Выборы

[Akuma-san]

Это как-то относится ко внутренней политике государства?

 

Относится напрямую - часто такая ситуация складывается из-за нехватки собственных средств у предприятий.

 

Тут-то мы точно не на советской тяге едем.

 

Именно что на советской. Что-то я не припомню ничего такого, что было бы разработано в России, а не Союзе.

 

Никакие. Ну кроме добывающих. Они и не могли. Теперь возможность есть.

 

И это все благодаря разрухе? Или, все-таки, вопреки ей? (Кстати, даже добывающая промышленность не развивалась в 90-е).

 

Повторять, что то-то и то-то - обязанность государства, на фоне того, что госмужей это никак не трогает, несколько бессмысленно, не находите?

 

Если дворник плохо подметает двор, это не значит, что подметание двора перестает быть его обязанностью.

И далеко не факт, что "госмужи" все поголовно забивают на выполнение своих функций. Я бы даже осмелился предположить, исходя из факта существования государства в России, что "госмужи" выполняют свои функции (другое дело, что могли бы делать это получше).

А перекладывать обязанности "госмужей" на плечи обывателей не очень продуктивно - у обывателей практически отсутствует возможность согласовывать свои действия друг с другом в масштабах не то, что России, но даже крупного города.

 

есть мнение, что разваливаться все начало еще в семидесятых, так как еще тогда не выдерживало конкуренции с иностранной продукцией.

 

Несколько странное утверждение. Советская продукция практически не конкурировала с западной по политическим причинам - рынки сбыта были более-менее жестко поделены.

[AntiMat]

То и меняет, что специалистов, даже имею кучу бабла, взять неоткуда, а при наличии специалистов необходимо лишь создать (самим, или закупить) условия для работы и достойную зарплату.

Переизбыток менеджеров и экономистов, и неумных программистов тоже. Если их нет, кто тогда уезжает за границу: в США, Великобританию и Германию?

Спешу опечалить - за границей все места уже заняты, и никто особо не позарится на УЖЕ не самый лучший товар.

 

Вчера не было даже заводов, не было рабочих, не было инвестиций, а сегодня уже надо 100 штук в год? Не слишком ли требовательно? Объединенная Авиастроительная Корпорация, которая стала едва ли не первым серьезным шагом, направленным на возрождение авиапрома, не 10 лет назад создана была.

Эээ... А откуда тогда заводы-рабочие у этой ОАК появились?.. О_о Сам себе противоречишь. Тут от перестановки слагаемых сумма не меняется.

 

В советское время эту квартиру было легче построить.

Поэтому заср**ная однокомнатка в Москве может стоить под 500 килобаксов? Жжоте, товарищ!

 

Это как-то относится ко внутренней политике государства? Причины могут быть сугубо внешнеполитические.

Нет, это относится к военной промышленности. Которая по твоим же словам нафиг никому не нужна.

 

Космонафтика наша тоже как бы считается если не первой, то второй точно. Что бы там ни было с нехваткой специалистов или стоящими заводами, наши образцы военной техники одни из лучших в мире. Тут-то мы точно не на советской тяге едем.

Вот тут-то как раз только на советской тяге и сидим! Космонавтика давно уж в ж*пе, чего скрывать-то - только за счёт коммерческих запусков советскими РН и кормимся. И то с нашими северными космодромами в ближайшем времени мы станем неконкурентноспособны даже в этом самом тупом космическом извозе. И какие ещё такие образцы военной техники ты разглядел?! О_О Я ничего не вижу кроме модернизаций советских же машин.

[Dart Revan]

часто такая ситуация складывается из-за нехватки собственных средств у предприятий.

А деньги, которые предприятие получает при заключении контракта?

Просто так расторгнуть контракт на поставку военной техники без последствий в двусторонних отношениях нельзя. Поэтому и выдумывают разные технические или другие причины, чтобы разорвать контракт. Закупка оружия в какой-либо стране - самый явный шаг продемонстрировать вектор своей политики.

Что-то я не припомню ничего такого, что было бы разработано в России, а не Союзе.

Со времен Союза прошло уже почти 20 лет. Не думаю, что чертежи новейшей военной техники, поставляемой за границу, были сделаны еще тогда.

То же с атомной энергетикой. Наши собственные АЭС построены еще тогда, да. Но те, которые мы строим в других странах по уровню автоматизации и безопастности продвинулись вперед. А вообще, атомная энергетика не настолько динамично развивающееся направление, как генетика или нанотехнологии, чтобы основные технологии, лежащие в основе работы АЭС, ГЭС и др. так уж быстро устаревали.

Космическая отрасль. Если никто не забыл, в 90-е мы вообще практически ничего в космос не запускали. Говорить это про сегодняшнее время нельзя, пусть даже большая часть запусков - услуги по выведению на орбиту чужих спутников. Если это не показатель того, что критический момент упадка тут пройден, то что? Самый большой презент от СССР - станция Мир уже лежит на дне Тихого океана.

Спешу опечалить - за границей все места уже заняты

Ну вот, значит выходит что остается только создать условия? Раз туда уже никто не спешит.

А откуда тогда заводы-рабочие у этой ОАК появились?

"Не было заводов" = они стояли. "Не было рабочих" = они не работали\уволились из-за отсутствия заказов. Возродить производство одномоментно сразу на уровне 100 самолетов в год - это реально?

Это ОАК появилась на основе еще существующих крупных (потому и удержавшихся на каких-то гос или зарубежных заказах) предприятий.

Нет, это относится к военной промышленности. Которая по твоим же словам нафиг никому не нужна.

Нафиг не нужен ВПК, выпускающий больше половины продукции от общего объема производства. Нужен ровно такой, которые может выпускать современные образцы в необходимом объеме, а не потому что за океаном больше.

Если бы наши предприятия постоянно задерживали со сроками, никто бы с нами не заключал эти контракты. Желающие лидировать на этом рынке есть.

только за счёт коммерческих запусков советскими РН и кормимся.

С этим никто и не спорит. Сами ракеты построены не в СССР, что уже радует. То, понимаете, плохо оттого, что мы вообще ничего не запускаем и не строим, то уже не нравятся старые проверенные модели, которые по причине соответствия требованиям и менять на что-то новое пока незачем. (пока только извозом занимаемся) и то, что мы ГЛОНАСС не можем дополнить 3-мя (или сколько еще до полного комплекта не хватает?) спутниками до конца года. Роскосмос жутко виноват, что именно его просят вывести на орбиту спутник, а не кого-то другого, вот ведь докатился...

И коммерческая отдача от космич. отрасли - это разве не то, чего все добиваются, и не только у нас?

Насчет наших слишком северных космодромов - ну, не предусмотрели наши первопроходцы и завоеватели сотни лет назад, что мы будем ракеты пускать и для увеличения веса полезного груза надо бы поближе к экватору что-нибудь завоевать\открыть. В Гвиане под наши носители уже строят площадку, так что совсем в нерентабельности не останемся.

Поэтому однокомнатка в Москве может стоить под 500 килобаксов?

Потому что в Москве.

Я ничего не вижу кроме модернизаций советских же машин.

А если создавать что-то новое и не нужно? Что если советские образцы по боевым характеристикам еще не безнадежно отстали? Не выгоднее ли поставиться в них новую аппаратуру, а не строить новый танк\самолет? Если "не горит", можно повременить и обратить большее внимание на социальную сферу?

Изменено 18 марта, 2008 пользователем Dart Revan (смотреть историю редактирования)

[Gedomaru]

Цитата(Scleross @ 17 March 2008, 14:04)

(сколько же мне тогда будет?)

 

считать не умеешь?

бедный...

Это как сказка про Хаджи Мурата "Или осел помрет или Я"...

[Shinsaku-To]

Простите, но эта фраза заставила усомниться во многом начсет произнесшего. Поясните, КАК война, уничтожившая половину страны, истребившая население, нанесшая колосальный ущерб всем отраслям производства, смогла-таки ее поднять?!

"Сомневаться во многом" вам никто не запрещает. Хотя источник сомнений непонятен, я вроде войны как явления не восхвалял.

Объясняю: война заставила. Заставила отвечать, заставила работать. А когда напряжённая работа стала приносить плоды - позволила поверить в свои силы.

Точно так же любая кризисная ситуация заставляет. Когда у людей теряется терпение - они начинают исправлять ситуацию. А когда начинают исправлять, она (удивительно!) исправляется.

Точно так же благоденствие ведёт к застою, застой ведёт к упадку. Циклический процесс.

Изменено 18 марта, 2008 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[GodSlayer]

Это как сказка про Хаджи Мурата "Или осел помрет или Я"...

Спойлер

Про обещания...

Однажды Ходжа Насреддин похвастался, что сможет научить своего осла говорить. Султан повелел выдать ему крупную сумму денег — с условием, что тот пока жет ему говорящего осла. Жена стала бранить Ходжу за обман, но Насреддин предложил ей спрятать деньги подальше. Он сказал, что султан дал ему целых 20 лет сроку, а за это время кто-то наверняка помрет — либо ишак, либо султан.

 

В сказке этой есть глубокая мудрость. Соврать не всегда означает обмануть, а обмануть — соврать. Подчас, пообещав что-то человеку, можно избавить всех от душевных терзаний. Человек будет счастлив, что ему пообещали, ты, что от тебя отстали. А потом будет потом. Часто оно уже будет не так важно для человека, или обстоятельства изменятся, или просто-напросто все об этом забудут...

[Haul]

Голосовал за жирика,я знаю,что мой голос ничего не решает,но всё же,от проездного бесплатного я не откажусь :)

Медведев старый друг Путина,тут дело не в проф.пригодности президента,а в дружбе,был бы жирик другом Путина,он бы был и президентом,его не волнует,что будет со страной,ему главное отдать её своему другу.

[Великий комбинатор]

[url="http://rutube.ru/tracks/532264.html?v=bcb4cda2661a2d7b0503633a909226f6" target="_blank" rel="nofollow">http://rutube.ru/tracks/532264.html?v=bcb4...503633a909226f6[/url]

Вот вам и выборы!

Изменено 19 марта, 2008 пользователем Великий комбинатор (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

А деньги, которые предприятие получает при заключении контракта?

 

При заключении контракта предприятие получает далеко не всю сумму

 

Не думаю, что чертежи новейшей военной техники, поставляемой за границу, были сделаны еще тогда.

 

Сейчас только выбирается модернизационный потенциал, заложенный в советской технике. А принципиально нового ничего нет.

[Dart Revan]

При заключении контракта предприятие получает далеко не всю сумму

Естественно не всю, ровно столько, чтобы хоть частично покрыть стоимость производства, и предприятие не напрягалось, где до момента расчета искать деньги на это.

 

Сейчас только выбирается модернизационный потенциал, заложенный в советской технике.

Так раз он есть, этот потенциал, зачем придумывать что-то принципиально новое, если и без того есть куда вкладывать деньги?

[Тихон]

Вчера не было даже заводов, не было рабочих,

 

А сегодня они из грязи сами родились? Нет, остались в подарок от Советской власти.

 

Не слишком ли требовательно? Объединенная Авиастроительная Корпорация, которая стала едва ли не первым серьезным шагом, направленным на возрождение авиапрома, не 10 лет назад создана была.

 

Эта самая корпорация жуёт сопли с созданием истребителя 5 поколения. Потому что делать ничего не хочет. Сроки отодвигаются всё дальше. Руководству выгоднее "осваивать средства" (себе в карман), чем заниматься работой.

 

С ВПК то же самое - складировать танки и др. изюмительные игрушки?

 

Давай расскажи про то, что кучи военной техники складировались во времена СССР. Я смотрю ты много об этом знаешь.

 

В том и состояла загвоздка, что по новому курсу, столько продукции ВПК было не нужно. И не на что.

 

Естественно, так как новый курс - он в состоит в том, чтобы умело нагибаться раком, когда попросят из Вашингтона. И, да, не на что, если деньги все на зарубежные счета текут.

 

В советское время эту квартиру было легче построить.

 

И не говори. Целые города многоэтажек вырастали за считанные годы - это каждый сам строил себе квартиру лично. Только непонятно кто же всё это время работал на тех ненужных заводах, которые производили танки, которые потом складировались миллионами штук.

 

Атомная энергетика наша в мире не на последнем месте, если что.) Космонафтика наша тоже как бы считается если не первой, то второй точно. Что бы там ни было с нехваткой специалистов или стоящими заводами, наши образцы военной техники одни из лучших в мире. Тут-то мы точно не на советской тяге едем.

 

Ты так и скажи сразу: "Я ничего в этом не понимаю, объясните как есть, добрые люди". Не позорься, "точно не на советской тяге", ага.

 

Не думаю, что чертежи новейшей военной техники, поставляемой за границу, были сделаны еще тогда.

 

А ты подумай.

 

Если это не показатель того, что критический момент упадка тут пройден, то что?

 

Показатель того, что другое делать не можем.

 

Самый большой презент от СССР - станция Мир уже лежит на дне Тихого океана.

 

И лежит она там - по воле мудрой и доброй демократической власти.

 

Возродить производство одномоментно сразу на уровне 100 самолетов в год - это реально?

 

Конечно. Если захотеть работать, а не воровать.

 

 

 

>Так раз он есть, этот потенциал, зачем придумывать что-то принципиально новое, если и без того есть куда вкладывать деньги?

 

Действительно, зачем придумывать что-то принципиально новое? Зачем все кругом создают новое оружие - вот идиоты! Зачем пещерные люди придумывали что-то принципиально новое, ведь потенциал по мамонтам был! Зачем вообще нужна промышленность, если есть нефть? Зачем нужен низкий уровень преступности, если у тебя самого есть охрана? Зачем улучшать жизнь народа, если у тебя самого всё хорошо?

 

Скажи мне, куда пришли эти деньги, что ушли из ВПК?

 

>А если создавать что-то новое и не нужно?

 

Конечно не нужно - нахрена? Лучше прогулять деньги с проститутками.

 

>Что если советские образцы по боевым характеристикам еще не безнадежно отстали?

 

Запомни, сына - они отстали. И, да, во многих случаях - безнадёжно.

 

>Не выгоднее ли поставиться в них новую аппаратуру, а не строить новый танк\самолет?

 

Промышленность, выпускающая аппаратуру - мертва и никакой новой аппаратуры нет, а та, что есть - далеко не лучшая в мире. В куче зарубежных контрактов из нашей техники просят выкинуть к чёрту нашу аппаратуру и поставить, например, еврейскую.

 

>Если "не горит", можно повременить и обратить большее внимание на социальную сферу?

 

То-то я смотрю у нас в социальной сфере аж шоколадно! Все деньги, раньше шедшие на складирующиеся танки, хлынули в социалку, ага. Поражает воображение - как это при советской власти, где все деньги шли на танки было куда как лучше с этой социалкой - и с больницами и с учёбой, и с кружками и буквально со всем. Откуда только деньги брались, ведь всё на танки потратили...

[AntiMat]

С этим никто и не спорит. Сами ракеты построены не в СССР, что уже радует. То, понимаете, плохо оттого, что мы вообще ничего не запускаем и не строим, то уже не нравятся старые проверенные модели, которые по причине соответствия требованиям и менять на что-то новое пока незачем. (пока только извозом занимаемся) и то, что мы ГЛОНАСС не можем дополнить 3-мя (или сколько еще до полного комплекта не хватает?) спутниками до конца года. Роскосмос жутко виноват, что именно его просят вывести на орбиту спутник, а не кого-то другого, вот ведь докатился...

И коммерческая отдача от космич. отрасли - это разве не то, чего все добиваются, и не только у нас?

Насчет наших слишком северных космодромов - ну, не предусмотрели наши первопроходцы и завоеватели сотни лет назад, что мы будем ракеты пускать и для увеличения веса полезного груза надо бы поближе к экватору что-нибудь завоевать\открыть. В Гвиане под наши носители уже строят площадку, так что совсем в нерентабельности не останемся.

А я-то думал, что мне сейчас в морду ткнут РН "Союз-2"... Не ткнули... Ладно, тогда не буду требовать компетентных разъяснений, скажем, о снятии Севастьянова.

Вообще же не рекомендую раскатывать губёнки на французский космодром - там есть стартовый стол под РН "Ариан-5" и заводы про производству топлива и окислителя для него же. А этот "Ариан-5" за раз выводит в два раза больше полезной нагрузки, чем "Союз". Да, и при желании любое государство может запускать с этого космодрома свои ракеты. Так что никакого блата и протекционизма по отношению к России со стороны Национального центра космических исследований Франции и ЕКА нет. Наш же аналогичный "Протон" может стартовать только с Байконура - тоже, надо заметить, не российская территория.

 

Про РН "Ангара" мне опять же ничего не сказали, ну да впрочем и не надо - лучше подождать, когда же она наконец полетит.

 

К вопросу об экономической отдаче (совершенно отдельный вопрос, никак не связанный намертво с необходимостью развития национальной космической программы) - тот самый Ариан-5 предполагался для вывода многоразового пилотируемого корабля "Гермес". Однако судьба у кораблика не сложилась - это при том, что в европе далеко не дураки работают. Проект закрыли, а РН от него осталась и успешно эксплуатируется. У нас от успешно слетавшего на зло всем буржуям "Бурана" от РН "Энергия" ничего не осталось. Впрочем, её боковые блоки РД-170 используются как первая ступень РН "Зенит" - и на том судьбе спасибо. Был проект с многоразовыми блоками. А причём тут многоразовость? При том, что грузопоток всё растёт и растёт, и теперь было бы крайне выгодно иметь многоразовые системы, как грузовые, так и пилотируемые. Это тот рынок высокотехнологичных (в том числе и нанотехнологичных) услуг будущего, который никак нельзя никому отдать. Всякие европейцы-японцы зубки об этот орешек пока что обламывают, но сдаваться не собираются. У нас же есть уникальные наработки в данной тематике, которые, однако, не спешат реализоваться - одна лишь бодяга с "Клипером" уже превращается в какой-то трагифарс. Наконец, космический суборбитальный туризм мог бы дать жизнь российскому же проекту С-ХХI, но кому оно надо?...

 

www.buran.ru - ну, совсем некуда профицитные нефтедоллары девать, да? Наверное, лучше обещать 6 авианосцев за 20 лет при разваленных-то верфях, оставшихся на Украине?

Изменено 22 марта, 2008 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Dart Revan]

А сегодня они из грязи сами родились? Нет, остались в подарок от Советской власти.

Я уже вроде объяснил, что не буквально "не было".

Потому что делать ничего не хочет.

А если у нас будет.. ну самый настоящий демократический президент, они захотят? Если да, то я за него проголосую.

Давай расскажи про то, что кучи военной техники складировались во времена СССР.

Опять буквально. Наверно, термин "гонка вооружений" появился на пустом месте. И то, что и мы старались добиться паритета именно по количеству вооружений с американцами, тоже выдумали?

Целые города многоэтажек вырастали за считанные годы - это каждый сам строил себе квартиру лично. Только непонятно кто же всё это время работал на тех ненужных заводах, которые производили танки, которые потом складировались миллионами штук.

А вы точно представляете себе временные рамки, когда ударными темпами строилось жилье и когда ВПК вышел на уровень примерно 60-70% от объема производства?

"Я ничего в этом не понимаю, объясните как есть, добрые люди"

Хм, а вдруг правда я заблуждаюсь? Но вы же добрый человек? Расскажите подробно все как есть?

Показатель того, что другое делать не можем.

Пока. А говорить что и потом не сможем.. ну если только вы Настрадамус...

И лежит она там - по воле мудрой и доброй демократической власти.

А должна еще летать и летать? Сколько бы ей лет в этом году стукнуло? Потянули бы мы и дальше затраты на ее обслуживание?

Действительно, зачем придумывать что-то принципиально новое?

Пока. Или по вашему улучшать уровень жизни и делать суперсоврменные вооружения, и строить по 100, нет, тогда уж по 200 самолетов в год (если совсем ни капельки не воровать), мы сможем одновременно?

Скажи мне, куда пришли эти деньги, что ушли из ВПК?

А-а, я понял! За границу?

 

Запомни, сына - они отстали. И, да, во многих случаях - безнадёжно.

Хорошо, батя, но что же нам делать???

 

В куче зарубежных контрактов из нашей техники просят выкинуть к чёрту нашу аппаратуру

Так и оставили бы.. ээ.. одни шасси, все ведь устарело. Или купили американских или французских сразу. Хотя, они наверно так и делают, да..

 

Все деньги, раньше шедшие на складирующиеся танки, хлынули в социалку, ага.

Вас на наверно после дождя проезжавший мимо танк обрызгал, что вы так на них зациклились.) Эхх, положение безнадежно у нас... Остается наверное одно - стреляться. Все равно ведь не сегодня завтра конец России придет...

Вы бы хоть писали шрифтом побольше, может кто там, наверху, и увидит мнение и пожелания народа.

 

AntiMat

Нда, как я для себя неудачно затронул тему космонафтики, тут вы, говорю честно, компетентны. И разбираетесь во всех тонкостях.

Намекаете на то, что Севастьянов мог стать тем, кто продвинуть лунную программу и проект "Клипера"? Может быть. Энергичные люди, которые не боятся ставить самые смелые задачи, обычно и тянут вперед. А разъяснения насчет причин его снятия... я не в курсе этого.

Запускать Союз-2 будут вроде именно с Куру. Для них и строят площадку.

РН "Ангара" полетит только в 2011.

Чтобы заработал проект C-XXI сначала надо хотя бы Клипер запустить, имхо. Начинать эпоху наших многоразовых аппаратов лучше не с туристического "космического лайнера".

Чем я еще забыл вам ткнуть? И что конкретно должно делать государство? Денег больше выделять, обуздав-таки коррупцию?

Изменено 22 марта, 2008 пользователем Dart Revan (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

когда ВПК вышел на уровень примерно 60-70% от объема производства?

 

Для справки. Во время ВОВ расходы на войну (целиком и полностью) составляли 58% ВВП. Очень сомнительно, что во времена застоя страна так же напрягалась, как и во время войны. Не надо слушать всяких Новодворских с Гайдарами.

[Dart Revan]

Очень сомнительно, что во времена застоя страна так же напрягалась, как и во время войны.

Доля ВПК в машиностроении по разным оценкам от 62 до 90%. И примерно 25% валового национального продукта. Это в 80-х. Еще учесть, что косвенно на ВПК работала куча предприятий (бОльшая доля производимых эффективных видов металлов и пластмассы, например, шла именно в производство оружия и техники).

[Тихон]

А если у нас будет.. ну самый настоящий демократический президент, они захотят? Если да, то я за него проголосую.

 

Захотят, но не факт, что президент будет демократический.

 

Опять буквально. Наверно, термин "гонка вооружений" появился на пустом месте. И то, что и мы старались добиться паритета именно по количеству вооружений с американцами, тоже выдумали?

 

А надо было, наверное, разоружаться?

 

А вы точно представляете себе временные рамки, когда ударными темпами строилось жилье и когда ВПК вышел на уровень примерно 60-70% от объема производства?

 

А когда ВПК выходил на такой объём производства? Когда строилось жильё - представляю.

 

Хм, а вдруг правда я заблуждаюсь? Но вы же добрый человек? Расскажите подробно все как есть?

 

Ну конечно добрый. Есть таким образом: за прошедшие годы с момента развала СССР не создано ничего нового. В области вооружений - ни одной новой разработки, которая не была бы задумана запущена в разработку при советской власти. Отстаём мы всё больше и больше. Новых радаров нет, ракет В-В нет, ничего нет. А остальной мир в это время на месте не стоит. Скоро у европейцев будет своя современная АРГСН ракета. У нас её нет не то, что современной, а просто не вообще. И так по всем пунктам. Сокращение количества ядерных боеголовок идёт при Путине ещё большими темпами чем при Ельцине, закупок в армию также делается меньше.

 

Пока. А говорить что и потом не сможем..

 

Главное автобронетанковое управление армии недавно закупило для себя восемь автомобилей БМВ 7-й серии высшей комплектации. Так кто потом сможет? Эти рожи, которые на этих бумерах гоняют? Такие сейчас везде сидят. Им не ты не нужен и не ракеты.

 

А должна еще летать и летать?

 

Ты же говоришь - надо вырабатывать имеющийся ресурс. Вот у неё как раз ресурс ещё и был. Детально по ней знает Антимат, он у нас по космосу.

 

Сколько бы ей лет в этом году стукнуло?

 

Какая разница сколько лет. Если бы вывели новую - пускай бы топили Мир. Новой нет - зачем топить тогда? Была база для исследований - теперь нет. 1 или 0 - понимаешь?

 

Потянули бы мы и дальше затраты на ее обслуживание?

 

При Ельцине нищие тянули, а теперь с суперстабфондом - и не потянем?

 

Или по вашему улучшать уровень жизни и делать суперсоврменные вооружения, и строить по 100, нет, тогда уж по 200 самолетов в год (если совсем ни капельки не воровать), мы сможем одновременно?

 

Чувак. Я тебе скажу. В Интернете есть цифры. Сколько в дЕнгах потрачено на закупку сусального золота для реконструкции Большого театра. Так вот, на эту сумму можно либо а) покрыть сусальным золотом несколько десятков футбольных полей б) построить 50-60 истребителей. Как ты можешь догадаться, сусального Золота в Большом театре не так уж много. Где остальные деньги? Куда делись?

Это лишь капля в море - таких случаев тысячи. В каждой сфере. Истребителями завалиться можно.

 

>Хорошо, батя, но что же нам делать???

 

Персонально для тебя: начать трезво оценивать ситуацию, без ложного оптимизма, только строгий реализм. И далее действовать исходя из этого.

 

>Так и оставили бы.. ээ.. одни шасси, все ведь устарело. Или купили американских или французских сразу. Хотя, они наверно так и делают, да.

 

Так и делают. Под словом "шасси" в технике бывает понимается вся платформа, а не только колёса. А покупают у нас - потому что банально дешевле.

 

>Эхх, положение безнадежно у нас... Остается наверное одно - стреляться. Все равно ведь не сегодня завтра конец России придет...

 

Не стреляться надо, а изучать автомат Калашникова. И далее по списку. Бороться.

[Dart Revan]

Захотят, но не факт, что президент будет демократический.

Если так рассуждать - то не факт, другое не факт - дальше завтрешнего дня ничего не спланируешь.

А надо было, наверное, разоружаться?

Увы, но нет. Надо было строить ровно столько, сколько необходимо для собственной защиты. Например, зачем нужен арсенал ядерного оружия, способный уничтожить потенциального врага n раз? 4 раза или 14, разницы ведь нет.

И еще есть понятие ассиметричного ответа, когда паритет восстанавливается не по количеству, а по качеству или универсальности новых моделей.

Сокращение количества ядерных боеголовок идёт при Путине ещё большими темпами чем при Ельцине, закупок в армию также делается меньше.

Это грех? В цифрах точно не знаю, сколько их у нас сейчас и правда ли то, что вы говорите о темпах сокращения, но, как я уже писал выше, незачем иметь арсенал, превышающий необходимый для ответного удара. Думаю, есть люди, которые смогут адекватно расчитать это количесво.

Ты же говоришь - надо вырабатывать имеющийся ресурс. Вот у неё как раз ресурс ещё и был.

А она не выработала? Это вроде и есть официальная причина вывода станции с орбиты, а официальные объяснения не всегда ведь ложны?

После всех происшествий на станции за время ее существования (даже целый модуль закупорили из-за аварии), на ней можно было безопасно жить? Или лучше ждать когда она выработает свой, допустим, не исчерпанный срок и не произойдет катастрофа с человеческими жертвами или бесконтрольным сходом с орбиты?

Какая разница сколько лет. Если бы вывели новую - пускай бы топили Мир. Новой нет - зачем топить тогда?

Чем сложнее оборудование, тем критичнее для него срок эксплуатации. Если мы, реально, не можем запустить Клипер, потянули бы мы в одиночку строительство новой станции? В этом случае Миру предстояло бы ждать на орбите замены еще долго. Не легче ли присоединиться к международной программе, причем отнюдь не на правах нахлебника.

При Ельцине нищие тянули, а теперь с суперстабфондом - и не потянем?

Сколько она в последние свои годы летала просто так, без экипажа?

Ох.. опять стабфонд... И что будет, если его весь, как того требуют некоторые граждане и политики, раздадут по сколько-то каждому на руки?

Космос дорогая штука, дороже даже танков (ну вот, и я туда же..) и много другого. На одном стабфонде долго на стабильной орбите не продержится.))

б) построить 50-60 истребителей.

Можно не покупать мыла и зубной пасты, а купить лицензионный диск с игрой. Вопрос: почему нормальный человек такого не сделает?

Не стреляться надо, а изучать автомат Калашникова. И далее по списку. Бороться.

Э-э, не совсем понял, что идет дальше по списку? Бороться с автоматом в руках?

Изменено 22 марта, 2008 пользователем Dart Revan (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Доля ВПК в машиностроении по разным оценкам от 62 до 90%. И примерно 25% валового национального продукта. Это в 80-х. Еще учесть, что косвенно на ВПК работала куча предприятий (бОльшая доля производимых эффективных видов металлов и пластмассы, например, шла именно в производство оружия и техники).

Это была не самая не самая большая проблема. В принципе, подобные цифры во ВПК вполне допустимы, сие ведь не автоматически означает производство непосредственно оружия. Все можно перепрофилировать и на "гражданский" рынок. Основная проблема и причина же экономической смерти(ну а затем и фактической) Союза стала чрезвычайно низкая производительность труда относительно всех вменяемых стран. Что было системным кризисом, из-за нехватки конкуренции и слишком большого госконтроля. А это в первую очередь "бьет" по более легкой, менее затратной технике, как раз "гражданской". Так что кроме как "делать танки" и подгонять под подобные глупости свою доктрину у СССР выбора не было, по сути. Другой вариант - это коллапс и перестройка экономики, на него не шли из-за Холодной войны, в итоге, он случился все же.

А сегодняшняя РФ, в общем-то идет не слишком отличным путем, снова загоняя себя в угол. Бесспорно, при Путине удалось вывести экономику на прогресс и там долги возвращать, но перспективы развития, в общем-то выглядят не слишком хорошими, ибо идти снова через коллапс придется. Ведь мы мы опять имеем ситуацию, что государство копит у себя огромные суммы денег, вызвая огромную же инфляцию, и понижая возможность существования разных мелких предприятий. И опять производительность труда. Те же газовые, нефтяные компании "берут" вовсе не качеством работы, а количеством, неэффективность менеджмента все еще высока.

И вот в плане решения проблем инфляций, развития легкого производства и мелкого бизнеса РФ, в общем-то за 8 лет(да, собственно, за 20) с мертвой точки почти не сдвинулся. То есть по сути-то РФ переместил акцент с ВПК на энергетику, но не изменил существенно методы(хотя какие-то попытки сделать это есть, но пока нет результатов говорить о чем-то конкретном сложно), а проблема главная была вовсе не в акценте, а именно методах.

[Тихон]

Можно не покупать мыла и зубной пасты, а купить лицензионный диск с игрой. Вопрос: почему нормальный человек такого не сделает?

 

Ты пойми, тут другое - сказали нам на мыло и зубною пасту надо 5000 рублей. Ты им дал, а они тебе принесли один кусок хозяйственного и баночку зубного порошка. Улавливаешь?

 

Э-э, не совсем понял, что идет дальше по списку? Бороться с автоматом в руках?

 

Нет. Быть в готовности правильно поступить, если сложится ситуация, когда ты сможешь что-либо изменить. А пока - содавать семью, воспитывать детей.

 

Увы, но нет. Надо было строить ровно столько, сколько необходимо для собственной защиты. Например, зачем нужен арсенал ядерного оружия, способный уничтожить потенциального врага n раз? 4 раза или 14, разницы ведь нет.

И еще есть понятие ассиметричного ответа, когда паритет восстанавливается не по количеству, а по качеству или универсальности новых моделей.

 

Ну да. А в Генштабе сидят идиоты, раз заказали столько, что аж в 14 раз... Только ты один догадался как надо.

 

Думаю, есть люди, которые смогут адекватно расчитать это количесво.

 

Давно рассчитано - это то самое 14 раз, от которого ты так хочешь отказаться.

[Dart Revan]

Ну да. А в Генштабе сидят идиоты, раз заказали столько, что аж в 14 раз... Только ты один догадался как надо.

Да нет, не я один. В таком случае вообще не велись бы разговоры о том, куда столько нам.

Я, в принципе, мало имею против кучи боеголовок, все-равно останемся сидеть на пороховой бочке, только могли ли мы в начале 90-х обеспечить целостность арсенала? Огромное число ракет, базировавшихся в бывших союзных республиках, по договору доставалось нам, но куда его было девать?

 

И все-таки мне кажется, что наращивался ядерный потенциал исключительно из-за размышлений: "А вот у них 10тыс. штук, значит и нам столько же надо, чтобы они не радовались, что у них больше, а мы не опозорились в глазах собственных граждан, которые свято верят, что коммунизм сильнее империализма."

 

сие ведь не автоматически означает производство непосредственно оружия.

Понимаю. Собственно, почти все холодильники, телевизоры и гражданскую радиотехнику делали на предприятиях ВПК.

У нас в городе после развала СССР радиозавод, производивший оборудование для космической отрасли, чтобы как-то выжить стал выпускать мясорубки. Это прискорбно.

Если бы мы могли плавно перевести часть предприятий ВПК на выпуск гражданской продукции, найдя на это средства и продумав процесс отпускания предприятий "в свободное плаванье" самообеспечения, все было бы просто шикарно...

и там долги возвращать

Между делом, считаю это одним из главных достижений за 8 лет. На новое поколение не давит груз этих внешнегосударственных долгов.

[Ardeur]

Между делом, считаю это одним из главных достижений за 8 лет. На новое поколение не давит груз этих внешнегосударственных долгов.

Это-то, конечно, хорошо, но, в общем-то долг этот совсем не так страшен, как его "рисуют". Для нормальной, успешной компании вполне естественно иметь значимые долговые обязательства по кредитам. Для страны тоже. Тут важнее, есть ли чем их обеспечивать. То есть опять имеем ситуацию, что долг РФ отдавала по сути вынужденно. В стране отсрая нехватка денег все же есть. Те же пенсии разве на нормальном урвоне? Нет. И так далее. Но если кидать такие деньги в страну, то будет расти инфляция, и крайне быстро, в итоге деньги "сожрутся" ею, обесценятся. Поэтому РФ кидала деньги на погашения долгов, само по себе это здорово. Но тут дело-то в том, что задачей страны должно быть собственное развитие, а не сам факт погашения долга. А в РФ получилась ситуация "наоборот".

Если бы мы могли плавно перевести часть предприятий ВПК на выпуск гражданской продукции, найдя на это средства и продумав процесс отпускания предприятий "в свободное плаванье" самообеспечения, все было бы просто шикарно...

Ну, в общем, да. Шикарных схем придумать можно много. Но низкая эффективность/производительность труда почти все их сведет на "нет" или в разряд "невозможных".

[Dart Revan]

Но тут дело-то в том, что задачей страны должно быть собственное развитие, а не сам факт погашения долга. А в РФ получилась ситуация "наоборот".

Страна, расплачивающаяся по своим долгам или вообще их не имеющая, более финансово защищена и привлекательна для инвесторов. Да, это далеко не единственный критерий, по которому можно говорить о стабильности, но все же.

Посмотрим, что получится от разделения стабфонда. Часть его средств ведь предполагается реализовать в виде инвестиций. Если не переборщить, это не должно вызвать витка инфляции.

Ну, в общем, да. Шикарных схем придумать можно много. Но низкая эффективность/производительность труда почти все их сведет на "нет" или в разряд "невозможных".

Чаще все сводит на нет запоздалость реформ, их непродуманность, поспешность и острая нехватка в людях, которые могут приспособиться к новым условиям ведения игры. Все это имело место быть и у нас.

Изменено 23 марта, 2008 пользователем Dart Revan (смотреть историю редактирования)

[Тихон]

Да нет, не я один. В таком случае вообще не велись бы разговоры о том, куда столько нам.

 

Действительно. Ведь разговоры ведут - исключительно только умные, честные, образованные люди. Тупые идиоты - они ведь всегда молча сидят. В начале 90-х были разговоры о том, чтобы спецслужбы в России распустить т.к. мы теперь не Империя Зла и нам спецслужбы не нужны. Естественно, эти разговоры также вели очень умные люди - ведь если бы нам спецслужбы были нужны, то такие разговоры бы вообще не велись.

 

Я, в принципе, мало имею против кучи боеголовок, все-равно останемся сидеть на пороховой бочке, только могли ли мы в начале 90-х обеспечить целостность арсенала?

 

Конечно.

 

Огромное число ракет, базировавшихся в бывших союзных республиках, по договору доставалось нам, но куда его было девать?

 

Солить.

 

И все-таки мне кажется, что наращивался ядерный потенциал исключительно из-за размышлений: "А вот у них 10тыс. штук, значит и нам столько же надо, чтобы они не радовались, что у них больше, а мы не опозорились в глазах собственных граждан, которые свято верят, что коммунизм сильнее империализма."

 

Всё так и было. А в Академии Генерального штаба учили только тому, чтобы не опозорить коммунизм в глазах собственных граждан, ещё учили писать заявки на производство ракет. Других предметов не было. Вот бы тебя им, а?

 

Между делом, считаю это одним из главных достижений за 8 лет. На новое поколение не давит груз этих внешнегосударственных долгов.

 

Хорошенькое достижение. В справочнике "Статистика: СССР в цифрах в 1991 году" графы внешнего долга нет. То есть долги сделали новые демократы, ага? Понятное дело этих денег ни ты, ни кто другой не увидел, они все осели зарубежом.

Расплачиваться, за то, что укарали воры - отличное достижение, серьёзное. Куда там СССР с его проектами.

[GodSlayer]

В справочнике "Статистика: СССР в цифрах в 1991 году" графы внешнего долга нет. То есть долги сделали новые демократы, ага?

На тему долгов и вообще...

 

[url="http://www.politika.su/raznoe/vnesdolg.html" target="_blank" rel="nofollow">http://www.politika.su/raznoe/vnesdolg.html

[AntiMat]

Запускать Союз-2 будут вроде именно с Куру. Для них и строят площадку.

Запускать "Союз-2" будут. С Куру, не с Куру - это глубокая модернизация старой ракеты. Ещё "Союз-2-3" намечается для вывода "Клипера". Однако ни "Соза-2-3", ни "Клипера" пока ожидать не приходится - деньги нужны, а не обещания.

 

Чтобы заработал проект C-XXI сначала надо хотя бы Клипер запустить, имхо. Начинать эпоху наших многоразовых аппаратов лучше не с туристического "космического лайнера".

Эпоха многоразовых началась для нас ещё со "Спирали" и была закреплена триумфальным полётом "Бурана". С-21 - это совершенно другая опера. Это суборбитальный прыжок с гораздо меньшими скоростями. А это значит, что кинетический нагрев совсем другой, значит, задача теплозащиты не стоит так остро. Автономность исчисляется часами, значит, не нужна сложная СЖО, и т.д. и т.п. Иначе чёрта с два полетел бы "СпейсШип-1". В сравнении с космическими кораблями С-21 - так, игрушка. Но если маркетинговые исследования Space Adventures верны, то эта игрушка может приносить деньги. Кто тут о рентабельности разговор завёл? И это всё при том, что у С-21 перед "СпейсШипом" одни лишь преимущества.

 

Увы, но нет. Надо было строить ровно столько, сколько необходимо для собственной защиты. Например, зачем нужен арсенал ядерного оружия, способный уничтожить потенциального врага n раз? 4 раза или 14, разницы ведь нет.

И еще есть понятие ассиметричного ответа, когда паритет восстанавливается не по количеству, а по качеству или универсальности новых моделей.

Ну, теперь нет ни количества, ни, тем более, качества. А вообще чтобы подозревать военных в массовом идиотизме надо сначала предоставить расчёты, по которым будет следовать, что нет, не нужна нам эта прорва ракет для нанесения ответного удара. Ибо американский превентивный удар не заденет ни единой пусковой шахты, а американская ПРО любезно пропустит все советские ракеты.

 

После всех происшествий на станции за время ее существования (даже целый модуль закупорили из-за аварии), на ней можно было безопасно жить? Или лучше ждать когда она выработает свой, допустим, не исчерпанный срок и не произойдет катастрофа с человеческими жертвами или бесконтрольным сходом с орбиты?

Открою маленькую тайну - в космосе вообще небезопасно жить. И никогда там безопасно не будет.

У МКС тоже много проблем случалось. А вообще да - если нет средств на проведение исследований, то зачем в холостую содержать орбитальную станцию? Но деньги, вроде, есть - ввязались же в эту МКС. Только это всё равно не наша станция. Да и затачивалась она под "бездонный" грузовик "Спейс Шаттл". Ибо по сути МКС - это шаг назад - нет там системы регенерации воды, как на "Мире". Американцы решили уйти со своими "шаттлами" - и всё. Теперь нам надо тягать всё необходимое на станцию в маленьких "прогрессах". Т.е. мы теперь только и занимаемся, что снабжением станции. Ну, европейцы недавно запустили-таки свой грузовик "ATV Жюль Верн".

Но американцы получили от нас очень много ценного - весь их прежний опыт в постройке и эксплуатации ОКС сводился к скоропостижно затонувшей "Скайлэб". Ещё они получили РД-180 на свою РН "Атлас", работы по движку Як-141 для своего F-35... Россия - щедрая душа.

 

Космос дорогая штука, дороже даже танков (ну вот, и я туда же..) и много другого.

А вот и нет.

 

Если бы мы могли плавно перевести часть предприятий ВПК на выпуск гражданской продукции, найдя на это средства и продумав процесс отпускания предприятий "в свободное плаванье" самообеспечения, все было бы просто шикарно...

"Нет, сынок, это фантастика."(с) Что и было доказано...