Gnezdilov

злобный FURRY А с какого такого бодуна, интересно знать, следует называть узко специальным термином "аниме" не японскую анимацию? Что других слов нет? Есть - "анимация", "мультипликация", "мультфильм" и появились они задолго до термина "аниме". Это просто ерунда какая-то - все равно, что начать средневековых европейских и русских феодалов называть словом "дайме", потому что это якобы круче и моднее звучит чем "герцог" и "князь". rewe Дадад, конечно. Все выдумки, ага? Однако же термин этот широко используется киноведами и кинокритиками. В общем, так. К середине-концу 80-х годов стало очевидно для всех интересующихся анимацией, что японская анимация - уникальное явление и ничего подобного по масштабности, разнообразию жанров, сюжетному разнообразию, четкому разделению по полово-гендерному признаку аудитории, стилистическим приемам, самобытным художественным приемам и штампам и т.д. и т.п. в истории мировой анимации не было. Это и потребовало использования отдельного слова для обозначения именно японской анимации. Если вы ждете от меня откровений про признаки аниме в виде "больших глаз", "фантастических сюжетов" и т.п., чтобы указать на аниме где этого нет, то не дождетесь. Каждое отдельно аниме может обладать некими чертами сходными с анимационными фильмами других стран, однако японская анимация как явление достаточно уникально для выделения ее в отдельную классификационную, так сказать, группу. Что поделать, тёмен народец-то. Не знает значения термина аниме и на этой почве процветают самые разнообразные девиации сознания. P.S. Кстати, вы, пардон, с чем вообще спорите и, пардон, ради чего? Не могли бы сформулировать свою позицию по вопросу? А то создается ощущение, что вы спорите ради самого процесса спора.

Дмитрий Ухов Да вы можете считать как угодно. А я продукт компании Square USA, созданный в Америке для американцев же (чего стоит тот факт, что в прокат в США оно вышло раньше чем в Японии) - аниме считать не намерен. Ваше имхо против моего. И предмета для спора здесь нет. Кстати, Terry Sasaki может статься в японии и не был никогда. А товарищей Ken Kitamura и Hideto Takarai из групп L'Arc-en-Ciel и Hyde я бы поостерегся записывать в число тех, кто внес серьезный вклад в данный фильм. Так что смотря как считать. GodSlayer Ничего такого просто пища для размышлений. Можно соглашаться или нет с данным конкретным фактом классификации оных японо-гайдзинских фильмов как аниме. Главное не стоит пытаться выдавать это за некий прецедент на основе которого, можно будет в аниме записать и чисто албанский мультик. Вот по мне FF7:AC ес-но аниме (сплошные японцы делали), а остальное из перечисленного нет.

Seiya Teno Странное заявление, если учесть что именно это я и писал. Не стоит только антикатолическую пропаганду выдавать за хроники. Одно дело факт, другое дело как его приподносят и окрашивают разные источники. Так и получается что "не миллион, а десять рублей, не в казино, а в преферанс и не выиграл, а проиграл".

rewe Заметьте, из неверной посылки вы делаете неверный же вывод. Я писал про самоочевидную разницу между японским/американским кинематографом и анимацией в целом, вы же мне упорно указываете на каких-то, пардон, эксперементально-анимационных "уродцев-бастардов". Но они не более чем забавное недоразумение и не имеют отношения к индустрии и мэйнстриму. Самоочевидность эта заключается в естественной потребности называть разными словами разные же явления. Эта традиция классификационного деления кинематографа по "национальному признаку" существует очень давно и надолго. Вот скажем, существуют и имеют хождение такие понятия как, например, французский кинематограф или, скажем, индийский кинематограф - что под ними понимается вам должно быть ясно в общих чертах. Очень может быть, что существует некоторое число совместных индийско-французских фильмов, однако мешает ли это употребялть термин "индийское кино" для того, чтобы охарактеризовать некую совокупность особенностей присущих исключительно индийскому кинематографу? Разумеется нет. Точно также и с термином "аниме". Японская анимация достаточно самобытна и имеет ряд неких признаков, черт и особенностей присущих исключительно ей. Надеюсь возражений по данному пункту нет? Проблема в том, что для названия японской анимации используется слово из японского языка. Проблема эта заключается вот в чем - многие, не знакомые с тем, что, собственно, означает термин "аниме" (слово-то не русское) часто трактуют его как обозначение некой эфимерной совокупности "клевых мультиков" (фантастических мультков, мультиков "с большими глазами", мультиков "для взрослых", кровавых мультиков и фиг-знает-каких-еще мультиков). Или даже жанра, к которому можно причислить даже и худ.фильмы. Подобные взгляды на термин "аниме" нечто вроде рудиментарного хвоста, который отваливается в процессе эволюции от чайника к анимешнику. Некоторым для этого достаточно прочесть определение термина "аниме" в каком-нибудь авторитетном источнике - книге/сайте, но некоторые же продолжают упорствовать в заблуждении - им нравится называть словом аниме все что на глаза попадется, включая какие-нибудь албанские мультики. В этой теме так стремительно и непредсказуемо перепыгивают от проблемы визуального определения национальной принадлежности анимации к вопросу классификации, что легко запутаться. Да, отличить на глаз иногда сложно, но какое отношение это имеет к классификации и значению термина "аниме"? Вот вы на глазок сможете отличить представителей отряда чешуекрылых, то бишь бабочек из группы Mikrolepidoptera от представителя группы Makrolepidoptera? Только это не повод считать их одинаковыми. Ну и славно. Ведь другого-то определения нет и вряд ли будет. GodSlayer А кто это отрицал? Явно не я. Отрицалась необходимость называть все, что угодно термином "аниме", т.к. за ним закреплена исключительно японская анимация. И все. Нет. Хотите знать почему? Читайте коммент там, почему оно в категории "not anime but related": http://www.animenewsnetwork.com/encycloped...ime.php?id=3806

Дмитрий Ухов Для порядка. Чтобы называть вещи своими именами. Смотреть я могу хоть албанские мультики (если они есть вообще и если мне взбредет в голову их посмотреть). А вот называть словом "аниме" я буду лишь японскую анимацию. Чего и вам желаю.

rewe Я не вполне понимаю сакральный смысл этих примеров. Какой смысл вы вкладываете в упоминание разных немногочисленных сомнительных в плане национальной принадлежности фильмов? Все ведь просто. Если нет сомнений в японском происхождении - аниме, сомнения есть в том, что основные творческие операции делали японцы - будем думать и измерять удельный вес японского вклада в этот конкретный анимационный фильм. Существование совместных японо-гайдзинских проектов никак не может стать доказательством несостоятельности данного определения, просто такие анимационные фильмы не будут считаться аниме если гайдзинского творчества в них больше чем японского и все. Насчет точности - дайте свое более точное определение аниме и посмотрим. Если оно, конечно, не заключается в том, что "раз слово аниме модно, то эти клевые американские/французские/итальянские/какие-угодно-еще мультики - стопудова аниме". Дмитрий Ухов "Угадайки" меня не интересуют. Меня интересует вопрос классификации. Раз уж к нему здесь постоянно возвращаются.

BBnMY Ну, раз не "афторитет" он и его работа, как и то на чем он основывался, то кто тогда авторитет? На чем основываются ваши взгляды? Кто из серьезных исследователей, так сказать, феномена японской анимации их разделяет? Термин аниме в свое время был введен в обиход именно потому, что японская анимация слишком выделяется на фоне мировой анимации и заслужила собственное слово для обозначения. С этим согласны и авторитетные сетевые ресурсы (тот же ANN и иже с ним) и авторы этих трудов: "The Anime Encyclopedia: A Guide to Japanese Animation Since 1917" Jonathan Clements, Helen McCarthy, Stone Bridge Press, 2001 "Anime Essentials: Every Thing a Fan Needs to Know" "Anime Explosion! The What? Why? & Wow! of Japanese Animation" "Anime from Akira to Princess Mononoke: Experiencing Contemporary Japanese Animation" Palgrave Macmillan, 2001 А кто, кроме слаборазбирающихся в аниме пионеров считает по другому? Дмитрий Ухов Это японец. Простой такой японец. За разъяснением же понятий "культура", "носитель культуры", "творчество" рекомендую толковый словарь русского языка. Лет через триста-пятьсот вернемся к этому вопросу, а пока разница между японским и американским кинематографом/анимацией самоочевидна.

Дмитрий Ухов «А́ниме» – это анимация, созданная в Японии. «Созданная» в данном случае означает не столько «произведенная», сколько «разработанная». Дело в том, что многие современные анимационные фильмы других стран (особенно сериалы) рисуются в Японии, но согласно сценариям и дизайнам творцов из этих стран. Такая анимация под определение «аниме» не подходит. Зато под него подходит анимация, разработанная в Японии, но произведенная в Корее или на Тайване. Принципиально важно, носители какой культуры осуществляли основную творческую работу, техническая же сторона производственного процесса влияет лишь на качество произведенного продукта, но не на его культурную принадлежность. Это особенно актуально именно для коммерческой анимации, в создании которой велик удельный вес сложной и кропотливой, но совсем не творческой работы, которую легко можно перенести в страну с более дешевой рабочей силой. Так, многие из известных в России сериалов студии «Уолт Дисней» («Walt Disney») были произведены в Японии, а в настоящее время ряд российских аниматоров сотрудничают с японской компанией «Сквэа» («Square») в производстве заставок компьютерных игр. Однако, эти американские и японские произведения, не становятся, соответственно, японскими и российскими. (с) Борис Иванов "Введение в японскую анимацию".

Seiya Teno Нет. Я видимо считаю, что откровенное вранье написанное с единственной целью - пошатнуть авторитет католической церкви и замазать ее дерьмом читать можно, но верить прочитанному крайне глупо. Так же как, например, я не верю немецкой пропаганде 1915-го года утверждающей, что казаки якобы питаются человеческим мясом.

Дмитрий Ухов При всем уважении к затрудняющимся с определением - это лишь проявление их личной неграмотности в данном конкретном вопросе. Термин аниме во всем мире имеет строго одно значение - японская анимация. И все.

Niennor Дело в том, что вы категорически неспособны понять одну простую вещь - индульгенция сама по себе ничего не давала - вся соль в покаянии, без которого она бумажкой и остается, что в католическом учении об индульгенциях четко зафиксировано. Смехотворна здесь лишь ваша патологическая страсть к чтению исключительно пасквилей всяко разных борцунов с католической церковью вместо того, чтобы попытаться разобраться в вопросе. Впрочем, как здесь правильно заметили, все это не имеет ни малейшего отношения к инквизиции. Так что для вашей пятиминутки ненависти к христианству эта тема не подходит - сюда с претензиями к инквизиции. Я так понимаю про инквизицию вам сказать нечего?

Nexir Нонсенс получается когда исходя из непонятных побуждений пытаются называть аниме все подряд. Тут вам и "итальянское аниме" и т.п. ботва. В общем, не хватает лишь советского аниме "Ну, Погоди!" ;))

Niennor Ничего такого. Зато понятна причина ваших передергиваний и неправды например в вопросе тех же индульгенций. Позволю себе цитату к вопросу об официальном католическом учении об индульгенциях, обратите внимание на курсив: “Индульгенция есть отпущение перед Богом временного наказания за грехи, вина за которые уже изглажена; ее получает верующий, имеющий должное расположение, в определенных обстоятельствах, благодаря помощи Церкви, которая распределяет и применяет своею властью сокровищницу заслуг Христа и святых. Индульгенция может быть частичной или полной в зависимости от того, частично или полностью она снимает наказание за грех. Частичные и полные индульгенции могут даваться также и умершим — через молитву”. (Апостольская конституция Папы Павла VI “Indulgen-tiarum doctrina”, нормы 1-3). Приведенное толкование было обнародовано в 1967 г.; тем не менее, оно полностью основывается на традиции. По всей видимости, это учение основывалось на давно уже бытовавших в Церкви представлениях, восходящих опять же к древне-церковной покаянной дисциплине, которая сложилась после великих гонений III в. Большинство кающихся составляли отступники, отрекшиеся от Христа во время преследований и таким образом отпавшие от церковного общения, но впоследствии раскаявшиеся и просившие о воссоединении с Церковью. Установленный срок покаяния был, как правило, долгим, но он мог быть сокращен — по заступничеству исповедников (т.е. тех, кто подвергся страданиям во время гонений, но не отрекся от веры). Исповедники как бы “брали на поруки” кающихся: грехи падших “покрывались” их заслугами. Святой Фома заострял внимание на том, что действие индульгенции не может быть механическим, а полностью зависит от внутреннего расположения того, кто ее получает. Известно, что таинство покаяния действенно только в случае искреннего раскаяния и решимости больше не грешить. Индульгенция, которая не является таинством, может быть получена верующим только после совершения им таинства покаяния. Действительность немного отличается от ваших высказываний и никто грехи за деньги не отпускал. В таком случае извольте забрать назад свои хамские словеса про христиан "Не все были дикарями А токмо организованные в церковь христиане." © вы. По какому такому праву вы оскорбляете христиан подобными дикими инсинуациями?

Nexir Тему данного треда видели? "Как определить, является ли мульт аниме?" Под японским происхождением подразумевается принадлежность к аниме, ес-но.

Niennor Так скажите, что ненавидите христиан и дело с концом. А то какие-то мелочные придирки. И глубокомысленные, но голословные заявления о том, что якобы все значит были хорошие одни христиане плохие. Можно подумать другие тем же самым не занимались - мусульмане никого не притесняли, выходит, по религиозному признаку и не резались сунниты с шиитами никогда, буддисты, выходит, не резались с синтоистами в той же Японии и т.д. и т.п. Такие двойные стандарты и оголтелое обвинение христиан во всех смертных грехах выглядят просто смешно, пардон. "Бог на стороне больших батальонов" (с) Бонапарт. Если бы круче оказались арабы - европа еще веке в девятом стала бы частью Арабского Халифата и право решать за других принадлежало бы арабам-мусульманам.

Nexir Так раз GodSlayer сказал, что а в том как каждый для себя определяет визуально, то я теперь соответственно про визуальное же опознание писал. Про классификации на основе страны производителя я писал выше - теперь про угадывание японского происхождения анимационного фильма/сериала.

Они там есть - http://izhranma.idz.ru/forum/

GodSlayer Объяснение до примитивности простое - отсутствие опыта. Вот на лично моем примере поясню - у меня не вызывает затруднений определение японского происхождения анимации при условии: a) вешь рассчитана на относительно взрослую аудиторию - подростков. б) относительно современная анимация. Соответственно так как кодомо-аниме не смотрю принципиально, а аниме 60-70-х годов смотреть не имею возможности из-за наличия отсутствия его в должном объеме - с определением аниме этих категорий у меня могут быть определенные затруднения.

Дмитрий Ухов На потомка русской императорской семьи он не тянет. ;) Это творческий псевдоним. И конечно то, что он снимает (Urda например) - аниме.

sUnder Логику я вам изложил ранее - если над японским режиссером сидит брат Вачовски и бьет его по рукам, образно выражаясь, то бишь, дает недвусмысленные указания, что и как снимать, то функция японского режиссера в таком случае конечно важна, но далека от творческого процесса. В результате имеем то, что имеем - аниматрицу. P.S. Насчет идеи матрицы якобы взятой у Осии. Вы уверены, что они именно так сказали? может все же работы Осии они назвали в числе того, что их сподвигло на выдумывание матрицы?

Дмитрий Ухов Ничем не хуже, конечно. Только она неправильная. Раз в FF: SW основную долю творческой работы произвели граждане США, то нет повода записывать ее в аниме. Вот что, например, по этому поводу пишут на ANN: Not generally considered anime, Final Fantasy - The Spirits Within was produced in Hawaii at Square USA by an internationally assmbled staff of animators and artists. With over 130 million dollars invested in the establishment of Square USA and the production of this film, it is no surprise that it featured some of the most advanced CG of its time. However the movies failed to capture audiences and only grossed $52 million worldwide ($32 Million in North America). Following the complete commercial failure of the movie Square USA created one more mini movie, The Final Flight of the Osiris segment of The Animatrix, before being shut down. А правильная звучит так: аниме - японская анимация. В качестве аргументов несколько ссылок. Конечно не бог весть какие источники, но они ясно показывают, что именно во всем мире (за исключением самой Японии) понимается под термином аниме: http://en.wikipedia.org/wiki/Anime http://www.animenewsnetwork.com/encycloped...xicon.php?id=45 http://www.animemanga.ru/Articles/what.shtml P.S. ABBYY Lingvo тоже самое говорит из чего можно сделать недвусмысленный вывод о том, что, например, в английский язык это слово попало именно для обозначения исключительно японской анимации. sUnder Мое, имхо, я уже озвучил - Animatrix не аниме так как господа Wachowski не совсем, как бы это выразиться, японцы. :)

Дмитрий Ухов Не смотрел. Но скорее аниме, чем нет раз уж корейский там только автор сюжета. Манхва это одно, анимационный фильм на ее основе другое. Gankutsuou же, например, французским не станет из-за того что на основе книжки Дюма снят. Спорные случаи и исключения есть всегда, но они никак не могут поколебать незыблимое определение термина аниме.

mecha_roshi Конечно заметил. По степени бредовости ваше поголовное монгольское изнасилование на одном уровне с либералистическим враньем про миллионы немок. В России вестимо. Это там - в диких областях за МКАД'ом.

sUnder Собственно я тоже именно это имел в виду, говоря про "основные творческие операции". Это и режиссерская работа, и работа сценариста трактующего пусть даже и книгу Дюма, например, и дизайнера персонажей и т.д. Хотя может я и выразил мысль сию недостаточно ясно, конечно. Дмитрий Ухов Аберрация это попытки любой понравившийся мультфильм записывать в аниме (из-за модности сего термина надо полагать). Аниме термин четкий и ясный - японская анимация, с уточнением в каких случаях анимационный продукт следует считать японским. FF: SW таковым считать нет никакой возможности. P.S. И деление по стране производителю будет еще очень долго актуально несмотря на всякие там глобализации - до тех пор пока культурные различия между японцами и, например, американцами не сотрутся окончательно.

mecha_roshi "Миллионы изнасилованных немок" (в 1945-м) просто отдыхают. А вы не сумлевайтесь есть еще женщины в русских селеньях и т.д. и т.п.