Nick

Занятно. Продолжим. Тут уже бесполезно что-либо говорить. Да, действительно. "Практически" только от Ито. То есть, вместо 100% вины вы возлагаете на Ито, скажем, 95%. Вообще-то, если вы не заметили, за некорректную фразу я извинился - раз. О переходе на личности(что вы истолковали как самозащиту) я упомянул лишь в ответ на ваши обвинения - два. Меня больше интересует дискуссия, а не оскорбления - три. То, что вы истолковываете все мои фразы как нападки на вас лично - это, извините, не мои проблемы(сейчас меня, видимо, опять обвинят в том, что я оскорбляю). После ваших фраз я на стенку не лез и не писал, что вы меня оскорбляете - четыре. Достаточно? Или вы все еще уверены, что моя единственная цель - оскорбить конкретно вас? "Ситауция зависела практически только Ито" - это ваши слова. Если вам так больше нравится, могу изменить фразу на "практически во всем виноват Ито". То есть почему это неуместные? Очень даже уместные. Если вы считаете, что Секай ПРАКТИЧЕСКИ ни в чем не виновата, то, на мой взгляд, логично предположить, что в реальности вы придерживаетесь таких же взглядов. А теперь к конфликту: Знаете почему я так спорю с вами? Не только потому что считаю ваше мнение неправильным, но и потому, что вы представляете дело так, что ваше видение ситуации абсолютно естественное(как так можно не оправдать Секай?). Но вот, знаете, я не хочу чтобы, к примеру, моя сестра вела себя также как Секай. Или мои хорошие знакомые так поступали. Да, парням не стоит поступать так как Ито, НО девушкам тоже нельзя поступать как Секай, понимаете вы это? Оправдывать ее начальные поступки тем, что она потом настрадалась, это, извините, как оправдывать убийцу тем, что он потом в тюрьму сядет. А если бы девушка не настрадалась, то ее можно было бы обвинять? По вашей логике(больше, конечно, по логике Fanateek'а, но и по вашей тоже) выходит, что девушки, влюбившись могут пускаться во все тяжкие - все равно потом виноват парень останется. Причем, неважно, что именно девушка делает, чтобы добиться своей цели. И изначально понятно, что такое развитие событий ни к чему хорошему не приведет. А про трезвую оценку понравившегося парня я вообще не говорю. Кстати, раз уж мой предыдущий вопрос оказался неуместным, ответьте на следующие: 1. Предательство друзей для вас полностью искупается последующими страданиями? А если страданий нет(ну удачно комбинацию провернула), тогда как? 2. Девушки, по вашему, могут отключать голову когда влюбляются? 3. И все-таки, в каком из своих утверждений я неправ? А то последние посты вы с Fanateek'ом только обвиняли меня в том, что я не читаю/не вижу/не хочу принимать ваши доводы, а вот указывать мне - где я ошибаюсь, почему-то не стали. И, наконец, главный вопрос: 4. Абстрагируясь от анимехи, возьмем гипотетическую ситуацию, в которой все тоже самое, но парень, после секса с девушкой уходит таки к ней(и не спит со всеми подряд). Та, естественно, не страдает, а первая... Ну что ж, такова жизнь. Как вы прокомментируете такой сюжет? Особенно меня интересует мнение о второй девушке, которая увела парня у первой. И не вспоминайте про Ито, пожалуйста. Пример просто моделирует поведение Секай в других условиях. Ничего подобного. Идет продолжение обсуждения. Никакого оффтопа. P.S. Господа наблюдающие, просьба не писать комменты в стиле "хватит уже", или "запасаюсь попкорном". Не надо. Если есть что сказать по теме - пожалуйста, высказывайте свою позицию, а сейчас мне очень интересно как мой оппонент ответит на поставленные вопросы. P.P.S. Только заметил апдейт поста Фанатика: Внимательно смотрим определение полюбившегося слова, значения которого не понимаем: Троллинг (от англ. trolling — ловля рыбы на блесну) — постинг заведомо провокационных сообщений с целью вызова волны флуда, флейма, оффтопа, получения негативной реакции пользователей. И в каком, простите, месте мои посты являются троллингом? Я высказываю свое мнение, логично его обосновываю и пытаюсь вытянуть из оппонентов такие же логичные доводы, что, к сожалению, получается плохо. А использование термина без понимания его смысла - та еще глупость.

Браво! Второй нокаут в теме! P.S. А на вопросы мои так и не ответил. :(

Слушай, дружище, я понимаю, что выборочные ответы - очень удобная тактика, но я так из твоих слов могу склеить абсолютно любое предложение. Еще раз повторю вопрос - предательство друзей для тебя "совсем малая вина"? Так? P.S. Извини, что на ты. P.P.S. alfedor, жжошь. :(

Ну я, в принципе, тоже так думаю, но здесь есть целая толпа, которая считает иначе.

ВНок с Вайном.

Ну ответили бы сами на те же вопросы, раз такие претензии. Пожалуйста, никто не мешает. Но что-то от вас я ответа я не вижу. Вы просто их игнорировали. Ну да, действительно. Совсем малость. А то, что она предала подругу, это так, ерунда. У вас довольно интересные принципы. Видимо, нож в спину другу, если вы влюбились в его девушку тоже невелика забота, так? Впрочем, ваша позиция мне ясна целиком и полностью. Просто чувства у вас затмевают все. Абсолютно. Дружба, мораль - против "Чувств" суть ерунда. Ну а про анализ ситуации(к чему все это может привести) и говорить не стоит. Видимо, в реальной жизни, встретив понравившуюся девушку, вы тоже не сдерживаетесь совершенно. Прискорбно. Очень прискорбно. [Режим сарказма] О! Да как же вы так?! Нет, нельзя, ведь с желаниями имеют право не совладать только девушки, но ни в коем случае не парни(особенно Ито)! [/Режим сарказма] Если серьезно - откровенно говоря, не совсем верно. Справедливости ради надо заметить, что домогалась не Секай его, а наоборот. Хотя, если начинать цепочку с поцелуя Секай, то можно и так события трактовать...

Если инета нет, то игра не ативируется. И автономный режим тут не поможет.

Эмоции не есть достаточное оправдание для поступков, которые мы наблюдали. Посему доводы слабые. И я это объяснил. Согласен, это было нехорошо с моей стороны, прошу прощения. Просто я не люблю, когда люди без видимой причины начинают вставлять в посты фразы, изображающие эмоции не к месту, что, впрочем, меня не оправдывает. Насчет спора. Рассмотрим поподробнее: Предпосылка неверна. Еще раз повторяю - Секай МОГЛА не спать с Макото. И более того - она ДОЛЖНА была с ним не спать в такой ситуации. Так что заявление о том, что все зависело только от Ито - ерунда. Это факты, как они показаны в сериале. Чем аргументы слабы я уже ответил много раз. Такого аргумента в пользу Ито я не приводил. Никто не говорил, но легко делается вывод, точно также, как вы сделали вывод из моего предыдущего поста. Пошел первый переход на личности с вашей, между прочим, стороны. На вопрос я ответил. Такая ситуация мне ОЧЕНЬ знакома на собственном опыте(к сожалению) и, тем не менее, я свои чувства сдерживал, несмотря на возраст. Насчет жизненности - это никак не оправдывает самого поступка. В жизни встречаются и бабники, и воры, и убийцы, но их же так никто не оправдывает? Эти аргументы вы привели в противовес моему сарказму, когда я привел примеры защиты Ито, использую ту же технику, что и вы. Извините, если сарказм был недостаточно хорошо выражен. Кстати, вырывать фразы из контекста очень не хорошо. Опять же - Ито сполна расплатился за свое поведение - и поделом ему. Второй переход на личности. Моя фраза про присяжных была обращена ко ВСЕМ защитникам Секай, а не только к вам. Это вы ее приняли только на свой счет. На личности я не переходил. А я и не говорил, что я их знаю и понимаю. Но я сужу по фактам, которые произошли. И из этих фактов делаю вполне конкретные выводы. И опять вы приводите контр-аргументы против моих саркастических. Вот опять всю ответственность сваливают на Ито. То есть в том, что девчонки сами перед ним ноги раздвигают - тоже он виноват? Он виноват в том, что этим пользуется, тут да, но с девчонок тоже снимать ответственности нельзя, как вы это делаете. Где вы писали одно и то же? В предыдущих постах я такого не заметил. Из аргументов там были только чувства Секай(которые для меня неприемлемы как оправдание) и контр-аргументы на мои саркастические доводы. Опять же, слабость моих аргументов не объясняется. Вроде все доводы перечислил. А теперь объясните мне, в каком месте я неправ? В том, что возлагаю ответственность не только на Ито, но и на Секай? Или может быть в том, что чувствами можно все оправдать? Я уважаю мнение противоположной стороны, когда оно обосновано. Да, согласен, пожалеть, посочувствовать Секай можно(в начале сериала она мне была даже более симпатична, чем Котоноха). НО! Нельзя снимать с нее ответственность и перекладывать все на Ито. Вы в школе, когда влюблялись, тоже были готовы с парнем переспать(особенно, если он встречался с вашей подругой)? Что-то не верится.

А если интернета нет(да бывает и такое) или он очень тормозной? Не играть тогда?

А как там с совместимостью дела обстоят?

Ну а пояснить почему так, конечно, не с состоянии. Мда... Кстати, смех без причины - признак сами знаете чего. Спасибо за нормальные ответы. Хоть от кого-то услышал. Согласен. Пожалеть можно(хоть она и не была беременна). Но из жалости спихивать всю вину(ключевое слово ВСЮ, а то опять начнете разглагольствовать, что я защищаю этого кренделя) на другого тоже не очень разумно...

Я не защитник Ито. Ну где я его оправдывал, где? Пост мой покажите, пожалуйста. Я лишь приводил примеры как его можно оправдать, пользуясь теми же аргументами, что и использовала противоположная сторона в отношении Секай. Но оправдывать Секай и говорить, что во всем виноват только Ито - тоже абсолютно неверно. Просто потому что это не так. Ну не так и все. Они оба виноваты и все тут. Если бы я их считал недостойными, то не приводил бы. Кто определяет? Ну хорошо, объясню подробно. Мой основной тезис - виноваты в таком развитии событий и Ито, и Секай. Ито пока трогать не будем, обвинения в его сторону очевидны и уже приводились не раз. Возьмем Секай. Рассмотрим мои обвинения в ее сторону и оправдания для нее: 1. Она свела Ито и Котоноху, хотя сама любила первого. Оправдания - они сами этого желали; эта ситуация в жизни встречается довольно часто(кстати, на моей памяти не было ни одного такого примера); Секай - девчонка-подросток и в голове у нее происходит черт знает что(примерно так). Больше не припомню. Сами этого желали - вообще-то, то, что они сами желали никак не связано с Секай, откровенно говоря. Возьмем в противовес Peach Girl - там парень действительно заботился о девушке, прекрасно осознавая и свои чувства к ней. А Секай - если уж она решила им помогать, то надо было до конца придерживаться такой линии, а не изменяться на полпути. Жизненная ситуация - извините, но бабники тоже в жизни встречаются очень часто, однако, вы же не примете это как оправдание Ито, так ведь? Девчонка-подросток с соответствующей психологией - тоже плохое оправдание. Во всех гаремниках герои такого же возраста и ничего. Как-то справляются со своими чувствами. И в реальной жизни, кстати, тоже. 2. Она переспала с Ито. Ну, или наоборот - он с ней переспал. Тут основной тезис - она знала, что он уже встречается с Котонохой и, тем не менее, позволила этому случиться. Тут я особо даже и оправданий не видел. Мысль примерно такая - да, она виновата, но при этом Ито виноват в сто раз больше. Непонятно почему, кстати говоря. По вашему, эти аргументы вполне достойные для оправдания? Ну пожалуйста, выше я более-менее расписал разборки на предыдущих страницах(если какие-то аргументы забыл, пишите). Какие ваши ответы "более, чем исчерпывающие"? Многие - это кто? У вас много таких друзей? Или вы говорите за себя? Вот вы бы сдержались в такой ситуации или нет? Как выясняется, не только с моей. А первоначальных? :P Кстати, похоже я понял тенденцию - за Секай стоят горой те, кто считает, что чувствами можно оправдать(или подавляюще смягчить вину) практически все(даже убийство). И это-то и есть основной аргумент защитников. По моему мнению, что чувства надо уметь сдерживать, причем, независимо от возраста. Я это умел еще в школе, посему достаточным данное оправданием не считаю. Если вы считаете по другому, ну что ж - ваше дело. Только как бы такое мировоззрение не привело к бедам в реальной жизни.

chijo, а теперь, пожалуйста, прочитайте мой предыдущий пост и ответьте уже на него.

Вы бы сначала тему почитали повнимательнее, а потом в спор ввязывались. 1. Аргументы слабые. Потому что "слабая психика", подростковая влюбленность - это не оправдания убийству. И еще раз повторю для особо продвинутых. Заварила всю кашу именно Секай. Она сначала свела Котоноху и Ито, а потом переспала с последним. Причем в последнем событии виноваты и Ито, и Секай. 2. Аргументы про чистоту Ито - не мои. Внимательнее, пожалуйста. 3. На свои аргументы я пока достойных ответов не увидел. Верь не верь, но у меня такая ситуация длилась пять лет. Доказывать ничего не буду, описывать тоже. Старые раны бередить - себе дороже. А где я писал, что он хороший? Единственное, для чего я затеял этот спор - показать, что виноват не только Ито, но и Секай. И степень их вины далеко не очевидна. Так он тоже ответил. Расплатился по полной.

О, опять начинается... Вам бы присяжными заседателями работать. Было бы весело ваши рассуждения послушать. Еще одно отличное оправдание нашлось - "психика неустойчивая". Ну нормально так. А вам не кажется, что если бы Секай не дала Ито, то ничего бы и не было? Нет, не кажется? А почему?

Ну это кому как... По мне так десятая финалка хороша, но до шедевра все равно не дотягивает. И вообще, из Квадратных игр, ИМХО, лучшим был и остается Chrono Trigger. Вот уж воистину великая вещь.

+100 Заколебали уже на всю голову убитые спорщики-ПАРНИ, которые рассказывают как там оказывается чувствовала себя толпа девчонок. Такой вопрос всем ярым защитникам Секай: То есть, по вашему, она все сделала правильно? Ответ да или нет. Без отмазок типа "она же любила", "она же малолетка" и прочее, и прочее. Ответьте, пожалуйста. Или можно по другому поставить тот же вопрос - Будь вы на ее месте, вы бы поступили также? И не надо разбрасываться фразами про троллей. Ваши аргументы слишком слабые для объективного спора. А утверждения строятся только на одном принципе, который я уже написал несколько постов назад - "Ито дрянь, все остальные хорошие". А что Секай знала о том, что он уже встречается с Котонохой - это так, ерунда. "Она же его любила"... Хорошее, универсальное оправдание чему угодно. Извините, не катит. Человек отвечает за свои действия, а действия с ее стороны в данной ситуации вполне конкретные. А то Ито так тоже можно оправдать - "ему же хотелось". Чем вас такое оправдание не устраивает? Кстати, характер у Ито не прописан вообще. Абсолютно инертный тип. Единственное, что там хорошо показано - это его озабоченность и все.

На второй соньке мало шедевров? Ну и ну... Тогда я уж и не знаю на какой консоли шедевров много...

Да в том, что она переспала с Ито, е-мое. Или это тоже можно оправдать кучей левых отмазок? :) Она прекрасно знала, что он встречается с другой и, тем не менее, пошла на такой поступок. Извините, но в моих глазах этому нет оправдания. Точно также, как и поступкам Ито. Кстати, для последнего хорошо наблюдается логика: я встречаюсь с этой, но вон та тоже не против, и нам обоим хочется => значит все нормально, можно и других удовлетворить. Так что нечего Секай тут такой невинной выставлять. Настрадалась, настрадалась... Головой надо думать, прежде, чем что-то делать.

А я и не говорил, что вся вина лежит только на Секай. Но в данной ситуации их вина с Ито примерно равная. И понесли они наказание за свое поведение одинаковое... Но это уже лирика.

А как это соотносится со School Days? :) P.S. Ты вроде говорил, что "больше не будешь отписывать в такой тонкой троллинг-теме".

Сайкано не видел. А Киминозо... Смотрел. И повторю. И не раз повторю. То что, такие ситуации часто в жизни случаются, не снимают вины с персонажа. Если говорить о том, кто виноват, что так все вышло, то совершенно неважно как часто такие ситуации случаются в жизни. Еще раз повторяю - по моему глубокому убеждению, в данном случае вина лежит на Секай. Ну согласитесь ведь, тут было два варианта нормального развития событий: 1. Секай их не сводит, а сама признается Ито. 2. Сводит, но, как я уже написал, и далее продолжает вести себя соответственно. Если бы она выбрала один из этих вариантов, тогда да, к ней могло быть никаких претензий. Но ведь это не так. И отрицать это просто глупо. Е-мое. Опять же замечаю интересную склонность мышления в одну сторону. То есть, Секай именно совесть мучила, а Ито просто себя жалел. Ну что за бред? Секай тогда точно также тупо себя жалела. Вы уж будьте добры, судите объективно, если делаете такие выводы. Остальных рассуждений это тоже касается. А то у вас они базируются на тезисе "Ито - дрянь, все остальные хорошие", а не на сюжетных событиях. P.S. Кстати говоря, Киминозо - совсем другая история. Котоноху машина не сбивала и в коме она не лежала.

Ну, учитывая пару его выскользнувших фраз, можно предположить, что совесть его все-таки мучила(только акцент на этом не делали)... Впрочем, тут я спорить не буду, все равно этот персонаж мне глубоко несимпатичен.

Что возвращает нас к начальному тезису - нечего было их сводить. А если уж свела, то надо было и дальше себя достойно вести. А не так. А то вы такие интересные: то, что Ито удовлетворяет свои желания - это мерзко и отвратительно, а то, что Секай точно также удовлетворяет свои желания - это так возвышенно и трагично.

Ага, и поэтому таки дала Ито...