Что есть что в Евангелионе: Ангелы, Адам, Лилит

[Прик]

1 Рэй никто не убивал. Понятие души(личности) для неё определено достаточно плохо.

2 Причины распада Лилит на части, следует искать в психотропных веществах употреблемых художниками и сценаристами Гайнакс. Объективных причин распада Лилит в Евангелионе нет.

3 Я бы назвал спорным утверждение что Евангелионы клоны Лилит. В моём понимании клон - это точная копия, чего мы явно не наблюдаем. Считаю что Евангелионы были созданы с использованием ген. кода Лилит и Адама(при наличии его у оных). Прямых цитат нет, основываюсь на здравом смысле, и надежде что таковой присутствовал у создателей.

Слово duplicate переводится так же как аналог, так что слова Лоренца весьма неоднозначны. Комплиментация достигалась(должна была) путём слияния Адама и Лилит, что, заметим произошло ещё в Конечной Догме.

Зачем тогда нужна была Ева 01? Скорее всего в ней содержались частички "душ" Адама и Лилит. Зачем нужна была нужна "душа" Синдзи? Душа явно несовершенная. Использовать такую душу в каестве медиума? Сделать его венцом(не путать с Кетером) Дрефа Сфирот, по сути Адамом Кадмоном?

4 Слова Мисато "just like Adam, a lifeform called Lilith created us, the 18th Angels" следует понимать, что человечество произошло от Лилит , как Ангелы от Адама. Но тут сразу явно видна нестыковка. Каору незадолго до этого очень непрозрачно намекал что все Ангелы связаны(а не сотворены) с Адамом(а не Лилит). Я считаю, что Мисато вообще-то весьма мало осведомлена в происходящем, так что её слова могут расходится с действительностью.

[Hamlet]

Прямых цитат нет, основываюсь на здравом смысле, и надежде что таковой присутствовал у создателей.

Анно сотоварищи, т.е. Гайнакс, часто называют самыми безбашенными травокурами, топливо для которых поставляют лучшие плантации планеты, так что насчёт здравого смысла... Анно взял всё, до чего дотянулся, пыхнул паровозик-другой и изваял из этого то, что счёл нужным. Что мы все теперь и наблюдаем.

А вот насчёт четвёртого пункта один раз в другом месте зашёл один крепкий спор - причём с базированием даже не англ. скриптах а на яп. оригинале, - в результате которого пришли к тому, что вообще Адам, Лилит, остальные Ангелы И ЛЮДИ - созданы вообще-то из одного источника. Хотя я тоже всегда думал, что Ангелы от Адама, а люди от Лилит. Но там высказывались люди, которые рубят в япе...

[Прик]

2 Hamlet

А рубят ли вышеозначенные люди в сюжете?

 

2 all

Seele . Кто они по вашему мнению. Интересно услышать о вашей точке зрения о их месте в сюжете и, конечно, религиозную подоплеку.

[Nanako]

2@@@

Это глюк перевода, имеется в виду, что Лилит создала людей так же, как Адам - Ангелов, или, и правда, Адам произошёл от Лилит?

Это глюки гайнакса!!!!

Провел 4 дня в изучении книг:

Лилит, не была материальной, в отличие от Адама и Евы, их Б-г "обернул" в кожу лишь когда они были изгнаны из сада. Соответственно тело Лилит - нечто, в некоторой оболочке, но не как человеческое (волосатый мешок костей, простите за грубость)...

2pricolist

Видимо Лилит "замучали пытками" в Догме, или Адаму крепко досталось, но нужна была еще одна душа. Скорее всего Синдзи был как материал, но что-то там случилось, и он взял ситуацию под контроль, о его душе в ЕоЕ говорят как о несовершенной, и видимо просто хотят ее использовать. Стволовые клетки например тоже несовершенны, а с помощью них восстанавливают органы...

[Прик]

2 Nanako

Органы конечно востанавливают. Но чтобы с помощью чего-то несовершенного(очень сильно несовершенного) пытаться создать Древо Жизни? Имхо Лилит(тело) была найдена в геофронте(пыткам увы не подвергалась). Душа Рэй не удовлетворяла, что понадобилось ещё и Синдзева?

За инфу о Лилит спасибо. Интересно всё оказывается закрученно.(А можно поподробней!) Гайнакс, конечно, АМ, но фансаберы иногда портачат будь здоров.

 

С уважением.

[gattor]

Seele . Кто они по вашему мнению. Интересно услышать о вашей точке зрения о их месте в сюжете и, конечно, религиозную подоплеку

 

ну темка была, а если подтекст- очень на что-то смахивают 12 человек, с лидером, решающим судьбы человечества, к тому же 4 из 12 выделяются. Но по-моему тут никакой религией и не пахнет. Кто-то писал, что Кил- сатана или вечный жид- но это вроде бред.

[Прик]

2 gattor

Охохонюшки!

Seele не пахнут религией? Единственные люди понимающие что к чему в сериале?

Их двенадцать вместе с Лоренцом(аналогия с христом и апосталами не покатит.). Выделяются помоему 5. На ветке посвящённой Seele ничего путного не было поэтому решил обсудить это здесь(благо тематика ветки позволяет).

 

 

 

Кто-то писал, что Кил- сатана или вечный жид- но это вроде бред.

О втором говорил я. И вроде как объяснил свои слова.

Хотелось просто узнать кто что думает. Как говорится - истина рождается в споре. Ну по поводу бреда - что тогда делать с Агелами, Евами и т.д.?

 

С уважением.

[gattor]

Выделяются помоему 5.

 

Я имел в виду 4+ Кил.

 

Ну по поводу бреда - что тогда делать с Агелами, Евами и т.д.?

 

Человек заставил божественные силы служить себе но был наказан.

Да и вообще видеть религию на каждом шагу в нге необязательно.

 

О втором(киле) говорил я. И вроде как объяснил свои слова.

 

Никакой аргументации не было, то что он стареет, не доказательство его бессмертности.

Изменено 18 июня, 2006 пользователем gattor (смотреть историю редактирования)

[Прик]

Человек заставил божественные силы служить себе но был наказан. 

Прошу поясните что вы имели ввиду.

 

 

  Да и вообще видеть религию на каждом шагу в нге необязательно.

Кто ж спорит необязательно. Но вроде на этой ветке обсуждается, именно религиозный подтекст.

 

 

 

Никакой аргументации не было, то что он стареет, не доказательство его бессмертности.

Ну если так понимать мои слова, тогда да - ахтунг. Прошу объяснить мне недалёкому почему Гайнакс только для членов Зели не даёт биографий и дат рождений(на всех других , даже не очень значимых персонажей есть.) Ну или указать где именно я неправильно соображаю.

 

С уважением.

[gattor]

Ну если так понимать мои слова, тогда да - ахтунг. Прошу объяснить мне недалёкому почему Гайнакс только для членов Зели не даёт биографий и дат рождений(на всех других , даже не очень значимых персонажей есть.) Ну или указать где именно я неправильно соображаю.

 

Я лично смотрел аниме, а не занимался поиском фанатских творений, рецензий или сопровождающего материала от издателей, так что дат не знаю. Может Кил скрыл от Анно дату своего рождения? А доказательства приведите свои, если писали, напишите где, я видел только аргументы про старение, а свои соображения ввысказал.

 

 

Их двенадцать вместе с Лоренцом(аналогия с христом и апосталами не покатит.). Выделяются помоему 5.

 

Кстати Гендо был 13-м- предателем(Иудой), если вы что-то ищете.

Изменено 18 июня, 2006 пользователем gattor (смотреть историю редактирования)

[xml]

А вы не рассматриваете такой расклад что для японцев все эти выдумки про Адама, Лилит и тп вообще не имеют никакой значимости. Не испытывают они такого трепета и страха перед такими божествами и священными книгами.

Именно потоэму так вольно обошёлся с тамошними персонажами.

 

Разве так важно что Анно изложил в первом слое повествования.

Сами то японцы вполне могли узнать в главных персонажах героев их древнейшей религии Синто.

И вообще по моему вы слишком уходите в религию которая там особенно то и не причём.

[gattor]

И вообще по моему вы слишком уходите в религию которая там особенно то и не причём.

 

Тема есть- обсуждаем, не видишь- не обсуждай. Она не главный фактор, но кое-что влияет на сюжет, в некоторых моментах интересно разобраться.

[xml]

Это понятно. Просто не эти символы и божества там важны.

Я думаю Анно они как антураж только нужны.

Просто мне кажется когда люди сильно углубляются в "религиозный" слой Евы так чаще всего из него и не выходят...

[Прик]

Ну во-первых объясню сразу, я не религиозный фанатик. Я скорее атеист(по специальности физик, так что кучу ошибок углядел не только в религиозных подтекстах). То что я вижу религиозный подтекст в Еве не значит что я вижу его везде. Постараюсь впредь всегда приводить какие либо аргументы. Я понимаю что Анно(ну а точнее всему Гайнаксу) религиозный подтекст нужен для антуражу. Ну раз они начали мутить, мы будем разруливать.

Доказываем что только для антуражу.

Evangelion is not, and never was a religious anime and does not contain any direct commentary on the world's religions. The Judeo-Christian elements it contains are simply plot devices used to convey the story. Nothing more.

 

The cross shaped explosions, the Kabalah, and all other references do have religious roots and do have relevance to Evangelion but it is very important to remember that Eva is a work of fiction and should not have it's symbols taken that seriously. I think that Mamorou Oshii (director of "Ghost in The Shell" and "Patlabor") described religious elements in anime best when he said "These are used as the prototype for the stories; not for religious reasons, but for ideology and literary inspiration".

 

Finally, at the Otakon anime convention held in 2001, assistant director Kazuya Tsurumaki (who was the director of The End of Evangelion: Episode 25' Air - while Anno personally undetook The End of Evangelion: Episode 26' Sincerely Yours and acted as Chief Director) was asked directly what relvance Christianity had to Evangelion. This was his reply:

 

Tsurumaki: There are a lot of giant robot shows in Japan, and we did want our story to have a religious theme to help distinguish us.

Because Christianity is an uncommon religion in Japan we thought it would be mysterious. None of the staff who worked on Eva are Christians.

There is no actual Christian meaning to the show, we just thought the visual symbols of Christianity look cool. If we had known the show would get distributed in the US and Europe we might have rethought that choice.

 

So, while Evangelion's basic plot elements are borrowed from some religious texts and myths, they merely act as inspiration for a different story. They are just there for aesthetics. Evangelion also borrowed several elements from earlier Tomino anime shows. Evangelion owes more to Ideon, than it does to Revelation.

 

Но эта тема создана чтоб разобраться где ентот самый антураж, зачем он там нужен и на чём базируется.

 

2 gattor

 

Да, действительно злобный Кил скрыл от Анно дату своего рождения. Нехороший он человек, правда? Постарел он очень быстро , почему-то намного быстрее Фуюцки. Обзавёлся кучей "кибер-имплантов", скорее всего после события, называемого Вторым Ударом. Хотя вроде как сам его и сынициировал. Я тут мимоходом подумал мож это всё как то связано, хотя может и просто совпадение. Иногда мне приходится читать сопровождающий материал от издателей : в те моменты когда хочу вникнуть в сюжет.

А бедный Генда разве был в Зели? Вот ужас, а я не заметил.

 

С уважением.

 

2 Xml

Ну я не знаю. По моему в Японии хватает христиан. И обошлись с персонажами не так вольно, вроде это и обсуждаем. Героев Синто увы бедные японцы в Еве узнать не могли, по причине их там отсутствия.

Несмотря на то что это антураж , символы и "божества" там важны как и многое другое. Мне Ева понравилась из-за того что она разносторонняя, а не поделка уровня Покемонов.

 

С увжением.

[gattor]

а не поделка уровня Покемонов.

 

Да ладно, кучка подростков и большие плохо работающие покемоны

[Прик]

2 gattor

 

Да Покемоны были из рук вон плохи. Работали через раз, и постоянно выходили из под контроля. Но думаю дискуссию о Покемонах в НГЕ нужно продолжить в разделе Юмор в Еве аль чём-то подобном. Тема вроде как о другом.

[Hamlet]

2 Hamlet

А рубят ли вышеозначенные люди в сюжете?

Чего не знаю - того не знаю. То есть не все, а некоторые рубят и рулят форумами по Еве. Но в любом случае - не дураки, определённо ^____^.

[gattor]

Да, действительно злобный Кил скрыл от Анно дату своего рождения. Нехороший он человек, правда? Постарел он очень быстро , почему-то намного быстрее Фуюцки. Обзавёлся кучей "кибер-имплантов", скорее всего после события, называемого Вторым Ударом.

 

Ну и что вы имеете в виду: если по вашему он бессмертен и устраивает конец света, потому что устал жить, то стареть он должен медленнее. Да и вообще он должен был постареть и умереть после второго удара(пришествия), если рассматривать его как вечного жида. То есть получается противоречие: если он хотел умереть, то зачем ему устраивать конец света, который сохраняет ему подобие жизни.

[Прик]

2 gattor

Ну точно ли он "вечный жид" я сказать не могу, это лишь моё предположение. Постарел, но не умер он скорее всего в результате какой-то ошибки во время второго удара(естественно лишь моё имхо). Для завершения процесса ему и понадобилась вся конетель показанная в Еве. Так же помоему организации уровня Зели за год, два да даже за десятилетия не создаются(а Зели существовало ещё до второго удара), а на фотографии ему лет 30-35, отсюда и предположение, что он не так молод как кажется.

Вопрос задал для того чтобы услышать другие мнения или аргументированную критику(как в вашем последнем посте), поэтому и удивился когда это просто и безапиляционно назвали бредом. Хочется разобратся вижу ли я смысл там где его нет, или в Еве действительно сужет продуман так глубоко.

 

С уважением.

[gattor]

Ну я это видел не на этом форуме, а насчет проклятия на вечную жизнь, то это вроде не из библии, а какое-то то творчество на тему, согласно ему проклятие должно было быть снято после второго пришествия.

[Прик]

2 gattor

 

По одной из легенд вечный жид это Иуда, по другой Агасфер. Согласно легенде, Агасфер прогнал (и, по многим версиям, ударил) Христа, когда тот хотел отдохнуть возлде его дома. За что был проклят бессмертием и скитаниями до последних дней мира. Возможно существует ещё версии. Мне сейчас интересно докопаться бессмертен Кил или нет. А о том кем он является Иудой, Каином, Агасфером или Самаэлем, можно будет подискутировать потом. Существует много вариантов Библии, да и всяческие апокрифы найдутся.

 

Кстати многие товарищи согласны с вами :

Keel is the head of SEELE which is the corporation that sits above NERV. Keel's past is a mystery but it is known that his body is at least half cybernetic. Whether or not this gives any insight into his history is unknown at the present time. Also, there is no proof whatsoever that Keel Lorenz is the fabled "Wandering Jew" if for no other reason, because we see a young Keel in the episode 21 flashbacks and the "Wandering Jew" is not supposed to age.

Но я надеюсь на конструктивную дискусию.

 

С уважением.

[AzzY]

Вечный жид - это, вроде Каин...

[gattor]

Вечный жид - это, вроде Каин...

 

обычно это связывается с человеком, получившим аналогичное проклятье во времена Христа.

[Прик]

Лана раз не хотите дискутировать на тему Зели.

Обратимся к Первому удару. Что это было? И почему?

У кого какие мнения?

По поводу жида и Каина. В иудаизме вроде как не признаётся новый завет и то что Христос был сыном божьим. А истоки вечного жида замечены ещё в этом самом иудаизме. Так что вопрос спорный.

[Кuu]

Первому удару

1215895[/snapback]

Про первый в аниме почти ничего нет...

Меня интересует, а что за крылышки появились во время второго?