Death Note

[James Dean]

 

Мое любимое аниме. Мне нравится даже не сама борьба Эла и Лайта, а просто эстетика истории. Кира - интересная вариация Антихриста. В христианстве - это злодей, которой хочет зла, а здесь он представлен, как юноша с благородной надеждой, который сам готов принести себя, свою душу, даже личность в жертву идее - воцарению справедливости. Другое дело, что он ничего не добился, и его последователи по большой части не изменились. Конечно, страх их держит, но... внутри они те же. Уйдет Кира, пройдет время, и будет все то же самое. Не сломал, в общем, дух прогнившего мира...

Конечно могут быть разные интерпретации. Но мне сложно представить себе "Роль" Антихриста в мире, где никогда не было "Добра" как Силы. Боги Смерти тоже так себе "Зло". С чем будет бороться "Антихрист",  с какой целью мне не понятно?

 

Я имею ввиду сам образ христианского Антихриста, который можно представить таким образом. 

А Ягами Лайт... он скорее боролся с неким вечным кругом. Всегда есть преступность, всегда есть страдающие, всегда - карающие. И ничто не способно победить. И так было всю историю человечества. Всегда одно и то же. Но и он не смог сломать это колесо...

Изменено 6 февраля, 2021 пользователем James Dean (смотреть историю редактирования)

[chemcrot]

Я имею ввиду сам образ христианского Антихриста, который можно представить таким образом. 

 

 

 

 

А Ягами Лайт... он скорее боролся с неким вечным кругом. Всегда есть преступность, всегда есть страдающие, всегда - карающие. И ничто не способно победить. И так было всю историю человечества. Всегда одно и то же. Но и он не смог сломать это колесо...

"Колесо страданий"  Это мне больше напоминает буддизм.

Бхавача́кра (санскр. букв. «колесо взаимозависимого происхождения»), Колесо́ бытия́ (тиб. སྲིད་པའི་འཁོར་ལོ་ srid pa’i 'khor lo) — воплощение сансары в буддистском представлении, в форме круга (мандалы), буддийское учение о причинности (пратитья-самутпада), которое Будда постиг под древом бодхи. Изображённое на мандале колесо трактуется как двенадцатичленная формула бытия, включающее в себя помимо символического изображения 12 звеньев взаимозависимого происхождения также пять местопребываний буддийской космологии и другие астрологические или космологические структуры."

И выход из колеса - предполагает - нирвану.

"Существует множество определений понятия «нирвана», но обычно оно связывается с состоянием освобождения от страданий..."

Ну допустим под "Антихристом" Вы понимали разновидность "Антигероя". Однако даже "Антигерой" не может изменить "вращение Колеса" , т.к. как он не видит "общей картины". 

По определению "Антигерои" в отличии от "Героев" не сильно рефлексируют.

[Mira5]

Вот уж аллюзии на христианство в японском мультике следует искать в последнюю очередь. В 99% случаев дальше отсылок это не идёт. Ну не мыслят азиаты-островитяне подобными концептами. Ну вот никак.

[SealedTimer]

Зачастую из аниме наоборот складывается впечатление, что влияние христианства в современной Японии куда сильнее, чем можно было бы подумать.

[Mira5]

Зачастую из аниме наоборот складывается впечатление, что влияние христианства в современной Японии куда сильнее, чем можно было бы подумать.

Это глубоко ошибочное представление.

[SealedTimer]

Что поделаешь, если при создатели всяких там манг и анимов пытаются создать такое впечатление.

Изменено 6 февраля, 2021 пользователем SealedTimer (смотреть историю редактирования)

[Mira5]

Ничего они не пытаются. Максимум, как с Евой, натаскать символов, чтобы выглядело загадочнее. Бывают, да, христианские по философии истории у них, но они довольно редки всё-таки.

[SealedTimer]

Как будто иная религиозная философия (буддийская, например) в чистом виде для аниме типична.

[Mira5]

Для любого народа типична философия религии, которая доминирует в обществе, что как бы логично. В случае Японии это синтоизм и специфический дзен-буддизм иногда (Тедзука ака "бог аниме и манги" вообще весь про это).

[SealedTimer]

Тэдзука это уже старая школа.

[James Dean]

 

Я имею ввиду сам образ христианского Антихриста, который можно представить таким образом. 

 

 

 

 

А Ягами Лайт... он скорее боролся с неким вечным кругом. Всегда есть преступность, всегда есть страдающие, всегда - карающие. И ничто не способно победить. И так было всю историю человечества. Всегда одно и то же. Но и он не смог сломать это колесо...

"Колесо страданий"  Это мне больше напоминает буддизм.

Бхавача́кра (санскр. букв. «колесо взаимозависимого происхождения»), Колесо́ бытия́ (тиб. སྲིད་པའི་འཁོར་ལོ་ srid pa’i 'khor lo) — воплощение сансары в буддистском представлении, в форме круга (мандалы), буддийское учение о причинности (пратитья-самутпада), которое Будда постиг под древом бодхи. Изображённое на мандале колесо трактуется как двенадцатичленная формула бытия, включающее в себя помимо символического изображения 12 звеньев взаимозависимого происхождения также пять местопребываний буддийской космологии и другие астрологические или космологические структуры."

И выход из колеса - предполагает - нирвану.

"Существует множество определений понятия «нирвана», но обычно оно связывается с состоянием освобождения от страданий..."

Да, Колесо Сансары. Правда, я скептически отношусь к буддизму: у меня нет мистического опыта, который (вроде бы) есть у буддийских адептов, но чистая логика подсказывает, что все это может быть обыкновенной духовной ошибкой. Та же история с деревом Бодхи... Будду пытался обмануть демон Мара и искушал его 49 дней, пробовал его сбить с поисков. По сути Будда, конечно, мог выйти за пределы привычной реальности, но... демон мог его и победить, и весь его выход тогда - просто обман Мары. Как с Матрицей: Нео вышел из компьютерного мира... или его просто пере-подключили к другой такой же программе, где он, как считал, боролся с машинами. 

 

 

 

Ну допустим под "Антихристом" Вы понимали разновидность "Антигероя". Однако даже "Антигерой" не может изменить "вращение Колеса" , т.к. как он не видит "общей картины".  По определению "Антигерои" в отличии от "Героев" не сильно рефлексируют.

В принципе, эти люди действуют скорее по наитию. Из известных личностей таких понимающих... мне на ум приходит разве что Ленин ("Человек, который не успел", как его называют в... не помню каком... языке на Кавказе), кровавый, конечно, но все же в отличие от многих персонажей у него был четкий план и, как минимум, власть он захватил и даже победил в Гражданской войне. Я не говорю о моральных аспектах, но понимание у него определенно было. В любом случае... он не успел. И Иисус Христос: он тоже явно все понимал. Я не говорю сейчас о теме Бога, просто Иисус пытался также сломать Колесо, но... окончилось это... обычной сменой парадигмы: вместо римских палачей появились инквизиторы. Я не рассматриваю тему Бога, Спасения и так далее. Сам факт материального мира не изменился, люди не изменились, я имею ввиду это. 

И Лайт, мне видится, пытался сделать то же самое. Правда, он был очень умным, но не особо мудрым: все его действия, если рассмотреть, построены на страхе. А если страх уйдет, вернется опять и старая система. Сами человеческие души он не менял. 

Вот уж аллюзии на христианство в японском мультике следует искать в последнюю очередь. В 99% случаев дальше отсылок это не идёт. Ну не мыслят азиаты-островитяне подобными концептами. Ну вот никак.

Мне кажется, все же есть. Иисус принес себя в жертву, призвав отказаться от человеческого привычного круга, той же вечной борьбы тиранов и рабов, где одни просто сменяют других. И дал такой путь (хотя, мне кажется, это бессмысленно): не быть рабом и не быть тираном. Он не стал ломать систему, а призвал выйти из нее. Лайт сделал абсолютно обратное: он пытался не выйти, а уничтожить систему. Насилием сломать ее, остановить ей сердце. Его теория видится мне полным противопоставлением идеи Христа, поэтому я считаю его Антихристом.

[Mira5]

Лайт сделал абсолютно обратное: он пытался не выйти, а уничтожить систему.

 

Практически о каждом произведении можно такое сказать.

[James Dean]

 

Лайт сделал абсолютно обратное: он пытался не выйти, а уничтожить систему.

 

Практически о каждом произведении можно такое сказать.

 

Отчасти да, но Тетрадь смерти видится для меня наиболее ярким проявлением...

Изменено 7 февраля, 2021 пользователем James Dean (смотреть историю редактирования)

[chemcrot]

Отчасти да, но Тетрадь смерти видится для меня наиболее ярким проявлением...

 

 

 

Ну наверное потому что Лайт формально ГГ. И его позиция как ГГ героя придает его действиям и философии большую яркость. Я действительно больше не видел аниме с таким ГГ. Но "планы" и "философия" "Злодеев" часто бывает намного круче лайтовских. Вот Асура Кишин из Soul Eater явно более масштабный анархист по "ломанию систем". Это я навскидку вспомнил. Уверен, что таких много.

Лайту "повезло", что аниме начинается с него. Начнись бы оно с позиции какого-нибудь полицейского и Лайт превратился бы в "обычного маньяка-анархиста".  :a_17:

[Valverrin]

В принципе, эти люди действуют скорее по наитию. Из известных личностей таких понимающих... мне на ум приходит разве что Ленин ("Человек, который не успел", как его называют в... не помню каком... языке на Кавказе), кровавый, конечно, но все же в отличие от многих персонажей у него был четкий план и, как минимум, власть он захватил и даже победил в Гражданской войне. Я не говорю о моральных аспектах, но понимание у него определенно было. В любом случае... он не успел. И Иисус Христос: он тоже явно все понимал. Я не говорю сейчас о теме Бога, просто Иисус пытался также сломать Колесо, но... окончилось это... обычной сменой парадигмы: вместо римских палачей появились инквизиторы. Я не рассматриваю тему Бога, Спасения и так далее. Сам факт материального мира не изменился, люди не изменились, я имею ввиду это. 

И Лайт, мне видится, пытался сделать то же самое. Правда, он был очень умным, но не особо мудрым: все его действия, если рассмотреть, построены на страхе. А если страх уйдет, вернется опять и старая система. Сами человеческие души он не менял. 

"Действуют по наитию" и "Ленин... у него был чёткий план"... да вы прям диалектик, батенька :) . Может стоит познакомиться с его научными работами, прежде чем разбрасываться "по наитию"? Современная Россия и все бывшие республики Союза до сих пор пользуются базисом, который Ильич совместно с единомышленниками заложил, это на счёт "не успел".

 

Аллюзии на тему религиозных мифов к тетрадке слабо применимы. Более уместна тема "обезьяна с автоматом" :) . В манге и аниме этот момент на моей памяти рассматривался немалое количество раз: от Эльфийской Песни до Инуяшики. Человек, не обладающий существенным жизненным опытом (либо обладающий, но негативным), получает некую сверх силу и творит всякое. При чём в Инуяшики есть прямое противопоставление безответственной и ответственной линий поведения. История Лайта выделяется тем, что делает серьёзный уклон в "битву умов". Однако, и эта тематика не бездонна, более чем исчерпывает себя к моменту смерти Л, после чего продолжается переливание из пустого в порожнее.

[James Dean]

 

Отчасти да, но Тетрадь смерти видится для меня наиболее ярким проявлением...

 

 

 

Ну наверное потому что Лайт формально ГГ. И его позиция как ГГ героя придает его действиям и философии большую яркость. Я действительно больше не видел аниме с таким ГГ. Но "планы" и "философия" "Злодеев" часто бывает намного круче лайтовских. Вот Асура Кишин из Soul Eater явно более масштабный анархист по "ломанию систем". Это я навскидку вспомнил. Уверен, что таких много.

Лайту "повезло", что аниме начинается с него. Начнись бы оно с позиции какого-нибудь полицейского и Лайт превратился бы в "обычного маньяка-анархиста".  :a_17:

 

Тут, пожалуй, играет основное значение сама эта Сила в виде Тетради смерти. Если взять древние легенды… Например, Святой Грааль: его пытались достичь все рыцари Круглого стола (это для них некий “главный подвиг”), но достиг только один, и Грааль как бы… сам его выбрал. Меч в камне короля Артура – то же самое. Его не мог никто вынуть, и смог только этот кельтский герой. А Тетрадь смерти выпала Лайту случайно, независимо от его внутренней содержательности. И она свела его с ума. Помните момент, когда он отказался от нее? Он стал обычным умным парнем, но только она вернулась, и он превратился снова в жесткого маньяка, пусть и с высокими идеями. Он не выдержал Ее, корона оказалась не по его части.

А анархист… да, думаю, он мог бы быть анархистом. Самое интересное, что этот каратель Кира – сын верного долгу полицейского. Он такой же, как его отец, только выбрал абсолютно противоположное направление.

[James Dean]

 

В принципе, эти люди действуют скорее по наитию. Из известных личностей таких понимающих... мне на ум приходит разве что Ленин ("Человек, который не успел", как его называют в... не помню каком... языке на Кавказе), кровавый, конечно, но все же в отличие от многих персонажей у него был четкий план и, как минимум, власть он захватил и даже победил в Гражданской войне. Я не говорю о моральных аспектах, но понимание у него определенно было. В любом случае... он не успел. И Иисус Христос: он тоже явно все понимал. Я не говорю сейчас о теме Бога, просто Иисус пытался также сломать Колесо, но... окончилось это... обычной сменой парадигмы: вместо римских палачей появились инквизиторы. Я не рассматриваю тему Бога, Спасения и так далее. Сам факт материального мира не изменился, люди не изменились, я имею ввиду это. 

И Лайт, мне видится, пытался сделать то же самое. Правда, он был очень умным, но не особо мудрым: все его действия, если рассмотреть, построены на страхе. А если страх уйдет, вернется опять и старая система. Сами человеческие души он не менял. 

"Действуют по наитию" и "Ленин... у него был чёткий план"... да вы прям диалектик, батенька :) . 

 

Ага. Именно так. Метафизика – это неплохая мечтательная ниша, но мы живем в материальном мире, где познание – в диалектике.

 

 

 

Может стоит познакомиться с его научными работами, прежде чем разбрасываться "по наитию"? Современная Россия и все бывшие республики Союза до сих пор пользуются базисом, который Ильич совместно с единомышленниками заложил, это на счёт "не успел".

Работы у него интересные, вот только он был политик, а не философ: и все его работы служат политике, зачастую взаимоисключая друг друга.  

И в том-то и дело, что он ничего не заложил, он просто дал энергию, которую использовали его со-деятели. Что конкретно он хотел сделать – довольно туманная вещь (тему с Завещанием можно и не рассматривать), но он победил в Гражданской войне, захватил власть – по сути был контрреволюционной силой, уведший страну от анархии (в отрицательном смысле). В отличие от декабристов, которые встали и начали радоваться духу вольности, пока их не разметали по площади, он продумал и осуществил тотальную решенную стратегию. Без грамма романтики, а точеным действием. Французский просветитель мог рассуждать, но для него суть была в осуществлении. И логика тут полностью говорит о том, что у него был план на будущее. А некоторые цитаты проявляют неплохую картину достижения.

 

 

 

Аллюзии на тему религиозных мифов к тетрадке слабо применимы. Более уместна тема "обезьяна с автоматом"

 

Одно никак не исключает другое. Да и люди мыслят во многом одинаково: Антихрист не принадлежность конкретной религии.

 

 

 

В манге и аниме этот момент на моей памяти рассматривался немалое количество раз: от Эльфийской Песни до Инуяшики. Человек, не обладающий существенным жизненным опытом (либо обладающий, но негативным), получает некую сверх силу и творит всякое. При чём в Инуяшики есть прямое противопоставление безответственной и ответственной линий поведения. История Лайта выделяется тем, что делает серьёзный уклон в "битву умов". Однако, и эта тематика не бездонна, более чем исчерпывает себя к моменту смерти Л, после чего продолжается переливание из пустого в порожнее.

Тема расписана уже не раз, но здесь она представлена в непосредственно христианском ключе. Независимо от направления  вдохновения. И наличие стольких аллюзий подозревает определенный источник.

Изменено 8 февраля, 2021 пользователем James Dean (смотреть историю редактирования)

[SealedTimer]

В Тетрадке есть христианские аллюзии, но вот в чём загвоздка: как раз самые яркие из них, как оказалось, в манге-то отсутствуют, поэтому базис для осмысления пути Лайта в христианском ключе существенно подтачивается. 

[DIMFIRE]

А анархист… да, думаю, он мог бы быть анархистом. Самое интересное, что этот каратель Кира – сын верного долгу полицейского. Он такой же, как его отец, только выбрал абсолютно противоположное направление.

Создание кумиров с анархизмом не сочетается никак и никогда

[Valverrin]

>>> И в том-то и дело, что он ничего не заложил, он просто дал энергию, которую использовали его со-деятели.

Это одна из ключевых задач, которую должен решать хороший руководитель-организатор.

>>> ...победил в Гражданской войне, захватил власть – по сути был контрреволюционной силой, уведший страну от анархии (в отрицательном смысле)...
А это было именно то, что требовалось для сохранения государства. При демонтаже государства, из-за воздействия агрессивной внешней среды, выживание анархических коммун крайне маловероятно. Даже если пофантазировать о подобном выживании по какому-либо благоприятному стечению обстоятельств, счётчик бы истёк к концу 30х.

Да и к чему я это всё? Сравнение с Ильичом неуместно. Проблематика тетрадки куда проще. Но, с другой стороны, любое более-менее толковое художественное произведение способно быть зеркалом. Ваши познания и жизненный опыт, отраженные в нём, увидят христианские мотивы либо что-то ещё. Но чёрный квадрат от этого просто чёрным квадратом быть не перестанет, а когда и холст желтоват, и краска начинает чутка пованивать... оно так себе :).



 

Изменено 10 февраля, 2021 пользователем Valverrin (смотреть историю редактирования)

[DIMFIRE]

А это было именно то, что требовалось для сохранения государства. При демонтаже государства, из-за воздействия агрессивной внешней среды, выживание анархических коммун крайне маловероятно. Даже если пофантазировать о подобном выживании по какому-либо благоприятному стечению обстоятельств, счётчик бы истёк к концу 30х.

Экспорт революции и всё такое.