Совместным решением Pricolist'а и Nanako организована эта тема. Сюда мы переносим все наши религиозно-теософские дебаты. Pricolist также выбрал лозунг нашей ветки:

 

Лучше сжечь еретиков живьем, чем дать им коснеть в заблуждениях.

 

(С) Св. Августин

Edited June 13, 200620 yr by Nanako (see edit history)

Итак первый вопрос, кто такая Лилит и что общего она имеет с Рей. Я пожалуй начну про саму Лилит:

У христиан Лилит упоминается в Библии, если мне не изменяет память, всего один раз, причем ее имя можно перевести или как название ночной птицы (если исходить из контекста), или как название беса. Самое древнее упоминание Лилит содержится в плохо сохранившейся ивритской (ханаанейской) надписи-заклинании 8–7 вв. до н. э.(!!!!), дословно: "Летающая в темноте - уйди Лилит!" В Аггаде написано, что после грехопадения Адам расстался с Евой на 130 лет, в течение коттрых от его случайных(!) связей с духами (среди которых была и Лилит) рождались демоны. С первой Евой Лилит отождествляется в "Алфавите Бен-Сиры" (7-8 в. н.э.). Там сказано, что она была создана не из ребра Адама (как Ева), а из глины, как и сам Адам. Некоторое время все было хорошо, но потом Лилит обуяла гордыня: она не могла смириться, что женщина должна во всем подчиняться мужчине. Она считала себя умнее мужа и когда между ними разгорелась первая в истории человечества семейная ссора она сбежала от Адама. Ангелы посланные ей вслед (кажется по версии мидрашей эпохи гаонов их звали Саной, Сансаной и Самнаглоф) настигли ее у Красного моря, но она отказалась возвращаться в рай и объявила себя демоном мщения. Она также заявила, что будет соблазнять мужчин и душить новорожденных. Ангелы заставили ее поклясться, что она не будет душить младенцев, у изголовья которых находятся изображения или имена задержавших ее ангелов. В наказание она должна была уничтожать ежедневно сотню своих детей. В других апокрифах говорится, что Лилит создал не Бог а Сатана, на горе всему человечеству он сделал ее прекрасной и соблазнительной.

Кстати, меланхолики считаются потомками Лилит...

да вроде это уже пятнадцать раз обсосали.

2gattor

Мы решили все собрать в одном месте, а то мы с Pricolist'ом в 4х разных ветках устроили обсуждение одного и того-же.

название ночной птицы

совы, во всяком случае ее часто изображали с совиными ногами.

2gattor

Видимо да, одна из транскрипций букв ее имени означает "мохнатый", Сова вероятнее всего, спасибо!

Ну в иудаизме 2 Лилит

Лилит как таковая и Лилит ОЛИМТА (она же НААМА)

Краткая моя справка о Лилит

ЛИЛИТ. Один из наиболее популярных персонажей фольклорных еврейских историй. В Торе указывается, что вначале Б-г сотворил "мужчину и женщину", а уже потом говорится о сотворении Хавы (Евы). Считается, что первой женой Адама была ЛИЛИТ. Она не хотела подчиняться своему мужу, так как считала себя таким же творением Б-га, как и Адам. Сказав "шем а-мефораш", тайное имя Всевышнего, ЛИЛИТ поднялась в воздух и улетела от Адама. Тогда Адам взмолился к Б-гу с жалобой на бежавшую жену. Всевышний послал вдогонку трех ангелов, известных под именами Снуй, Сансануй и Санглаф. У Красного моря они застигли ЛИЛИТ, которая наотрез отказывалась вернуться к мужу. Тогда у ЛИЛИТ отняли телесное тело, оставив лишь дух, а Адаму Б-г сделал новую жену. ЛИЛИТ стала женой Сатана, а от их брака родилось много демонов ночи, именуемых "лилин".

ЛИЛИТ - опаснейший демон, который охотится на младенцев. Поэтому возле колыбельки еврейского ребенка всегда вешают амулет с именами вышеупомянутых ангелов - когда Лилит видит эти имена, то вынуждена удалиться. Также повязывание красной нитки на руку (обычно это делают младенцу) связано с этим преданием - считается, что ЛИЛИТ боится красного цвета. Особенно опасна ночь перед обрезанием младенца - чтобы уберечь ребенка от ЛИЛИТ, его отец должен всю ночь напролет читать отрывки из "Зоар" и других книг Каббалы (такая ночь у ашкеназских евреев называется "вахтнахт").

Особенно опасна ЛИЛИТ ночью (это видно из ее имени - от слова "лайла", ночь). Поэтому считается очень опасно спать одному в пустой квартире - можно подвергнуться нападению ЛИЛИТ.

Еще одно занятие этой демоницы - являться во сне неженатым молодым мужчинам и соблазнять их.

 

 

Но нам теперь надо всё это спроэцировать на Евангелион. Т.е. связать все моменты.

Гм. Мне теперь очень интересно: либо в Еве нам показывают конец света, когда демоны восторжествовали, либо я что-то не уловил. Если учесть, что Лилит там постоянно называют матерью человечества, то все люди (в Евангелионе нас всех объединили как последнего Ангела) - один сверхдемон. Возможно правда, что этим сценаристы "тонко" указывают на изъяны нашего общества, зло, насилие и т.д.

Рей же видимо переняла ту загадочность образа Лилит, привлекательность и одиночество. Интраверты и меланхолики - потомки Лилит по одному из преданий. Но вот сама Лилит была феминисткой, а за Рей я этого не наблюдаю...

Edited June 13, 200620 yr by Nanako (see edit history)

В нге лилим были не демоны, а люди, а Лилит- их матерью. Хотя Фуюцуки говорит, что конец света может быть как перерождением, так и концом дьявольской человеческой расы.

Определите сначала понятие демоны. Что под этимпоразумевается?

 

Кстати нашёл лозунг нашей ветке.

 

Лучше сжечь еретиков живьем, чем дать им коснеть в заблуждениях.

 

(С) Св. Августин

Вот еще инфа:

АНГЕЛ, по традиционным религиозным представлениям, существо, обладающее сверхчеловеческими знаниями и силой, но сотворенное Богом и подчиненное Ему. В переводе с греческого "ангел" означает "посланник", аналогично это слово переводится и с латинского и иврита, а также несет подтекст "посланник" в подавляющем большинстве европейских языков. Также следует помнить, что Херувим (Серафим) и ангел в большинстве случаев не одно и то-же. В Библии херувим означает крылатое существо со свойствами ангела. В книге Псалмов херувим, возможно, является персонификацией ветра. Этимологически, херувим - посредник, возносящий человеческие молитвы к Богу.

Окончания имен ангелов: окнчание зависит от того, какая сфира проявляется в ангеле.

Если имя ангела оканчивается на -эль(-ил) - его сфирой является Хесед - милость Бога.

Если имя оканчивается на "-он" - его сфира - Гвура - суровость и строгость Бога.

"-йа" - сфира Тиферет - Божественное равновесие и гармония.

Осталось узнать у студии Гайнакс, были ли они ознакомлены с этой информацией, или взяли имена из справочника, чтобы звучало покрасивше и повнушительнее.

З.Ы.

В Свитках Мертвого Моря большинство трактовок демонов сводится к тому, что ДЕМОН - существо, правящее злом и ложью. В Библии понятия "демон" не существует т.к. это противоречит ее теологической сущности. Среди упоминаемых там демонов находятся в основном иноземные божества. В Талмуде демоны описываются как огромное число вредоносных духов, причиняющих людям всевозможные неприятности. Их "начальником" назван Асмодей, (в других источниках указан Самаэль - ангел смерти). Царицей демонов названа Аграт бат Махалат (иногда отождествляемая с Лилит), котрая передвигается по воздуху в колеснице окружонной 10000 вредоносных демонов. В каббале же демоны наделены куда большей силой, там они происходят от рода Самаэля, но их тела состоят лишь из двух стихий: огня и воздуха, поэтому демоны не видны обычному глазу. Тем не менее демоны как и все смертные умирают и разлагаются.

Ну всё таки начинать надо с того что Евангелион базируется на иудаизме оттуда и копать(к христианству обращаться в случаях крайней необходимости). Лилит не феминистка она просто первая женщина. Если человечество её "дети" то в его сотворении скорее всего должен был участвовать и второй "родитель"(даже если не воспринимать это буквально). Скорее всего им был Адам.

Отсюда напрашиваются следующие выводы.

1 Человечество не является ангелом как таковым, несмотря на то что говорит Мисато в Енде(она вполне может заблуждаться ,она ведь оперативник, а не учёный.) Правда и демоном не является из-за неопределённости этого понятия(в Еве особенно.)

2 В Рэй содержалась "душа" Лилит, тело же Лилит распято в Геофронте в Конечной Догме.

3 Ангелы это создания сотворённые Богом "персонально" и наделённые при этом разумом(не обязательно в человеческом его понимании).(Извиняюсь за цинизм и утрирование). Поэтому Лилит и Адам являются ангелами, а человечество нет.

Ваши возражения.

Ну если говорить о родоначальнике демонов в нашем случае лучше копать в сторону Самаэля нежели Ашмадея.

Справка по Самаэлю.

САМАЭЛЬ. Пожалуй, наиболее известный из демонов. Слово САМАЭЛЬ переводится как "сам шель эль", яд Б-га. Считается, что он подбил Адама и Хаву на грехопадение (змей - всего лишь телесное проявление САМАЭЛЯ). За это, как говорит "Книга Адама и Хавы", у него Б-г оторвал шесть из бывших ранее двенадцати крыльев (в переводе на более понятный каббалистам язык - его перевели из мира Брия в более низкий духовный мир Иецира). САМАЭЛЬ выполняет три основные возложенные на него функции: он является "йецер а-ра", злым началом, провоцирующим человека на совершение грехов; "категором", то есть ангелом-обвинителем, представляющим грехи человека перед высшим судом; и наконец, ангелом смерти, приходящим за человеком в его последний час. САМАЭЛЬ в образе "малах а-мавет", ангела смерти, представляет собой ужасную черную фигуру, полную глаз. Ангел смерти держит в руках иззубренный нож, с которого стекают три капли яда, и приходит он только за грешниками. За праведниками же приходит ангел Гавриэль с идеально ровным ножом в руках.

2pricolist

Про иудаизм полностью согласен. В Аггаде сказано, что от связей Лилит и Адама рождались лишь демоны. Это происходило в момент его разлуки с Евой сразу после изгнания из сада Эдем. Тут надо определить, кто все таки отец человечества. В каббале вообще сказано что созданию Адама предшествовало создание Адам Кадмона, прототипа человека. (может быть и Лилит тогда неудачный прототип Евы, да и не вполе ясно куда пропал прототип Адама...). В переводе с иврита "Адам" - буквально "человек". Ева была создана для помощи Адаму, т.к. среди животных он не нашел равного себе (видимо первый опыт создать равную как раз и не удался). Адам познал свою жену лишь после того как их изгнали из сада, чтобы они не стали бессмертными, вкусив плодов дерева жизни. Ева родила Каина, позже Авеля, в 130 лет произвел на свет Шета (Сифа), после чего он прожил еще 800 лет и родил сыновей и дочерей. Всего жил Адам, по библейской традиции, 930 лет! Вот так появились человеки, имхо.

Про Рей и Лилит абсолютно согласен, только вот как Лилит попала в геофронт?

Лилит и Адам по-моему ангелами не являются, т.к. существами божественными либо посланцами не являются...

2 Nanako

Ну поехали по порядку.

1 Для начала людей будем считать людьми(пока не доказано обратное).

2 Про Адама Кадмона нужна поискать больше инфы. Он как-то очень сильно связан с Древом Сфирот. В Евангелионе как я понял на него(Кадмона) прямых ссылок нет.

3 Лилит не прототип ни Евы(в Торе, Каббале ), ни Евангелиона.

Это "существо" весьма самобытное.

4 Лилит и Адам не являются Ангелами по Каббале, но увы являются по Евангелиону.(- Гайнаксу)

2pricolist

1. Согласен полностью. Люди это люди. Демоны это демоныю Ангелы это ангелы. Лилит и иже с ней в сторонке.

2. Да, однако интересная это личность... adam qadmon. Древние толкователи библейского рассказа различают Адама созданного из глины и Адама созданного "по образу и подобию". Адам Кадмон (созданный "по образу") в таком случае является бесполым (точнее содержит и женское и мужское начало). Позднее теософы преобразовывают эту трактовку как "Адам созданный по образу Адама Кадмона", а из Библии она вообще пропадет. Есть даже мнение, что в рассказе о сотворении богом Евы из ребра Адама отражается миф о бесполости первых людей.

Каббала трактует Кадмона как "онтологически необходимое соединительное звено между абсолютно бескачественной и неопределимой беспредельностью бога и его самоопределением через полагаемые им же формы"

3. Согласен абсолютно, но помечтать не вредно...

4. Опять же правы. Гайнакс, увы, некорректно, переиначил это на свой лад.

Со своей стороны добавлю:

1. Каковы роль двуполых существ в Каббале и вообще у мистиков? Действительно Адам Кадмон предоставляет наибольший интерес. Вдруг Гайнакс имел в виду именно его? (Хмм. Сомневаюсь конечно...) Вероятно развитие темы соединения Лилит с А.К. может получить новый оборот. Если подставить эти факты в сюжет все очень интересно получается...

2. Неясно, как нашли Лилит... Где-то тут писалось, что первый удар произошел, когда Луна отделилась от земли... Лилит внутри Черной Луны упала на землю в районе Японии. Позже ее нашли в пещере, соорудили геофронт а Лилит на месте распяли. Как перенесли ее душу?

3. Надо бы выяснить роль LCL и AT поля. Боюсь LCL играет тут не последнюю роль...

роль LCL и AT поля.

 

LCL- первичный океан, органический раствор из которого как считается образовалась жизнь- косяк то, что дышать в нем нельзя. AT-поле- поле абсолютного страха, поддерживает форму человеческого тела и отделяет человеческие души одну от другой. Может это связано с тем, что ангелов изображали с нимбом над головами.

По словам Каору, АТ-поле - свет души, священная область, куда никто не смеет вторгаться.

2. Неясно, как нашли Лилит... Где-то тут писалось, что первый удар произошел, когда Луна отделилась от земли... Лилит внутри Черной Луны упала на землю в районе Японии. Позже ее нашли в пещере, соорудили геофронт а Лилит на месте распяли. Как перенесли ее душу?

А откуда информация, что душа Лилит была перенесена в Рэй. Вроде бы Рэй была создана на основе генетического материала Юй Икари и Лилит, душа у неё, думаю, есть своя.

3 Лилит не прототип ни Евы(в Торе, Каббале ), ни Евангелиона.

Ева-01 - клон Лилит, а возможно и все остальные кроме 02-й.

Edited June 14, 200620 yr by @@@ (see edit history)

А откуда информация, что душа Лилит была перенесена в Рэй. Вроде бы Рэй была создана как на основе генетического материала Юй Икари и Лилит, душа у неё, думаю, есть своя.

1193668[/snapback]

Да! Душа у нее своя (у первой не знаю, а у остальных точно)

Ева-01 - клон Лилит, а возможно и все остальные кроме 02-й.

1193668[/snapback]

Вроде как все, кроме 01 клоны Адама, так говорил Кил Лоренц

Вроде как все, кроме 01 клоны Адама, так говорил Кил Лоренц

Можно цитату? Нигде в аниме не могу найти этому подтверждения. Достоверно известно только о 01 и 02.

В ЕоЕ, перед ритуалом... Цитаты естественно нет... (знали бы вы какой у меня перевод...)

Провёл в сабах поиск по слову Адам, ничего не нашёл.

Провёл в сабах поиск по слову Адам, ничего не нашёл.

1193994[/snapback]

Надо по Лилит... Он сказал, что Ева01 единственный клон Лилит

Нашёл вот что:

"We expect you to carry out the project using a duplicate of Lillith, Eva Unit 01"

"Я думаю, мы завершим проект,

использовав клона Лилит, Еву-01."

Про единственного ничего не сказано.

 

Наткнулся вот на что:

"...мы, люди, подобно Адаму, произошли

от Лилит. Мы - восемнадцатый ангел."

"just like Adam, a lifeform called Lilith created us, the 18th Angels"

Это глюк перевода, имеется в виду, что Лилит создала людей так же, как Адам - Ангелов, или, и правда, Адам произошёл от Лилит?

1 Рэй никто не убивал. Понятие души(личности) для неё определено достаточно плохо.

2 Причины распада Лилит на части, следует искать в психотропных веществах употреблемых художниками и сценаристами Гайнакс. Объективных причин распада Лилит в Евангелионе нет.

3 Я бы назвал спорным утверждение что Евангелионы клоны Лилит. В моём понимании клон - это точная копия, чего мы явно не наблюдаем. Считаю что Евангелионы были созданы с использованием ген. кода Лилит и Адама(при наличии его у оных). Прямых цитат нет, основываюсь на здравом смысле, и надежде что таковой присутствовал у создателей.

Слово duplicate переводится так же как аналог, так что слова Лоренца весьма неоднозначны. Комплиментация достигалась(должна была) путём слияния Адама и Лилит, что, заметим произошло ещё в Конечной Догме.

Зачем тогда нужна была Ева 01? Скорее всего в ней содержались частички "душ" Адама и Лилит. Зачем нужна была нужна "душа" Синдзи? Душа явно несовершенная. Использовать такую душу в каестве медиума? Сделать его венцом(не путать с Кетером) Дрефа Сфирот, по сути Адамом Кадмоном?

4 Слова Мисато "just like Adam, a lifeform called Lilith created us, the 18th Angels" следует понимать, что человечество произошло от Лилит , как Ангелы от Адама. Но тут сразу явно видна нестыковка. Каору незадолго до этого очень непрозрачно намекал что все Ангелы связаны(а не сотворены) с Адамом(а не Лилит). Я считаю, что Мисато вообще-то весьма мало осведомлена в происходящем, так что её слова могут расходится с действительностью.