Вторая Мировая. Америка, Япония, остальные...

[Zeus13]

Я говорил не о заслугах СССР, а о том, что добившись союза с Германией мы бы не были сейчас в такой ж.

Чушь. Война была неизбежна. Ну не могли две огромные военные державы, каждая со своими грандиозными амбициями ужиться бок о бок, на одном континенте. Это тебе не спор о том, кто первый курит, а претензии на мировое господство.

А переговорами (те же Молотов и Риббентроп) просто пытались оттянуть развязку. СССР- т.к. перевооружение было еще не закончено, стана была не готова (по проектам полная укомплектация войск техникойи должна была закончиться только в 47!). Германия - т.к. не хотела воевать на два фронта, нужна была Европа с ее военной промышленностью.

[Plague666]

Я вот про Англию хотел сказать. Многие считают, что не напади Германия на СССР, она спокойно разгромила бы Англию, и все было бы ОК. Так вот нет. С таким флотом, как у Англии невозможно высадить против нее десант. Германия до 1941 года могла противопоставить Англии только 2 недолинкора (Шарнхорст и Гнейзенау), 3 "карманных" линкора (Дойчланд, а это вообще не линкоры), 3 тяжелых крейсера (Хиппер, Блюхер и Ойген), с десяток легких и субмарины, при высадке достаточно бесполезные. Истребительная авиация Германии в 40 - 41 году тоже была не очень для действий на таком удалении. Так что Зеелев окончилась бы провалом. К тому же Гитлер даже тогда бредил союзом с Анлией, он считал ее родственной страной и не ожидал вступления ее в войну в 39. Никто в Германии не ожидал. С таким-то слабым флотом...

[Kai.to]

Это была сложная политическая интриЖка... Кстати Чехословакия могла оказать достойное сопротивление, тем более СССР мог помочь... они же предпочли спокойненько сдать Судеты. А Франция и Англия просто промолчали... Можно было срубить будущую проблему Мировой Войны на корню, но Западная Европа предпочла ещё немного подумать, кто же хежу Гитлер или Сталин.

Кстати во Франции на момент начала войны была очень сильная армия. Но, как мы помним, капитулировала очень и очень быстро.

Задавить Великобританию со стороны Германии было вполне возможно... это было делом времени.

[BlackboX]

BlackboX, я говорил не о том, что у нас не было завоевательных компаний и войн. Я говорил об оборонительной в целом стратегии наших войн. Наиболее важные для нас победы - Куликово, Полтава, Бородино, Сталинград – все сугубо оборонительные. Это вехи в истории, которые очень точно отражают русскую военную специфику – невероятную стойкость в обороне. Этим мы чаще всего и пользовались.

Не устаю вам поражаться. То, что вы называете "наиболее важными победами" - это отдельные сражения в войне. Что значит что они "наиболее важные"? Например, Курская Дуга или взятие Берлина - это были не "важные победы"? А победы над турками, шведами, разными ханствами (Крымское, Казанское...) в многочисленных войнах, которые значительно усилили государство - не важные? Давайте вы просто посчитаете, сколько раз Россия нападала сама и сколько раз нападали на нее. Если меня не подводит память, на нас нападали максимум семь-восемь раз. А мы нападали на порядок больше. И где тут "оборонительная в целом" стратегия? ИМХО сама эта фраза - глупость: когда на страну нападают, она защищается, когда страна сама хочет напасть, она нападает, а не просит противника, чтобы напали сначала на нее и потом от глубокой обороны разбегается и выносит все и вся.

 

Что думать немцам и вообще любому народу – решают правящие круги. Столкнувшись с реальностью, любая идеология меняется. Заключив мир с СССР, скажем в 1941-1942, и неважно на каких условиях, Гитлер неизбежно сменил бы акценты в пропаганде.

А с какой стати ему было бы заключать мир перемирие? Особенно после нашего ламерства весной 42-го, благодаря которому Гитлер дошел до Сталинграда?

 

Мои близкие родственники жили в Зап. Белоруссии и под Брянском. Да, прадеда увезли и он пропал без вести. 7 детей в одной семье и 6 в другой - выжили. И немецкие солдаты подкармливали их. Так что не надо сыпать агитками. Люди всегда остаются людьми, неважно под какой они формой.

Честно скажу - вам повезло. Мне, например, повезло меньше (в смысле количества выживших родственников). Насколько я знаю, ваш случай - не правило, а скорее исключение.

 

Что вы в самом деле? Везде это было. Способных к военной службе либо убивали либо брали на службу, неспособные воевать работали на победителя, чего тут нового немцы придумали?

Газовые камеры они придумали, великий вы историк! Тотальные расстрелы населения они придумали! Всех без разбору! Слово "холокост" давно перестало быть географическим названием, вы ведь знаете почему? Позволю себя процитировать:

Если вы не верите, что ВОВ была войной "на уничтожение", в отличие от всех остальных войн, почитайте документы, посмотрите немецкую кинохронику. Развейте уже свои сомнения.

:ph34r:

 

Я говорил не о заслугах СССР, а о том, что добившись союза с Германией мы бы не были сейчас в такой ж.

Союз? Коммунизм и фашизм - самые противоположные идеологии. Максимум что могло быть - непрочный мир, а потом - кто первый в спину ударит. Что и произошло, кстати.

Помилуйте, мы сейчас в такой Ж только потому, что проиграли Третью Мировую(то бишь холодную), а не потому, что выиграли Вторую! Знаете, кто такой Ленин? Да, такой великий фараон был коммунистический. Так вот, он сотоварищи вывел Россию из Первой Мировой, добившись этого территориальными уступками Германии. А потом прошло несколько месяцев и Германия Первую Мировую проиграла. И страны-победители гребли с нее денег, а мы занялись гражданской войной. Это я к тому, что вы скорее всего неправы. "мир любой ценой" может обойтись дороже, чем "ни шагу назад, за нами Москва".

[BlackboX]

Это была сложная политическая интриЖка...

Вот-вот. Иначе слишком это странно: Германии запретили иметь армию, обложили всякими контрибуциями так, что лет 70 расплачиваться... А потом как-то не заметили, как за семь лет Германия забрала отобранное, опять сделала армию и пошла по Европе страны захватывать...

[Plague666]

BlackboX

Все заметили, вот только никто не думал, что Гитлер развяжет войну, все думали, что он просто хочет быть на равне со всеми. К тому же Англии была выгодна сильная Германия, ведь как мы знаем, именно Англия заключила с Германией морской пакт, отменяющий один из важных пунктов Версальского договора, а так же Англия часто была на стороне Германии в других ее инициативах подобного рода. А Гитлер просто очень чутко чувствовал момент. Для Англии Германия была сильным кордоном против большевизма, Гитлер пытался в этом убедить и всех остальных. И небезуспешно. Между прочим даже в Германии мало кто даже догадывался, что Гитлер хочет войны. Война с Польшей не должна была перерости в Мировую. Так считали в Германии. Так считал Гитлер.

[Plague666]

Setsona

Можно было срубить будущую проблему Мировой Войны на корню, но Западная Европа предпочла ещё немного подумать, кто же хежу Гитлер или Сталин.

Нет, просто МИДы европейских стран решили, что смогли удовлетворить Германию и теперь будет "мир еще на 20 лет". К тому же Гитлер говорил, что его претензии удовлетворены. И ему верили. Тогда что-то вообще много верили, когда ненадо. А когда надо не верили...

[Император]

Лучше о науке, это интереснее чем политика, а главное понятнее. И вранья там меньше...

 

Хочешь о науке-создавай о науке. А эту тему только из-за твоего желания закрывать нет смысла.

Союз? Коммунизм и фашизм - самые противоположные идеологии. Максимум что могло быть - непрочный мир, а потом - кто первый в спину ударит. Что и произошло, кстати.

Помилуйте, мы сейчас в такой Ж только потому, что проиграли Третью Мировую(то бишь холодную), а не потому, что выиграли Вторую! Знаете, кто такой Ленин? Да, такой великий фараон был коммунистический. Так вот, он сотоварищи вывел Россию из Первой Мировой, добившись этого территориальными уступками Германии. А потом прошло несколько месяцев и Германия Первую Мировую проиграла. И страны-победители гребли с нее денег, а мы занялись гражданской войной. Это я к тому, что вы скорее всего неправы. "мир любой ценой" может обойтись дороже, чем "ни шагу назад, за нами Москва".

 

Противоположные? Да у них больше сходств, чем различий! И основа общая-тоталитаризм.

Не устаю вам поражаться. То, что вы называете "наиболее важными победами" - это отдельные сражения в войне. Что значит что они "наиболее важные"? Например, Курская Дуга или взятие Берлина - это были не "важные победы"? А победы над турками, шведами, разными ханствами (Крымское, Казанское...) в многочисленных войнах, которые значительно усилили государство - не важные? Давайте вы просто посчитаете, сколько раз Россия нападала сама и сколько раз нападали на нее. Если меня не подводит память, на нас нападали максимум семь-восемь раз. А мы нападали на порядок больше. И где тут "оборонительная в целом" стратегия? ИМХО сама эта фраза - глупость: когда на страну нападают, она защищается, когда страна сама хочет напасть, она нападает, а не просит противника, чтобы напали сначала на нее и потом от глубокой обороны разбегается и выносит все и вся.

 

Ну, знаешь, я лично не припомню и пяти раз, что бы мы сами развязали войну. Отечественная, Великая Отечественная, война т Турцией, с Японией, Крымская-все начаты не нами.

[Артём Шубин]

Вот список: Америку - на глыбу!!! Китай - пока никуда, но поживём- увидим, СССР - на........Море!

[BlackboX]

Противоположные?

Конечно, одна - крайне левая идеология, другая - крайне правая. Только не надо путать способ реализации с основой.

 

Ну, знаешь, я лично не припомню и пяти раз, что бы мы сами развязали войну. Отечественная, Великая Отечественная, война т Турцией, с Японией, Крымская-все начаты не нами.

Имеется в виду не "кто первый выстрелил", а собирались ли мы воевать или на нас неожиданно напали. Неожиданных либо крайне сильных, хоть и ожидавшихся, нападений я пока вспомнил мало: татаро-монголы, поляки во время Смуты, Наполеон, ВОВ. Во всех остальных случаях мы воевать собирались, мы к этому стремились и готовились. Поправьте мою память, если я ошибаюсь.

[Ryuuga]

Противоположные? Да у них больше сходств, чем различий!

 

Гитлер хотел сделать немцев счастливыми за счет остальных

народов, а Ленин хотел сделать счастливыми все народы за счет русских.

[Kai.to]

Вот именно, чего стоит только идея о том, что Россия будет как полено в огне революции, сгорит - пофиг.

2Plague666 - правильно, старались задобрить Гитлера, а он не дурак... Даш кисть, откусят по локоть (эт про него)... К тому же Западная Европа просто напросто зассала. Тут и говорить нечего.

[Lost Angel]

К тому же Западная Европа просто напросто зассала.

"мочить в сортире" с такой лексикой.

Изменено 16 июля, 2005 пользователем Lost Angel (смотреть историю редактирования)

[Lost Angel]

Я много разной херни читал.

туда же...

вообще у пивточки спор какой-то...

[Plague666]

Setsona

Когда можно откупится, не обязательно лезть на рожон. Тем более когда откупится не своими деньгами.^_^

Император

Если я создам тему о научных достижениях времен войны, то ее сразу прикроют, т.к. это относится к войне и место ей здесь.

Я пытался начать тему здесь, но никто не поддерживает, всем больше нравится наезжать друг на друга. Типа:

- Учи историю.

- Кто? Я учи? Да у меня диссертация докторская по теме "все про войну"!!!

- А я сам воевал, уж мне то лучше знать!

- А я президент США!

- А я Росиии, это круче!

- Все с@сут, я президент Мозамбика, и т.д...

 

Да и Русско-Японскую войну 1904-1905 года уж не помню кто начал, но хотели мы.

Войну с финляндией 39 го или 40 го года кто начал?

А как же "Казань брал, Астрахань брал..." Это что, тоже не мы?

[Kai.to]

С Финляндией всё довольно просто. Если бы не отвоевали территории близ Ленинграда (ныне Санкт-Петербург), то продержаться в блокаде, да и вообще удержать город было бы очень сложно. Другое дело за счёт чего мы достигли результата... И каковы были последствия.

Кстати наши хотели выкупить у Финляндии эти территории + отдать часть своих на Кольском полуострове... там позже были найдены залежи Никеля... Редкий металл, зря они тогда не согласились ^_^

2 Lost Angel - извините, уважаемый, вам больше нЕ к чему придраться? Да и зачем дважды указывать мне одно и то же. Либо одно, либо другое... а то и пост, и флуд, и минус. Побродите по просторам рунета, да и вообще здесь на форуме. Найдете "грамотеев", на фоне которых слово "зассали" будет казаться просто ничем.

Изменено 16 июля, 2005 пользователем Setsona (смотреть историю редактирования)

[Орасио Оливейра]

З-13

Фу, я думал полный пипец... Еще не все потеряно.

Ещё поповоду бушкова, у меня самая большая библиотека(частично от родителей, частично собственные покупки) в моём городе. Так что я могу позволить себе не читать бушкова? Не так?

Дружище, иди в жопу. =)

Интуиция высокоразвитого и тонкоорганизованого человека рулит.

Ответный "ды йопт". Ну нахрен мне наниматься к тому, кого я раком поставил??? И вообще, ты по-ходу путаешь их с половцами.

Ты что меня за дурака держишь? Русь не покорялась монголам. Если бы получилась та ситуация которую ты обрисовываешь, русь вошла бы в состав орды. Нашествие было, не не более. Да и размах его несколько преувеличен, ради чего? Естественно ради героизма. =)

мля. Я не понимаю, что ты пытаешься мне доказать.

Вот попробуй сформулировать мою позицию, которую ты так ожесточенно оспариваешь.=)

Кто оспаривает твою позицию. Я проверяю её на прочность. Привожу Нюансы доказывающие что ваши тезисы не беспорны. Переставляю акценты расставленые по моему мнению ошибочно. Но я никогда не опровергал абсолютно всего что говорят мне аппоненты.

ЗЫ насчет Ига, нужно либо в личку, либо тему создать, а то нас тут щас действительно  флудерастами назовут и ногами начнут пинать.

Да ладно, коль начнут создадим =) =) =)

ЗЫ Ногами пинать не посмеют =)

[Lost Angel]

2 Lost Angel - извините, уважаемый, вам больше нЕ к чему придраться?

я вообще не ревизор, - заниматься придирками. По поводу того конкретного поста, не могу сказать, что верно таким образом охарактеризовать поведение Европы, поскольку на момент тех событий выбор у неё был действительно невелик - или немцы их давят или совок + европа вообще весьма консервативна (навоевались ещё в средние века) и была надежда что войны просто не произойдёт, т.к. предотварить её не было сил у какой-то из стран "европы", а развязывать войну кому же охота, если ничего не светит урвать? Кроме того, допускаю, что в Европе имели представление о планах совка и германии разделить земной шарик а потом играть в снежки друг с другом, так что начала войны со стороны Европы только больше обескровило бы её государства под натиском совка и немцев с разных сторон.

 

Добавлено:

ps в совке оказаться европе тоже не хотелось.

 

Побродите по просторам рунета, да и вообще здесь на форуме. Найдете "грамотеев", на фоне которых слово "зассали" будет казаться просто ничем

это конечно, хорошо - если гадит кто-то другой - то можно гадить самому, но чуть по-меньше и гордиться тем, что ведь "есть и хуже меня". А сообщений я повесил несколько,- может, кто заметит, поубавится матершины итп, надеюсь, что юзеров просто "заносит" и такая речь им не свойственна в быту (хотя не думаю, что так).

[Kai.to]

2 Lost Angel - не судите по себе. Я, например, всегда стараюсь следовать правилам орфографии и пунктуации, в отличие от большинства (не путать с ВСЕХ) пользователей рунета. И гордость, я хочу заметить, свойственна именно вам. Вместо того, чтобы писать пост за постом, можно просто воспользоваться опцией "редактирование" и всё. И кстати на форуме существует много случаев откровенного мата... Наверное вы просто не заметили, но, я надеюсь, после критики в мой адрес, вам стало легче...

По существу - Европа то навоевалась, а к делёжке всегда успевала... Как же, это же мировые державы (например та же Англия в Русско-Турецкой войне. Не воевала, а влезла, да и выгоду получила). Выбор тогда был - остановить агрессию Германии, ликвидировав тем самым Мировую Войну, развязанную Гитлером. Было бы выйграно время. Но была выбрана политика "подождём увидим", собственно вот результат.

Советский Союз (или как вы говорите "совок") если бы и напал на Германию, то Великобритания и Франция также бы выбрали выжидательную позицию... проигрывает 3 Рейх (что вероятнее всего, хотя всё может быть), помогаем им... Не забываем также про США...

Изменено 16 июля, 2005 пользователем Setsona (смотреть историю редактирования)

[BlackboX]

Выбор тогда был - остановить агрессию Германии, ликвидировав тем самым Мировую Войну, развязанную Гитлером. Было бы выйграно время. Но была выбрана политика "подождём увидим", собственно вот результат.

 

Советский Союз если бы и напал на Германию, то Великобритания и Франция также бы выбрали выжидательную позицию... проигрывает 3 Рейх (что вероятнее всего, хотя всё может быть), помогаем им... Не забываем также про США...

Совершенно согласен. Только одна оговорка: пока Гитлер набирал силы, и Европа с США, и СССР его не останавливали в надежде, что Гитлер начнет войну с другой стороной. А потом не стали его останавливать(пока не приперло) по причине недостатка сил для быстрой и уверенной победы. Изменено 17 июля, 2005 пользователем BlackboX (смотреть историю редактирования)

[Kai.to]

СтОит также добавить, что СССР предлагал свою помощь Чехословакии, от чего она сама отказалась, а Франция и Великобритания просто не обратили на это внимание. Молчание - знак согласия, как говорится. Также СССР вёл переговоры по созданию системы коллективной безопасности (простите если перепутал название). Опять же западные державы медлили, срывали переговоры и так далее...

[SSR]

Есть мнение, что система коллективной безопасности, в которой участвует государство-изгой, ставящее целью мировую революцию, не могла устроить европейские страны.

[BlackboX]

СтОит также добавить, что СССР предлагал свою помощь Чехословакии, от чего она сама отказалась

возможно потому, что опасалась стать очередной ССР. Когда большое государство предлагает помощь маленькому, маленькому стоит все хорошенько взвесить.

 

Также СССР вёл переговоры по созданию системы коллективной безопасности

из-за страха перед коммунизмом и войны с Финляндией в чистоту помыслов СССР не верили.

[Kai.to]

Ну конечно, лучше смотреть как Гитлер потихоньку загребает всё в свои руки, наращивает мощь и уже в наглую "прёт" на всю Европу. :)

[Lost Angel]

2 Lost Angel

393932[/snapback]

по поводу данного оффтопа см "личные сообщения".

По существу - Европа то навоевалась, а к делёжке всегда успевала... Как же, это же мировые державы (например та же Англия в Русско-Турецкой войне. Не воевала, а влезла, да и выгоду получила).

393932[/snapback]

не вижу противоречия - как раз воевать и не хочет, а получить выгоду малой кровью - конечно.

Выбор тогда был - остановить агрессию Германии, ликвидировав тем самым Мировую Войну, развязанную Гитлером. Было бы выйграно время.

393932[/snapback]

Остановить как именно? Начать войну с Германией? - см. выше - уже привёл аргументы, почему нет. А как иначе Вы себе представляете остановку Германии?

Советский Союз (или как вы говорите "совок") если бы и напал на Германию, то Великобритания и Франция также бы выбрали выжидательную позицию...

393932[/snapback]

"история не имеет сослагательного наклонения" - мы не можем знать, как повели бы себя остальные страны Европы в случае нападения совка на германию. Мои личные предположения - все бы сплотились против совка, кроме Китая и стран соц. сателитов. Просто потому, что комиков (см коммунистов) и европе и штатам хотелось на своей земле видеть не больше, чем фашистов, а то и много меньше. Но, опять же, я там не жил в то время - точно сказать не могу.

 

Ну конечно, лучше смотреть как Гитлер потихоньку загребает всё в свои руки, наращивает мощь и уже в наглую "прёт" на всю Европу. 

394879[/snapback]

неа, лучше посмотреть, как собачаться две большие тоталитарные системы и постараться потом выйти из заворушки с наименее раздолбанной собственной старной, при том, чтобы тоталитарные гиганты друг друга ликвидировали. Собственно так и получилась у стран европы (если Россию не считать страной европы) с разной степенью успеха.

Повторюсь, что комуняжная, что фашистская заразы никому не были нужны, а как-то ещё их превозмочь возможности просто не было. См. выше помощь от совка принимать никто не хотел, даже под угрозой (и весьма очевидной) захвата страны фашистами. Потому что выбирали меньшее зло.