по поводу коррумпированности государственной власти и политической коррупции, как двух принципиально разных явлений: преступлений отдельных чиновников и невозможностью гражданами страны влиять на деятельность государственного аппарата.

 

понимаешь, там не рейх воюет с союзом, там союз противостоит рейху, а ян как вбитый в землю щит, защищающий своё государство, но не более. очень простая для осознания штука: война была и до лоэнграма, и до него самого, и будет после них. нельзя просто взять и разогнать обе армии, ещё нужно что-то сделать с горами трупов прошедших сражений. не буквально, конечно, речь о том, как она остается в общественном сознании, и общественно-экономических структурах её поддерживающих. должно произойти что-то очень знаковое, победа, например, или, скажем, вдруг мирное население начнет погибать в промышленных масштабах. словом, различные варианты. или кто-то знаковый должен что-то сделать.

 

смерть лоэнграмма войну не отменит. при этом сам лоэнграмм -- блестящий правитель, выдающиеся качества которого вен ли признавал и открытым текстом говорил, что рейх при нём в гораздо более выигрышном положении, чем его родной союз при народном правительстве. в конце концов воля одного (воля немногих) не может так далеко простирать свои притязания, как воля всех, особенно когда этот единственный не особо-то и притязателен.

 

поэтому, если тебя не устраивают прозвучавшие здесь объяснения, просто прими такой вариант: у вен ли хватало здравомыслия понимать, что лоэнграмм будучи человеком крайне светлого ума и крайней степени влиятельности, на данный момент был и в будущем был бы первейшим союзником в вопросах мира и изменения политического курса рейха в целом. и верил в него ян по той же причине, почему не мог примириться: власть лоэнграмма была абсолютной.

Изменено 9 сентября, 2013 пользователем April O'Neil (смотреть историю редактирования)

[флавий]

Ага, и просто lzk укрепления своего положения такому ястребу самое логичное будет - найти мнимые доказательства вины Союза и отпидорить его по-полной. Ну, знаете, как с Ираком или Сирией - ответить-то им нечем.

во первых логичнее будет найти мнимые доказательства вины конкурента - адмирала , во вторых брать Изерлон - это огромные потери в любом случае . зачем кому то ложить своих людей и оставатся в проигрышном положении во время борьбы за власть

В духе демократии подчиняться приказам властей

в духе демократии , когда граждане линчуют оправданных коррумпированым судом преступников.

законы и конституция -- это и есть демократия

если парламент примет закон о том что каждая семья должна отдать по ребенку в камбоджийский бордель , президент его подпишет , а Конституционный суд решит что это не противоречит конституции - это демократия ?

[Jabberwocker]

еще раз: ян -- историк. и с его точки зрения, неподчинение правительству -- это скатывание в диктатуру, какими бы причинами это ни было вызвано.

что, в исторической перспективе, так же далеко от демократии (идола вен ли), как и империя.

[Shinsaku-To]

если парламент примет закон о том что каждая семья должна отдать по ребенку в камбоджийский бордель , президент его подпишет , а Конституционный суд решит что это не противоречит конституции - это демократия ?

 

 

Если законы при этом не нарушались, правительство избранно демократически -- несомненно.

[флавий]

еще раз: ян -- историк. и с его точки зрения, неподчинение правительству -- это скатывание в диктатуру, какими бы причинами это ни было вызвано.

что, в исторической перспективе, так же далеко от демократии (идола вен ли), как и империя.

что я и говорю . Ян Вельми добился немалого , но сам же и перечеркнул все из за тараканов в голове

[Maeghgorre]

Ян Вельми добился немалого , но сам же и перечеркнул все из за тараканов в голове

Ну, если называть нежелание вести себя как идиот и поднимать мятеж против своей страны "тараканами", то да, несомненно

[Jabberwocker]

флавий никак не может понять, что в исторической перспективе военный переворот ничуть не лучше подчинения империи.

[Maeghgorre]

Что особенно интересно - переворот в Союзе был, и да, оказался не лучше подчинения империи

[флавий]

Ну, если называть нежелание вести себя как идиот и поднимать мятеж против своей страны "тараканами", то да, несомненно

не надо путать понятия "страна" и " правительство"

Что особенно интересно - переворот в Союзе был, и да, оказался не лучше подчинения империи

конечно ,в мрачном темном будующем нет места для резиновых дубинок , слезоточивого газа и водометов . стрелять в толпу гражданских из лазганов обожают как имперцы так и демократы .

тащемта Ян вполне мог присоединитя к мятежникам , потребовав от них назначить свободные и честные выборы . все лучше чем устаривать гражданскую войну ,ослабившую Союз