Достоевский

[Ardeur]

Как правило идея (идеи), которые он предлагает, довольно просты для восприятия и понимания. Уникальность его не в том, что он идеи выкладывал запредельные — и без него мыслителей хватает и хватало, — а в том, что он эти идеи пережёвывал ну вот со всех возможных сторон, тщательно, подробно, не пропуская ни косточки... Ценить его только за это лично я не могу.

Примитивное виденье литературы. Какое-то из серии чтения кратких пересказов и сочинений на темы. Задача и талант писателя(говорим про художественную лит-ру) не в том, чтобы найти какую-то уникальную идею, от которой бы все охали и ахали, да и не существует таких писателей. А в том, чтобы из многих таких идей соткать нормальную, интересную историю. Чтобы умело вложить эти идеи в характер и уста героев, чтобы качественно "соткать" этих героев. И в этом Достоевский один из признанных мировых гениев. Его романы увлекают именно этими сочетаниями. А "новые идеи", да у кого они есть?

хороших психологов-самоучек, знающих (и подчас весьма неплохо) и понимающих души людей, набрать несложно.

Сложнее, чем вы думаете. Вот в совремнной русской литературе - никого не вижу. Или ее как раз эти люди "обходят стороной"?

[Canis Latrans]

Примитивное виденье литературы.

Где здесь виденье литературы? Я тебе не о литературе, а об идейном содержании творчества г-на Достоевского, идейном не в смысле политики, а в смысле, пардон ещё раз за тавтологию, содержания.

Просто поклонники таланта великого русского писателя очень любят растекаться мыслию по древу в том плане, что — ах, как он выписывает персонажей, какой у него глубокий психологизм, какие он там экскурсии проводит по внутренним мирам своих подопечных, как надо сопереживать, как надо себя ассоциировать... Здесь, кстати, что-то выше как раз про это и писалось кем-то.

Так вот. Есть идеи философские, есть идеи, касающиеся психологии, взаимоотношения людей, есть идеи стилистические, есть идеи прочие. Какие у г-на Достоевского из этих выбиваются в выси? Да никаких. Везде средненько всё, о чём я и писал. То бишь ничего особенного.

Задача и талант писателя(говорим про художественную лит-ру) не в том, чтобы найти какую-то уникальную идею, от которой бы все охали и ахали

И в самом деле не в этом. А в чём же? А вот:

А в том, чтобы из многих таких идей соткать нормальную, интересную историю.

Истории хорошо Боян плёл. Что символично, ибо на истории хорошей литературы не сделать — там все ходы хожены-перехожены, так что восхищаться сюжетным жанглежом можно разве что в фентезях и детективах, да и то весьма условно, потому что забаянено все по самые уши.

Однако же, к продолжению:

Чтобы умело вложить эти идеи в характер и уста героев, чтобы качественно "соткать" этих героев.

Вот. Вот это уже совсем другое дело. Вот как раз этого Достоевский и не мог.

И самое интересное, что я об этом писал:

А то, что персонажи у него говорят одинаковыми голосами, в стилистике Достоевского говорят, а не в своей собственной, таким образом, что открыв на случайной странице одну из его книг, вы будете весьма озадачены, если попытаетесь, не зная содержания, определить хоть какие-то характеристики говорящего; а то, что раз отметив, скажем, одежду героя — он не вернётся уж к ней; а то, что описания природы у него отличаются крайней сухостью и условностью. И в целом он таков: многословие, многословие, повторы, повторы, вода, вода... Достоевский, описывая переживания героев, мало внимания уделял собственно красоте слова, так что он, скорее, и впрямь психолого-клинические очерки в духе Фрейда бы неплохо делал или нехудые публицистические заметки.

------------------------

. И в этом Достоевский один из признанных мировых гениев.

В этом разделе есть пару тем, где ваш покорный слуга очень много спорил про то, кого можно назвать классиком, кого признанным, кого мировым, и кого гением. Там среди всего прочего есть замечательный пример: Чернышевский. Который писал очень плохую прозу, но тем не менее считается классиком в нашем Отечестве и определённую мировую известность имеет. Или же Дюма, который писал столь любимые нами в юности приключенческие романы со шпагами и плащами (с изрядной поддержкой подмастерий) и который, пожалуй, ещё Донцову обставит по продуктивности, — тот самый Дюма, который делает по известности и признанности Достоевского с Чернышевским вместе взятых. Так что говоря громкие слова о «гении» и «мировом признании» нужно делать некоторые поправки на перипетии человеческой восторженности, на инертность общественного мнения, на нюансы издательской судьбы и на прочие факторы, в том числе и на миллионы архангелов в сияющих доспехах, которые, конечно, не могу ошибаться.

Вот в совремнной русской литературе - никого не вижу.

Зрение вообще штука весьма забавная. Я вот примерно так же не вижу в Фёдоре Михайловиче то, что видишь в нём ты. Люди индивидуальны, ну что ты будешь делать...

Изменено 27 декабря, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Вот. Вот это уже совсем другое дело. Вот как раз этого Достоевский и не мог.

 

Согласился бы с этим, не будь у него "Села Степанчиково и его обитателей"

[Tоri]

Ardeur

Canis-Lantras: - хороших психологов-самоучек, знающих (и подчас весьма неплохо) и понимающих души людей, набрать несложно.

Ardeur: - Сложнее, чем вы думаете. Вот в совремнной русской литературе - никого не вижу.

Золотовалютные резервы русской литературы - Алексей Иванов. К нему можно смело добавить Дмитрия Быкова. Германа Садулаева. Не забудьте погуглить про "Большую книгу". Еще бы от себя добавил Дяченко, хотя они только в последнее время больше стали писать фантастику с сильным уклоном в социальную проблематику, не буксуя на фантастических допущениях. Будет еще полезно почитать Льва Данилкина чтобы узнать хотя бы современный русский мейнстрим.

 

Canis Latrans

Какие у г-на Достоевского из этих выбиваются в выси? Да никаких. Везде средненько всё, о чём я и писал. То бишь ничего особенного.

Патопсихология? Тот же "Человек из подполья" и "Записки из Мертвого дома" -? Средненький относительно сегодняшнего момента или на тот момент? С первым в принципе соглашусь, со вторым - нет. Все-таки он выбивается из ряда интеллигентских страданий лишнего человека в стиле Манфренда или любовных катавасий на 500 страниц.

 

А то, что персонажи у него говорят одинаковыми голосами, в стилистике Достоевского говорят, а не в своей собственной, таким образом, что открыв на случайной странице одну из его книг, вы будете весьма озадачены, если попытаетесь, не зная содержания, определить хоть какие-то характеристики говорящего; а то, что раз отметив, скажем, одежду героя — он не вернётся уж к ней; а то, что описания природы у него отличаются крайней сухостью и условностью. И в целом он таков: многословие, многословие, повторы, повторы, вода, вода... Достоевский, описывая переживания героев, мало внимания уделял собственно красоте слова, так что он, скорее, и впрямь психолого-клинические очерки в духе Фрейда бы неплохо делал или нехудые публицистические заметки.

Согласен. Еще добавлю то, что у Достоевского была корявая стилистика, тяжеловесный и угловатый язык, полное игнорирование окружающей обстановки (она почти всегда условна) и дети из под его пера никогда не выходили детьми, какие-то взрослые в обличье ребенка, начиная от сдержанной и чересчур правильной манеры разговора (для ребенка) до суровой нордичности в кубе. Разве что в "Неточке.." дети были похожи на детей, а не их имитацию.

 

UPD: Еще один минус Достоевского в проглядывающей авторской руке или "нитях" режиссера в его книгах, сильнее всего это ощущается в "Бесах" и "Подростке", где разве, что черным по белому не написано об вреде социализма и вообще всяких перемен, и как единственная альтернатива - поддержка православия и монархии. Ну про ярый пиар православия/ шовинизма /истеричного квасного патриотизма в его творчестве итак много написано, поэтому не буду развивать эту тему.

Изменено 27 декабря, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Согласился бы с этим, не будь у него "Села Степанчиково и его обитателей"

Ну, кто-то кое-где у нас порой — это да... Даже у самого захудалого писаки может встретится гениальная мысль или безумно красивое предложение — явление известное. Его, явление это, можно проакцентировать, акцент расширить, снабдить частностями и отговорками — и вуаля: на 100% никчёмного писателя не бывает. Достоевский же вообще был талантлив — просто талантлив несколько иным образом, нежели талантливый художник, вот что я хочу сказать.

У Набокова, кстати (паки и паки повторяю общеизвестное: он Достоевского не жаловал, и не жаловал резко), есть любопытный пассаж как раз в тему: « —Погодите, вернемся к дедам. Гоголь? Я думаю, что мы весь состав его пропустим. Тургенев? Достоевский?

— Обратное превращение Бедлама в Вифлеем, — вот вам Достоевский. "Оговорюсь", как выражается Мортус. В Карамазовых есть круглый след от мокрой рюмки на садовом столе, это сохранить стоит, — если принять ваш подход». Т. е. поборник искусства для искусства оставляет из всего тела «Карамазовых» даже и не предложение вовсе, а его часть. Это, конечно, намеренная комичность, потому что даже я бы оставил больше, но точку зрения выражает отменно.

Все-таки он выбивается из ряда интеллигентских страданий лишнего человека в стиле Манфренда или любовных катавасий на 500 страниц.

Ну это естественно. Значение Достоевского в истории литературы вообще велико и влияние его на культуру велико также. Потому он и классик, потому и имеет мировую известность. Но что вот он — отдельно стоящий, лишённый связей и контекста, — отличный художник — вот с этим-то я и не согласен. Есть, как говорится, мнение.

Средненький относительно сегодняшнего момента или на тот момент?

На самом деле момент я признаю только один, т. к. являюсь убеждённым сторонником той точки зрения, что в литературе прогресса нет: меняются темы, риторика — да, но Гомера рядом с Гоголем можно хоть сейчас поставить, в пику мнению Виссарион Григорьевича.

Другое дело, что восприятие литературы в контексте тоже может доставить удовольствие, потому Чернышевский тот же тоже может быть интересен, и интересен весьма.

И насчёт средненького — я таки имел в виду философию и художественность стиля, стиля как вещества, потому что кой-чего мне кажется у него далеко не средненьким, а именно стиль как выражение индивидуальности, как дегустационный материал. Но через этот подход и Ленин может быть любопытен, конечно.

Тот же "Человек из подполья" и "Записки из Мертвого дома" -?

Ну тут же не открыл он Америку, правда? Взять хоть бы и менее многословные, но невообразимо прекрасные «Записки сумасшедшего», перу Николая Васильевича принадлежащие (хоть и написанные в несколько ином ключе). Да и не только — весь Гоголь до кучи сюда.

[Tоri]

Canis Latrans

Ну тут же не открыл он Америку, правда? Взять хоть бы и менее многословные, но невообразимо прекрасные «Записки сумасшедшего», перу Николая Васильевича принадлежащие (хоть и написанные в несколько ином ключе). Да и не только — весь Гоголь до кучи сюда.

Учитель и ученик, бывшие. :D

 

Ну это естественно. Значение Достоевского в истории литературы вообще велико и влияние его на культуру велико также. Потому он и классик, потому и имеет мировую известность. Но что вот он — отдельно стоящий, лишённый связей и контекста, — отличный художник — вот с этим-то я и не согласен. Есть, как говорится, мнение.

Разумно. А кто ратует за сферическую гениальность в вакууме?

[Jesus]

Из русской литературы читал мало чего, теперь наверстываю. Вот недавно прочитал "Идиот". К слову, до того как читать, я о Достоевском мало что знал (о позор мне!), после - заинтересовался. Но я все равно не буду кричать громкими утверждениями, типа "он гений!", потому что мне и сравнивать пока особо не с кем. Но что же касается "Идиота" то мне понравилось. Характеры героев выписаны очень подробно и легко читаются. Образ князя Мышкина уникален степенью своего... "идиотизма" чтоли. При прочтении у меня сложилось впечатление, что образ - это не просто парадокс, вплетенный в реальность того времени, это вызов всей низости людей. И низость эта - оказывается в проигрыше, несмотря на внешние насмешки и снисхождение к князю. Общество, хотя и не признает до конца, но в глубине души понимают - насколько они низки, и на сколько князь чище их. Не все, конечно. Только те, с кем лично пообщался князь. =)

Что касается других героев - то очень хорошо выписаны их душевные метания. Хитрющий Лебедев, Ганя, семья Епанчиных, Иполлит, Рогожин, ну и, конечно, Н.Ф. и Аглая - все герои выделяются и очень запомнились.

 

Позже планирую перечитать, второй раз понимается гораздо лучше и больше. =)

Изменено 20 января, 2011 пользователем Jesus (смотреть историю редактирования)

[Praying Mantis]

Совершенно не читался мной в школе. А в институте стал любимым писателем. Но после каждого прочитанного произведения, было тяжело от него отходить. Много мыслей, много переживаний, огромная эмоциональная нагрузка.

Как сказал один иностранец, которому предложили почитать Достоевского: «Нет, нет! После него хочется застрелиться! Слишком тяжело!».

[asc]

Первым его произведением буду читать "Братьев Карамазовых".

писал я четыре года назад. До сих пор не прочитал. Таинственным образом куда-то исчезла вторая книга. Пока не нашлась. Читать только до середины не хочется. В итоге первым произведением стало "Преступление и наказание". Его взял по причине простой - отбить неприятие, полученное в школе, переосмыслить. Запомнилось, прежде всего, невероятной красотой словесных конструкций, их изяществом. Катарсиса не случилось, а сюжет не понравился. Простоват. Именно сюжет. Симпатия к Раскольникову возникала, но неявная. Вообще, все герои в "Пин" какие-то ущербные, малопривлекательные. Даже следователь.

Время на прочтение не жалко, поскольку и изрядно обогатил лексикон, и взял на примету некоторые стилистические особенности писателя. Кроме того, главные герои "Преступления и наказания" уже давно стали архетипами, и здесь для меня применим принцип, при котором любить их не обязан, но знать неплохо бы.

 

Потом стал читать менее объёмные произведения Фёдора Михайловича. Настоящим откровением стали "Белые ночи", приведшие в безумный восторг. Небольшая повесть часа на два, но насколько же хороша!.. Здесь персонажей мало, и все они вызывают симпатию. Не знаю, подействовало ли в "Белых ночах" правило, когда количество переходит в качество, но произведение великолепно. Основная тема - влюблённость, возможно, любовь. Место действия - Петербург, причём Петербург не мрачный и суровый, а романтичный, загадочный, по-доброму грустный. Никак не мог ожидать такого от Достоевского. Жаль, что пока ничего более-менее близкого по духу у него не попадалось.

 

Буквально сегодня дочитал "Бесов". По сюжету более интригует, нежели "Преступление и наказание". Некоторые персонажи очень хороши. Кирилова даже назвал бы одним из любимых вообще.

Обидно только, что я сначала прочитал приложение (ещё одна глава), испортившее впечатление он концовки, а только потом - что Достоевский это "приложение" выкинул из романа. Очень хорошо сделал, по-моему. И здесь даже дело не в том, что порушилось положительное впечатление от Ставрогина, ставшего у меня по ходу повествования вторым любимчиком, после Кирилова. Главная неприятность - это подавляющая всё остальное болтовня о религии, та самая, которая по временам встречается и в "Преступлении и наказании". Именно болтовня, разговор ни о чём. Навязывание религии вообще чревато потерей читателя. А тут... хоть пролистывай. При желании внедриться в культ, лучше почитать оригинальную (или считающуюся таковой) литературу.

В принципе, это мелочь. В следующий раз приложение просто проигнорирую.

Слог в "Бесах" уже не столь цветастый, это и понятно, учитывая тематику. Нигилизм, все дела... За всех отыгрывается лишь Степан Тимофеевич да рассказчик иногда. Нет, речь романа отнюдь не плоха, она просто не выдающаяся, как в том же "Преступлении", а вот стилистически по-прежнему много интересного.

Роман знаковый. Из уже прочитанной русской литературы ему не так много произведений мог бы противопоставить. Читать определённо стоит. И перечитывать.

 

Проглядев начальные страницы темы, понял, что стоит выпросить у кого-нибудь "Идиота". А в самое ближайшее время планирую "Записки из подполья".

 

По поводу писателя, как личности в российской литературе. Помню, кто-то умный мне говорил, что настоящий писатель должен оперировать мнениями, а не просто мыслями. Не знаю, насколько это утверждение справедливо для других (для меня-то точно нет), но Достоевский как раз из тех, кто в своих произведениях оперирует мнениями.

 

По поводу школы ещё ремарка. Если детям и читать Фёдора Михайловича, то не на литературе, а на русском, в виде избранных отрывков. Пополнять словарный запас.

[Madhouse-fan]

Немного читал его вещей. Вот, собственно: "Преступление и наказание" (да, школьная программа, скукотища, еле-еле дочитал), "Бесы", "Идиот", "Униженные и оскорбленные", "Бедные люди", парочка маленьких рассказов, названий которых уже и не помню, и недочитанные "Записки и мертвого дома". Выделить хочу "Идиот" и "Униженных".

Первый особенно хорош описанием персонажей и их взаимодействий. Очень легко читается, несмотря на солидный объём. Инцидент, когда Настасья Филипповна сожгла бабло - это высший класс. Один из ярчайших моментов, наравне с выступлением позже самого князя. Очень хорошо прописаны портреты людей, особенно негативных персонажей (впрочем, Лебедев по ходу начинает даже чем-то нравится). Женщины тоже выведены очень хорошо - из-за описаного выше инцидента вначале симпатия пребывает на стороне Настасьи, позже переключается на Аглаю, а в конце обе не нравятся. Конец, конечно, весьма грустный, но кажется, по-другому быть просто не могло. И к тому же во время чтения довольно часто хотелось выкринуть "Ну идиот ведь!" Это я о Мышкине, если кто не понял.

В "Униженных" я нашел некоторые параллели с аниме. Первое: это своего рода лоликон. Главгерой волею судьбы живёт с девочкой. Понятно, что разврата тут быть не может, но ведь что автор не написал, то можно дофантазировать. Тем более, что она испытывает к нему чувства. И лично мне кажется, что Нелли отчасти цундере.

[sablezubaya_utka]

Достоевского я в своё время прочел, пожалуй, абсолютно всего, но причина этого была скорее финансовая - продавался он дешевле "модных" книг, но читался легче и интересней. Соответственно и прочитал когда-то в электричках на разъездной работе.

По впечатлению - дяденька он неглупый, но всё ж полностью зрелыми его книги мне не показались. Слишком уж много там страстей и импульсивности. Более-менее логически законченным мне показался, пожалуй, "Подросток".