Вторая Мировая. Америка, Япония, остальные...

[Kai.to]

Какая нафиг на уничтожение? Кому нафиг нужны выжженые земли и горы трупов? Кто работать будет на империю?

Смотри выше - план Гитлера по захвату СССР заключался в основном в уничтожении населения. Но небольшая часть, специально оставленная в живых, именно и должна была превратиться в рабов.

Читайте внимательней, Даос...

Что касается зверей-фашистов. Всегда и во все времена завоеватели крайне жестоко обращались с завоеванными. Но после войны всегда наступал мир, и завоеванные становились жителями новой империи. И политика завоевателей всегда менялась.

Купи билет в Грецию, Болгарию или Сербию и скажи затем эту фразу им... Я бы не хотел оказаться на твоём месте. Вот он пример истории.

А СССР много лет всерьез вынашивал планы мировой революции и что? Мы еще и коммунизм годами строили и что?

Вынашивал, пытался реализовать, но что из этого вышло - другой вопрос. Идея мировой революции была неосуществима, от неё и отказались. Вот она реальность. Коммунизм - утопия, в ней человек идеален, что собственно противоречит действительности. Отсюда - утопии не будет никогда.

... миллионы наших военнопленных и жителей на оккуп. территориях были бы уничтожены на месте безо всяких лагерей.

а так оно и было бы. История не знает сослагательного наклонения.

[Орасио Оливейра]

Lord

Если верить некоторым письменным источникам наши Т-34 просто нагло давили Тигров своим весом. Я уж не говорю о мелких немецких танчиках, у которых из вооружения был один пулемет (были и такие), которые примерзали за ночь гусеницами к нашей дорожной грязи.

Что за..... Т-34 не был тяжелым танком, т - 34 был средним, весовые характеристики сдесь писали. Давить он его не мог чисто физически. Как автомобиль не сможет раздавить поезд даже если он будет стоять на месте.

Наверное у Суворова наоборот было...

Кстати в какой книге я помоему их все читал, что в продаже кроме "очищения" и "выбора"

D'Hife

мой дед который воевал говорил что немецкие танки были лучше и по броне и по дальности стрельбы..

1. Самый лучший танк - тот, что у тебя есть в достаточных количествах.

2. Тот, что отвечает задачам, стоящим перед ним.

А задачи немецких танков постоянно менялись, именно под воздействием танков советских.

В 41 году лучшими были Т3-Т4 или Т-34. В 42-м году лучшими были Т3-Т4 или Т-34 или Т-70. И так далее. А в 45-м году лучшим танком был Т-34-85, ибо именно они вошли в Берлин.

4 главных параметра - пушка, броня и подвижность и запас хода -требуются от танка.

Император

У СССР были огромные резервы, США строила 5 кораблей в то время Япония успевала построить лишь 1. Сталинград "героически"защищали 11 советских дивизий, а штурмовало 2 германо-итальянские дивизии. В начале войны техника была не на уровне как у тех, так и у других. В СССР ещё и не пахло Т-34, а в Германии - Тиграми и Пантерами. И тем не менее Германия за считаные недели сломила сопротивление почти всех хвалёных демократических стран Европы, были уничтожены армии Польши и Греции.Стратегическая инициатива на восточном фронте перешла к Великой Германии благодаря блестяще осуществлённому войсками Вермахта превентивному удару. Всё это факты.

=) Пьёте (с) не помню откуда

Воопервых не одиннадцать, а десять, и то по совокупности. И атоковало их 2 немецких, несколько частей итальянцев, венгров и румын. Воовторых про технику вам уже объяснили, поэтому этот вопрос оставим. В третьих германия сломила сопротивление не всех стран, а только двух - трёх. В остальных, естественно при содействии в германии, приход к власти профашистских сил удалось осуществить без войны. В четвёртых привинтивного удара не было, так как наступление велось повсему фронту, а не как у татаромонголов.

 

Гитлер капут, уважаемый =) =) =)

Да, а как Германия смогла выигрывать в первой половине войны без продвинутых Тигров и Пантер, в то время как у Союза уже были довольно удачные Т-34?

Воопервых, танки то были, а вот боеприпасов к ним было мало, пограничные Т-34 были уничтожены сразу. А остальные необходимо было срочно перебрасывать. К тому же их сперва было не так много как хотелось. А про остальные, толку от них то было немного.

Ну так...уметь надо...^^ А самолёты СССР потеряла сама, так как не предусмотрела нападения. Это лишь лишний раз подтверждает военный гений руководства Вермахта и мощь Великой Германии

*ля

Рыдалъ в голос

Это СССР нападения не предусмотрела? Перед войной только и занимались что укреплением границ.

Lacost

Да не были "Тигры" и "Пантеры" продвинутыми танками. Как известно у "Тигров" были проблемы со скоростью поворота башни, а у "Пантеры" проблемы с гусиничьными колёсами.

А Т-34 облодали слабыми пушками, что в принципе и делало их уязвимыми против "Тигров".

Нашли что сравнить, цели у танков были совсем разные, хотя не всякий тигр мог 1V1 Т-34 вынести.

Тигр" по своей сути - это тяжелая противотанковая САУ с вращающейся башней. Поэтому встреча в чистом поле Т-34 и "Тигра" - это тактический просчёт экипажа Т-34.

Интереснее было бы сравнить "Тигр" и СУ-100, хоть и последняя явно машина другого класса. И не между собой, а по реальным целям при выполеннии основной задачи.

Вообще танки "Тигр" и "Т-34" корретно сравнивать только по совокупности характеристик. В т.ч. по ремонтопригодности.

Думаю, дело не в том, что у немцев было не плохое командование, да и в воздухе, на скока я знаю преимущества у них не было. Я думаю (да и не только я) дело всё в том, что когда Сталина предупреждали о вторжении немецких войск на территорию СССР, он не поверил, а надо было всего лишь мобилизовать армию, тогда смотришь, и не было бы стока потерь. Опять же, на скока меня в школе учили и скока я прочитал об этом. Мне известно, что во время нападения немецкие войска разрушили 95% воздушной техники и впервые же дни в плен было захвачено около двух миллионов советских солдат

Ход сталина, т е заманивания немцев вглубь страны был полностью оправданым. 1. По опыту войны германии с польшей, т.е немецким войскам в этой войне снаряжение предоставлялось на неделю, именно за столько должна быть одержана победа, с Союзом должно было быть тоже самое. Только временные сроки естественно были бы больше. Именно поэтому оборонительный характер ведения войны на первом этапе. 2. Германия на кураже могла бы запросто разгромить советскую армию, так как опыта у неё не было никакого. Японские диверсии это подтверждают.

ЗЫ Если бы не этот ход потерь бы было намного больше...

[Орасио Оливейра]

Plague666

Шагающий Экскаватор

Вы знаете, я специально посмотрел, не было у Японии, да и у Германии стратегических бомбардировщиков. Разве что He 177, да и те не у Японии, да и несли они маловато бомб для стратегического.

Названные вами не выходят за рамки средних и дальних. Бомбовая нагрузка не превышает 800 - 1000 кг.

Параметры B17F - 2270 кг на 1283 км(радиус). При том, что оборонительное вооружение не меньше 10 12.7 мм пулеметов, сферический обстрел, бронезащита, протектирование баков.

B 24, и уж тем более, B 29 несли больше и летели дальше.

Я так понимаю вы мои посты не читаете =). Я ещё раз пишу, и писал уже и те и другие (Германия и Япония) вели абсолютно друой хапактер войны, и где я писал что Они были? Меня уже начинают достовать эти восхитительные передёргивание в лучшем духе Lost Angel.

И еще. Каким ты гением ни будь, но если противник делает танков и самолетов в 4 - 5 раз больше, ты проиграешь

.

В том смысле что СССР зачем-то произвел и потерял свыше 100.000 танков? Особенности местного менталитета, не более.

Танковой война была не более чем войной радиостанций, авто-транспорта, авиаразведки, артилерии и т.д. и т.п. Увлечение чем-то одним ведет к неизбежному и неоправданному росту совокупных потерь.

ЗЫ к тому же насчёт ресурсов, неважно сколько у тя ресурсов, важна эффективность их задействования.

 

 

SSR

Чтобы не оффтоп: Гитлеру бы не мешало иногда на карту мира поглядывать и вспоминать, сколько ресурсов у Германии и сколько у союзников. С другой стороны, он вероятно рассчитывал, что на ликвидацию Данцигского коридора мировые державы закроют глаза, как это случилось с Судетской областью, да и США вступили в войну только после Перл-Харбора, так что японские союзники принесли немцами больше проблем, чем помощи ИМХО.

США ещё и до Перла учавствовали в войне на стороне Британии уже и так фактически участвовала Ленд - лиз туда же Шел, затем и в СССР.

Именно из за этого Япония и пыталась связать америку, не получилось.

слишком общно.. и мы готовились, и они..

мм увидел душераздирающий пост и поставил сразу минус.. ну не было тигров в 42....... втом применении, в котором вы имеете в виду. Потому как начали их в 42 году проектировать... на базе т-34 и ИС. Кто считает, что неправ я - приведите свои слова.

Серый Мышелов

Проект этого танка начал разрабатываться в 1937 году, а первый тяжёлый Tiger вышел в июле 1942 году. Так как для предпологаемого блицкрига они не подходили, так как медленные были, тормозили наступление. 26 мая 1941 года Адольф Гитлер приказал Доктору Porsche и компании Hensсhel предоставить их прототипы нового тяжёлого танка. Компании Krupp было дано задание разработать башни как для прототипа Porsche, так и для прототипа Hensсhel. Hensсhel принял за основу для своего Tiger предыдущие прототипы VK3001(H) и VK3601(H), а Porsche воспользовался проектом VK3001(P)-Leopard. Ни один из тех прототипов не был запущен в производство, но их разработка дала ценный опыт. Krupp изначально разработал башню для прототипа Porsche (VK4501(P)), но впоследствии Hensсhel модернизировал её и применил на своём прототипе. В середине 1941 года Hensсhel решил построить два прототипа: VK4501(H)H1 и VK4501(H)H2. Модель H1 была вооружена 88мм. орудием KwK 36 L/56, установленным в модифицированной башне, созданной компанией Krupp для прототипа Porsche - VK4501(P). Модель H2 была вооружена 75мм. орудием KwK 42 L/70 (Rheinmetall), установленным в новой, специально разработанной, башне (той же, что позже использовалась на танках Panther Ausf D1 и Ausf A). Была выполнена только деревянная модель H2. В конце 1941 года Hensсhel решил сконцентрировать усилия на разработке прототипа H1, и закончил его 17 апреля 1942 года. 19 апреля 1942 года оба прототипа (Porsche и Hensсhel) прибыли на железнодорожную станцию рядом с Растенбургом (Rastenburg) и затем отправились своим ходом в Растенбург. До города было всего 11 км., но обе машины за время поездки успели сломаться по несколько раз. 20 апреля 1942 года прототипы были показаны Адольфу Гитлеру (на его День Рождения), В июле 1942 года оба прототипа были интенсивно испытаны в танковой школе в Berka (Германия). VK4501(P) испытаний не выдержал, тогда как VK4501(H) компании Hensсhel все тесты прошёл с большим успехом. В июле 1942 года Tiger Hensсhel'я - VK4501(H) был принят на вооружение и начал собираться на заводах Henschel und Sohn в Касселе (Kassel). Не помню откуда....

Изменено 13 июля, 2005 пользователем Шагающий Экскаватор (смотреть историю редактирования)

[Орасио Оливейра]

з-13

Хто? Покажи? В каком ПТУ эти херовы историки учились?

Было нашествие. Пришли, зды дали, данью обложили, изредка наведывались страху нагнать. правда, после Калиты дань начали собирать уже не ордынские баскаки, а сами князья, монголы набеги устраивать перестали(на Москву по крайней мере), иго ощущаться стало не так сильно, но оно было. а князьки х-как-там-ярили,

Да ладно вам сердится, идите лучше чай пить, у меня всё на столе (с) дядя Фёдор. =) =) =)

 

Насчёт Дани и набегов, насколько я знаю дани небыло никакой был обычный договор, т.е. Татары были нашей крышей. Нашествие было, но оно сопроводилось только тем что людей в рабство забрали, города разграбили. Остальное - эпос о мужественной борьбе. =)

То, о чем вы говорите пишут не историки. "Немецкие танки" - слишком общий термин, спор глупый.

ЗЫ. А мой дед, кстати, говорит, что гитлер до сих пор где-то в секретном бункере прячется. маразЬм...

Об этом я тоже слышал...

Вполне возможно...

 

Добавлено:

Ребят, Гитлер просто не мог не напасть на СССР. Мировая война была неизбжна. Он пошел ва-банк, если бы он не напал первым... Сталин сам готовил вторжение в Европу. Предупреждающий удар был единственным выходом для Г.

Знаменитые пакты о ненападении и разделе сфер влияния всерьез можно не воспринимать, такой грязной дипломатической игры, как в то время история не знает.

Это всё муйня, напади на Германию Сталин, такие тщедушные создания как Англия и Франция тут же поддержали Гитлера.

Хм, а вот Черчилль так не считал. Так и писал Рузвельту: -"не стоит думать что мы обманем Сталина своими булавочными уколами

И еще несколько странностей "второго фронта". Что например мешало тогда в 1943г. взять Рим, Северную Италию, выйти к южным границам Австрии. ИМХО тогда бы Гитлер снял с Восточного фронта не автомобильную технику (как на Курской дуге), а войска, что несомненно помогло бы нашим армиям. Вместо этого стояли семь месяцев в 200-х километрах от Рима, вобщем все согласно высказываниям Трумэна (мол, усилятся немцы будем помогать русским, усилятся русские будем помогать немцам).

Изменено 13 июля, 2005 пользователем Шагающий Экскаватор (смотреть историю редактирования)

[Гость Игрушки для Анны]

Я вот читаю всю эту писанину и [здесь был дикий мат] как Шагаход.

 

Черчиль был ещё тем подонком. Он ненавидел СССР больше жизни. А вот Рузвельд наоборот хотел строить с нами отношения.

[chico cubano]

Черчиль был ещё тем подонком.

не большим, чем ты

Он ненавидел СССР больше жизни

так было за что

Рузвельд наоборот хотел строить с нами отношения.

а ковырять в носу он не хотел?

[Zeus13]

Насчёт Дани и набегов, насколько я знаю дани небыло никакой был обычный договор, т.е. Татары были нашей крышей.

Слышал такое слово "рэкет"? =)

договор.. ха..ха..ха.. Если ты трясешь с кого-то деньги, не думаю, что ты захочешь чтобы кто-то наезжал на корову, которую ты доишь! Это не дань?!

Кстати, не помню, чтоб когда орден в 1242 наехал (битва на Неве) орда нам помогала...

 

Об этом я тоже слышал...

Вполне возможно...

Что Гитлер прячется?! У тебя есть два варианта: выпить йаду или учить историю.

Это всё муйня, напади на Германию Сталин, такие тщедушные создания как Англия и Франция тут же поддержали Гитлера.

Ну так а я о чем говорю?!

Хм, а вот Черчилль так не считал. Так и писал Рузвельту: -"не стоит думать что мы обманем Сталина своими булавочными уколами

Как не считал? Ч. боольше всего ненавидел коммунизм!(я бы процитировал, но дословно не помню, а в литературе копаться лень).

Вырванная из контекста фраза может трактоваться как угодно, согласись.

 

ЗЫ Если че коряво, не обращайте внимания, я пьян...

[BlackboX]

А то, что Россия вела войны в основном от обороны - Чудское озеро, Калка, Куликово, Полтава, Бородино - везде приходили на Русь, камыш гнулся, но не ломался, в итоге обескровленные армии отступали. То же было и на ВОВ.

Как будто указанными сражениями(даже не войнами, а сражениями!) исчерпывается военный опыт России! А как вы думаете, почему теперешняя Россия по территории больше, чем Киевская Русь? Потому что на нас напали, а мы увлеклись:D? Россия вела завоевательные войны во множестве всю свою историю. И не так уж безуспешно. Например, среди кампаний того же Суворова сколько оборонительных? Вот именно.

 

Какая нафиг на уничтожение? Кому нафиг нужны выжженые земли и горы трупов? Кто работать будет на империю?

А вот такая. На захваченных территориях жителей свозили в концлагеря. И даже несмотря на то, что они там работали, во многих концлагерях все заключенные были уничтожены. А работать и сами немцы не гнушались. Они просто хотели истребить "недочеловеков".

Вы ведь в школе историю не прогуливали?

 

Господь с вами. Целью войны является мир, но на лучших условиях чем мир довоенный. Это аксиома.

Этой вашей аксиоме уничтожение противника до последнего человека никак не противоречит. Кроме того религиозные войны вашей аксиомы не знают а потому ей не следуют.

 

Что касается зверей-фашистов. Всегда и во все времена завоеватели крайне жестоко обращались с завоеванными. Но после войны всегда наступал мир, и завоеванные становились жителями новой империи. И политика завоевателей всегда менялась. Примеров в истории тьма. Почему же думать, что Гитлер был бы исключением? Только на основании безумных идей? А СССР много лет всерьез вынашивал планы мировой революции и что? Мы еще и коммунизм годами строили и что?

Любая идеология и любые планы так или иначе адаптируются под реальность. Будь иначе, миллионы наших военнопленных и жителей на оккуп. территориях были бы уничтожены на месте безо всяких лагерей.

Неправильно считать, что эти крайние идеологии двадцатого века - фашизм и коммунизм - были просто словами. Да, СССР на полном серьезе пытался совершить мировую революцию. Если бы остальные страны относились к этому так же, как и вы, мировая революция совершилась бы. После революций в Царской России и Кайзеровской Германии остальные страны боялись революции как чумы. Красной или коричневой. Потому, кстати, так и называли.

Гитлер был исключением потому, что Вторая Мировая война отличалась от предыдущих. Целью Германии было не только завоевание территорий, но и уничтожение проживающих на этих территориях народов (не просто людей, а целых народов!). В какой еще войне завоеватель стремился уничтожить как можно больше населения страны противника? Только в какой-нибудь исключительно религиозной войне, когда противник (и мирное население тоже) считается порождением дьявола, которое необходимо уничтожить. При этом все стремятся не к миру или новым территориям, а к убийству максимального количества людей противника.

[daos]

BlackboX

 

Россия вела завоевательные войны во множестве всю свою историю.

 

Ой ли? Поход Суворова довольно-таки редкий случай. В большинстве случаев наши завоевания носили контрнаступательный характер.

 

А как вы думаете, почему теперешняя Россия по территории больше, чем Киевская Русь?

 

Потому что Сибирь. Потому что немалые силы были брошены именно туда, но называть это завоеванием я бы не стал. Дикарей не завоевывают а покоряют :)

 

Они просто хотели истребить "недочеловеков".

 

А мы хотели истребить всех буржуев. Ленин и Троцкий всерьез работали над планами мировой революции. Но затем пришел хозяйственник Сталин и про мировую революцию быстро забыли.

Почему мы думаем, что с Гитлером было бы по другому?

Почему в союзе с Гилером были Чехия и Словакия, чисто теоретически как славяне они тоже были недочеловеками? А Болгария вообще сохраняла нейтралитет.

Вообще, национализм и империализм очень плохо сочетаются между

собой. Вспомните, с чего начинала Римская империя и чем закончила.

 

В какой еще войне завоеватель стремился уничтожить как можно больше населения страны противника?

 

Как можно больше это когда тактика выжженой земли и все истребляются поголовно. А на окк.территориях спокойно жило немалое число жителей. Да, часть угоняли в лагеря, часть расстреливали, но это было уже в истории. Было. И это нормально для военных действий.

 

Вторая Мировая война отличалась от предыдущих

Масштабами она отличалась в первую очередь, вот и все.

 

И вообще ВОВ была и остается прежде всего предметом текущей политики, поэтому говорить сейчас о беспристрастной оценке ее событий, как видно, пока нельзя. Вот лет через 50 :D

[Император]

*ля

Рыдалъ в голос

Это СССР нападения не предусмотрела? Перед войной только и занимались что укреплением границ.

 

Однако большинство нашей техники и самолётов были уничтожены ещё на аэродромах, а нападение было неожиданностью почти для всех. Хотя разведчики знали даже дату нападения.

[Kai.to]

2 Шэ - Укреплением границ говоришь? Демонтаж то в районе Польши провели, а новые оборонительные сооружения забыли... Как всегда, откладывается на потом.

Самолётов у нас было немало, вот только уничтожили их - 1) из-за того, что неподготовленности кадров, 2) из-за стремительной атаки фашистов, которую никто не ожидал.

2 Даос - Без Чехословакии Вермахту было бы не так легко. Вспомни, где делалист танки, самолёты и другая техника... То то же... Вот когда война была бы закончена, то и этих можно было бы скосить. Немец рассказывал о фашисткой пропаганде - "Русских нам представляли, как дикарей с ножом в зубах. Такой народ обязательно должен был быть уничтожен - вот какую мысль насаждала нам пропаганда..."

[Plague666]

Шагающий Экскаватор

4 главных параметра - пушка, броня и подвижность и запас хода -требуются от танка

И по этим параметрам лидирует Пантера. ИМХО.

Я так понимаю вы мои посты не читаете =). Я ещё раз пишу, и писал уже и те и другие (Германия и Япония) вели абсолютно друой хапактер войны, и где я писал что Они были? Меня уже начинают достовать эти восхитительные передёргивание в лучшем духе Lost Angel.

 

Ой не было, а Ki-67 что он уступал всем этим моделям, никуя не уступал... А также Ki - 48 был неплохой бомбандировщик, "D4Y", "D-3A Val", "D-1A Susie", "B-7A "Ryusei/Grace" Отличия комментарии?

Отличия, комментарии...

А не стоит забывать что в японской авиации были и немецкие Ju-88 и Mistel, He-111 и He-111 Z.

Я просто говорил об отличиях и оставлял комментарии. Прочитав предварительно ваш пост.

Может вы и не писали, что стратегические Б у японии были, но вы точно писали, что

Ой не было, а Ki-67 что он уступал всем этим моделям, никуя не уступал...

, а я просто опровергаю это.

Поверьте, я не считаю своим долгом вогнать вас в грязь, наоборот, вы умный человек, мне приятно с вами общатся, но если по моему мнению вы неправы, то уж извините. И пожалуйста оставьте фразы в стиле Бумкета

или какого-нибудь Супердеформед. Это не та манера разговора, которая подходит для культурного общества.

 

 

Добавлено:

В том смысле что СССР зачем-то произвел и потерял свыше 100.000 танков? Особенности местного менталитета, не более.

Танковой война была не более чем войной радиостанций, авто-транспорта, авиаразведки, артилерии и т.д. и т.п. Увлечение чем-то одним ведет к неизбежному и неоправданному росту совокупных потерь.

ЗЫ к тому же насчёт ресурсов, неважно сколько у тя ресурсов, важна эффективность их задействования.

 

Я не говорил, чито война была танковая, просто чем больше разница в кол-ве техники и людей, а в СССР было именно в несколько раз больше всего этого, тем проще победить простым железным кулаком, что мы и делали достаточно часто.

[daos]

Setsona

 

то и этих можно было бы скосить

И кто стал бы работать на заводах Чехии? Даже в ЮАР речь никогда не шла об уничтожении негров, а всего лишь о разумном их использовании. Рабсила нужна любой империи.

 

Такой народ обязательно должен был быть уничтожен - вот какую мысль насаждала нам пропаганда..."

 

Пропаганда - необходимое условие военных действий. И в наших агитках немцев тоже рисовали далеко не людьми. Однако в реальности отношение солдат вермахта к нашему населению было вполне лояльным.

Важно понять, у войны - свои законы. У мира - другие. Не надо их сваливать в одну кучу.

[Plague666]

daos

Однако в реальности отношение солдат вермахта к нашему населению было вполне лояльным.

Потому что им мозги трахали всего лишь несколько лет, меньше десяти. Вот если бы пару поколений, то они бы сами своими руками жгли бы детей, кто больше...

[Орасио Оливейра]

Zeus13

Слышал такое слово "рэкет"? =)

договор.. ха..ха..ха.. Если ты трясешь с кого-то деньги, не думаю, что ты захочешь чтобы кто-то наезжал на корову, которую ты доишь! Это не дань?!

Кстати, не помню, чтоб когда орден в 1242 наехал (битва на Неве) орда нам помогала...

Воопервых так называемая дань. Не надо путать понятия, уважаемый. Ни дани не рэкета не было, русские князьки сами платили орде для того чтобы её армия поддержала ихнюю в междоусобных войнах. А ты в курсе что иногда, моннгольские отряды сталкивались мжду собой ради такой наживы? Нет вы видно не хрена не знаете. В 1242 г. подумайте как Александр мог незаметно подойти к Шведам? Это была ордынская конница, Zeus13 ну надо же так махрово лажатся срочно в библиотеку, не позорьтесь умаляю вас.

Что Гитлер прячется?! У тебя есть два варианта: выпить йаду или учить историю.

1) Об этом писали в газетах и в книгах, это утверждал не я

2) Я не писал что не принимаю эту точку зрения, я просто не исключаю её. У меня нет причин не верить им, а также верить сему предположению.

Ну так а я о чем говорю?!

Не знаю о чём вы там говорите, но мне показалось что вы говорите совсем об обратном, я выделил цитатой, не так?

Как не считал? Ч. боольше всего ненавидел коммунизм!(я бы процитировал, но дословно не помню, а в литературе копаться лень).

Вырванная из контекста фраза может трактоваться как угодно, согласись.

Воопервых Сталин не был чистым Коммунистом как Ленин, сталин был более правым и либеральным. К тому же Черчиль питал личное уважение к сталину, и очень тепло отзывался о нём в своих мемуарах.

Император

Ещё один... Повторяю потеря войска и техники в бою, было бы сильным психологическим ударом для Русской армии. Поэтому сталин избрал этот вариант. Не надо представлять его полудурком. Перед Войной один немецкий лейтинант - коммунист сбежал из германии, и предупредил ссср о времени и месте ударов, сталин приказал его расстрелять как провакатора. Сталин сделал ХОТ.(джинс) =) =) =)

Так доступно? Всё! Повторяю по буквам "Вэ Эс Йо"

Setsona

2 Шэ - Укреплением границ говоришь? Демонтаж то в районе Польши провели, а новые оборонительные сооружения забыли... Как всегда, откладывается на потом

А новые оборонительные сооружения были там нужны? Мы не финляндия какая нить которая линию манингейма всю жизнь копала. Сталин надеялся на громадность своих территорий, и был уверен в своих действиях, так как даже когда фаши к москве подошли никто оттуда не уехал. Не чета отечественной войне 1812.

Самолётов у нас было немало, вот только уничтожили их - 1) из-за того, что неподготовленности кадров, 2) из-за стремительной атаки фашистов, которую никто не ожидал

1) Согласен неподготовленность кадров, именно за этим и первый этап войны. Выиграть время.

2) См Выше пост К императору.

Plague666

И по этим параметрам лидирует Пантера. ИМХО.

Т-34-85 ИМХО

Я просто говорил об отличиях и оставлял комментарии. Прочитав предварительно ваш пост.

Может вы и не писали, что стратегические Б у японии были, но вы 

Поверьте, я не считаю своим долгом вогнать вас в грязь, наоборот, вы умный человек, мне приятно с вами общатся, но если по моему мнению вы неправы, то уж извините. И пожалуйста оставьте фразы в стиле Бумкетаили какого-нибудь Супердеформед. Это не та манера разговора, которая подходит для культурного общества.

Ой господи...

Ещё раз пишу японцы были Реалистами, перечитайте пожалуйста ВСЕ мои посты а не только те которые я вам отправляю. Японцы могли достать до США? Даже если б всё удачно сложилось. Да хрен там. Максимум где нить до Аляски, дальше они бы не прошли при всём желании. Поэтому Стратегические бомбандировщики им были не нужны.

Я не говорил, чито война была танковая, просто чем больше разница в кол-ве техники и людей, а в СССР было именно в несколько раз больше всего этого, тем проще победить простым железным кулаком, что мы и делали достаточно часто.

Опять недопонимание, что то странно как то с вами разговаривать.

Я не писал что ВСЯ война была танковая. Я писал в субъективном смысле. А то вы все кричите у СССР танков было больше, армия огромаднее и тд.

[Plague666]

Шагающий Экскаватор

У каждого свой ИМХО.

Что-то мы с вами плохо спорим, значит скоро подеремся. Уже начали придиратся, а это плохо, это вредит чистоте спора и нервам. Давайте завяжем, закроем этот спор.

 

Предлагаю тему:

Наука и армия во Второй Мировой Войне.

 

В 1944 году в бою начал применятся первый полноценный реактивный самолет Мессершмит Ме 262. Это был один из самых серьезных прорывов германской науки и техники, которая вообще по моему мнению была выше остальных в некоторых, достаточно многочисленных аспектах. Именно немцы первыми использовали реактивную авиацию, крылатые и баллистические ракеты, бронетранспортер, пикирующий бомбардировщик, безоткатное орудие, управляемые ракеты, ну и многое другое, что позволяет назвать их армию самой технологичной на тот период времени.

[Zeus13]

Ни дани не рэкета не было, русские князьки сами платили орде для того чтобы её армия поддержала ихнюю в междоусобных войнах.

Нет ну это просто потрясающе! И ты мне будешь после этого говорить, что я лажаюсь в истории?! Где ты это вычитал? У Бушкова? Делаешь выводы по единственной книге, которую смог осилить? Я много разной херни читал. Солидные дядьки пишут всякую галиматью, называя ее "новым взглядом на историю"! Знаешь, из какого пальца в газетах сенсации высасывают? Вот-вот.

А ты в курсе что иногда, моннгольские отряды сталкивались мжду собой ради такой наживы?

НУ И?! Такое впечатление, что вас там двое, по строчке пишете. Сталкивались. И чем тебе не рэкет? Разборки.

как Александр мог незаметно подойти к Шведам?

Ночь. Туман. Небольшой отряд. Ну не ожидали Шведы такой наглости.

Не знаю о чём вы там говорите, но мне показалось что вы говорите совсем об обратном, я выделил цитатой, не так?

Я говорю о том, что дипломатические переговоры вели все со всеми. Так как в войне участвовало фактически 3 стороны, блоки могли быть разными. Для Черчилля ответ на вопрос кто хуже - фашисты или коммунисты был отнюдь не однозначен.

Об этом писали в газетах и в книгах

Очень рад, что ты хоть что-то читаешь. Читай больше, сравнивай, выбирай. Не верь первому, что услышал. Лжеученых сейчас полно, литература-товар, рассчитанный на потребителя, а народ так падок на сенсации... Анализируй, делай выводы, не глупый ведь парень.

[Plague666]

Zeus13

Указывайте, кому адресовано. А то потом будут отмазыватся...

Шагающий Экскаватор

Zeus13

И вообще, что за флуд вы тут развели, монголы никак ко Второй Мировой Войне не относятся.:)

Изменено 14 июля, 2005 пользователем Plague666 (смотреть историю редактирования)

[Орасио Оливейра]

Plague666

Уже начали придиратся, а это плохо, это вредит чистоте спора и нервам. Давайте завяжем, закроем этот спор.

Плиз где?

Zeus13

Нет ну это просто потрясающе! И ты мне будешь после этого говорить, что я лажаюсь в истории?! Где ты это вычитал? У Бушкова? Делаешь выводы по единственной книге, которую смог осилить? Я много разной херни читал. Солидные дядьки пишут всякую галиматью, называя ее "новым взглядом на историю"! Знаешь, из какого пальца в газетах сенсации высасывают? Вот-вот

Бушков =) =) Рыдалъ в голос. Я знаю о нём только то что ео книжки пестрят яркими глянцевыми обложками на прилавках книжных магазинов. Я даже никогда и не листал подобную литературу. Воопервых она не соответсвует параметру ЦЕНА - КАЧЕСТВО, + литературу подобного рода я просто не читаю. А вот откуда весь этот эмоциональный фон твоих постов мне становится понятно, видно за живое задел, всё теперь буду издеваться=). Zeus13 бегом в библиотеку! =) =) =)

НУ И?! Такое впечатление, что вас там двое, по строчке пишете. Сталкивались. И чем тебе не рэкет? Разборки.

Ды йопт. Представь себе что вы с друганом крышуете магазин. Вместе. Получаете общие деньги которые приносите в семью. Вопрос. Если среди вас начнуться как ты сказал "разборки" останетесь ли вы единой крышей того самого магазина. Ещё раз повторяю. Русь не платила дань орде. Русь нанимала татар для своих нужд. Так доступно?

Ночь. Туман. Небольшой отряд. Ну не ожидали Шведы такой наглости

.

*всхлипывая*

Насмотрятся всякмх там берсерков, а потом начинают гнать разную хрень, в которую поверят только те кто сам смотрел берсерка (и то не все)

Я говорю о том, что дипломатические переговоры вели все со всеми. Так как в войне участвовало фактически 3 стороны, блоки могли быть разными. Для Черчилля ответ на вопрос кто хуже - фашисты или коммунисты был отнюдь не однозначен.

Ой как меня уже достала эта формализация. Коммунисты - фашисты - капиталисты, правые - левые, задние - передние. Пойми ты вбил себе в голову хрень. Я насчёт неприятия друг друга.

Стороны не смотрели на твоё лицо, им было важно перво наперво получение благ, второе издержки необходимые для получения этих благ. Всё.

[BlackboX]

Ой ли? Поход Суворова довольно-таки редкий случай. В большинстве случаев наши завоевания носили контрнаступательный характер.

вы слышали только об одном походе Суворова, поэтому даже не считаете нужным его назвать? Все-таки вы безнадежны. Почитайте учебник истории, откройте для себя правду. А я вам еще один пример завоевательной войны подкину, для общего развития: Северная Война. Тогда еще Санкт-Петербург основали. Теперь вы знаете, какие слова надо набирать в поисковике. Удачи в постижении истории :(

 

Потому что Сибирь. Потому что немалые силы были брошены именно туда, но называть это завоеванием я бы не стал. Дикарей не завоевывают а покоряют :)

Знаете, чем Иван IV Грозный занимался? Нет, я не про опричнину. Почитайте, с кем и зачем он воевал. Или хотя бы "Иван Васильевич меняет профессию" посмотрите в качестве ликбеза.

 

А мы хотели истребить всех буржуев. Ленин и Троцкий всерьез работали над планами мировой революции. Но затем пришел хозяйственник Сталин и про мировую революцию быстро забыли.

Почему мы думаем, что с Гитлером было бы по другому?

Потому что мы хотели и планировали, а Гитлер уже делал. Еще до начала ВОВ евреев уже массово убивали, так почему вы думаете, что немцы, победив нас, вдруг одумались бы и перестали уничтожать тех, кого они считали недостойными жить? бред какой-то...

 

Почему в союзе с Гилером были Чехия и Словакия, чисто теоретически как славяне они тоже были недочеловеками? А Болгария вообще сохраняла нейтралитет.

А вы кинетесь с голыми руками на вооруженную банду? не кинетесь, пока это вас не коснется. а может, когда коснется, тоже не кинетесь. потому и эти страны на рожон не лезли. кроме того, когда твоя армия - армия победителей, легко забыть про "братство славян" и т.п....

 

Как можно больше это когда тактика выжженой земли и все истребляются поголовно. А на окк.территориях спокойно жило немалое число жителей.

скажите про "спокойную жизнь" тому, кто там жил, только не забудьте оформить хорошую медицинскую страховку - мало ли...

 

Да, часть угоняли в лагеря, часть расстреливали, но это было уже в истории. Было. И это нормально для военных действий.

было, да? а когда? пример в студию, пожалуйста :)

 

И вообще ВОВ была и остается прежде всего предметом текущей политики, поэтому говорить сейчас о беспристрастной оценке ее событий, как видно, пока нельзя. Вот лет через 50 :)

Я вроде не совсем про ВОВ, ну да ладно...

конечно, о беспристрастной оценке еще долго говорить нельзя. раньше было модно преувеличивать заслуги СССР во Второй Мировой, сейчас модно их преуменьшать. ничего, мода когда-нибудь уйдет...

[Plague666]

Шагающий Экскаватор

Плиз где?

Вот это и есть.

 

Давайте закроем, я ж просил.B)

Лучше о науке, это интереснее чем политика, а главное понятнее. И вранья там меньше...

[daos]

BlackboX, я говорил не о том, что у нас не было завоевательных компаний и войн. Я говорил об оборонительной в целом стратегии наших войн. Наиболее важные для нас победы - Куликово, Полтава, Бородино, Сталинград – все сугубо оборонительные. Это вехи в истории, которые очень точно отражают русскую военную специфику – невероятную стойкость в обороне. Этим мы чаще всего и пользовались.

 

что мы хотели и планировали, а Гитлер уже делал

 

Мы делали. Поход Тухачевского на Варшаву это что по вашему? А Коминтерн чем по вашему занимался, в потолок плевал?

 

Что думать немцам и вообще любому народу – решают правящие круги. Столкнувшись с реальностью, любая идеология меняется. Заключив мир с СССР, скажем в 1941-1942, и неважно на каких условиях, Гитлер неизбежно сменил бы акценты в пропаганде.

Ожесточение наступило на рубеже 1942-1943, когда исход войны был предрешен, и война из осмысленного инструмента политики превратилась в бойню.

 

скажите про "спокойную жизнь" тому, кто там жил, только не забудьте оформить хорошую медицинскую страховку - мало ли...

 

Мои близкие родственники жили в Зап. Белоруссии и под Брянском. Да, прадеда увезли и он пропал без вести. 7 детей в одной семье и 6 в другой - выжили. И немецкие солдаты подкармливали их. Так что не надо сыпать агитками. Люди всегда остаются людьми, неважно под какой они формой.

 

было, да? а когда? пример в студию, пожалуйста

 

Что вы в самом деле? Везде это было. Способных к военной службе либо убивали либо брали на службу, неспособные воевать работали на победителя, чего тут нового немцы придумали?

 

заслуги СССР во Второй Мировой, сейчас модно их преуменьшать

 

Я говорил не о заслугах СССР, а о том, что добившись союза с Германией мы бы не были сейчас в такой ж.

[Ryuuga]

Я говорил не о заслугах СССР, а о том, что добившись союза с Германией мы бы не были сейчас в такой ж.

 

А вы о Европе с Америкой подумали? Ведь в таком случае вся тяжесть борьбы с Гитлером легла бы на их нежные плечи.

И не исключено что Европа сейчас была бы в Ж. Где же ваша русская жертвенность.

[Kai.to]

В случае с Второй Мировой получилось также как и с Первой... На плечи Совка (в первой Российской империи) взвалили коллоссальную ношу... а потом на готовенькое прибежали и разобрали. Открытие второго фронта продливали до последнего... просто дальше некуда, пока не стало ясно, что вот-вот Советская армия окончательно повалит "налаженную немецкую машину". В Первой было также - нам слали телеграммы "мол, помогите", мы планировали атаки, а союзники тем временем отсиживались. В проигрыше в итоге остались мы со своей самоотверженностью, а Союзнички всё поделили... кстати США неплохо наварились на итогах Первой Мировой.

Как действовали союзники во Второй, чем помогали - конечно было сопротивление во Франции, были поставки из Англии в СССР (полярный конвой), через южную границу, но я уже упоминал, ЧТО собственно они из себя представляли...

Если б не СССР, Европе бы побольней досталось.

[Zeus13]

Ш.Э.

Бушков =) =) Рыдалъ в голос. Я знаю о нём только то что ео книжки пестрят яркими глянцевыми обложками на прилавках книжных магазинов. Я даже никогда и не листал подобную литературу. Воопервых она не соответсвует параметру ЦЕНА - КАЧЕСТВО, + литературу подобного рода я просто не читаю

Фу, я думал полный пипец... Еще не все потеряно.

А вот откуда весь этот эмоциональный фон твоих постов мне становится понятно, видно за живое задел, всё теперь буду издеваться=). Zeus13 бегом в библиотеку! =) =) =)

Дружище, иди в жопу. =)

Ды йопт. Представь себе что вы с друганом крышуете магазин. Вместе. Получаете общие деньги которые приносите в семью. Вопрос. Если среди вас начнуться как ты сказал "разборки" останетесь ли вы единой крышей того самого магазина. Ещё раз повторяю. Русь не платила дань орде. Русь нанимала татар для своих нужд. Так доступно?

Ответный "ды йопт". Ну нахрен мне наниматься к тому, кого я раком поставил??? И вообще, ты по-ходу путаешь их с половцами.

Насмотрятся всякмх там берсерков, а потом начинают гнать разную хрень, в которую поверят только те кто сам смотрел берсерка (и то не все)

Я этого не смотрел, не знаю даже чего ето за зверь такой...

Зато историю не прогуливал, и даже как-то умудрился на истфак попасть... С высшим баллом.^_^

Стороны не смотрели на твоё лицо, им было важно перво наперво получение благ, второе издержки необходимые для получения этих благ. Всё.

мля. Я не понимаю, что ты пытаешься мне доказать.

Вот попробуй сформулировать мою позицию, которую ты так ожесточенно оспариваешь.=)

 

ЗЫ насчет Ига, нужно либо в личку, либо тему создать, а то нас тут щас действительно флудерастами назовут и ногами начнут пинать.