Биоэтика

[Nox]

Наверное многие слышали о таких распространённых спорах как правомерность проведения исследований по клонированию человека, по использованию трансгенных продуктов питания или же о возможности использования обортированных клеток эмбриона человека для получения новых лекарств. Такие вот вопросы пытается решить биоэтика... и т.к. эти вопросы встали перед обществом совсем недавно то споры наблюдаются наредкость ожесточённые.

Не будем отставать от остальных, обсудим?

[JFresh]

Обсудим. Я, лично, целиком и полностью за! Плевал я на все эти "церковно-этические" догмы с их собственной колокольни! Когда мне наченают объяснять, что исследования в сей сфере - это грех, т.к. бог создал нас "по своему образу и подобию" мне становится, мягко говоря, смешно! Если мы хотим добится высоких успехов в медицине мы обязанны развивать эту схему! просто, для начала, рекомендую ввести запреты на, скажем, работу в сфере мозга. Согласитесь, что, в буквальном смысле, безмозглая оболочка - это никак не человек! А до "атаки клонов", нам ещё, как мне раком до Китая!

[Blind]

Все выращенное искуственно,не имеет жизненной силы.
Мёртвая пища не имеет ценности.
Клонирование,и что? Просто мясо, без души. И сто пудов с отклонениями.На них вот можно эксперименты проводить.

[JFresh]

а почти моментальное заживление рвн, как в фонтастических фильмах, тоже не нужно, так как не естественно? Ну так вырасти себе собственную новую печень, в чём проблема-то?

[Nox]

[quote name='Blind' date='27-05-2005, 10:30']Все выращенное искуственно,не имеет жизненной силы.
Мёртвая пища не имеет ценности.
[right][url="index.php?act=findpost&pid=339511"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]
Интересно, а Вы пищу употребляете только лишь из-за наличия в ней "жизненной силы"? И по каким параметрам эта жизненная сила выявляется? Интересно очень Скажу по секрету, что для человека как и для других живых организмов пища - это белки, жиры и углеводы + баластные вещества т.е. системе пищеварения абсолютно пофиг, что ей предложат переварить соевый белок или кусок мяса. И из того и из другого будет извлечена энергия (одинаково качественная в обоих случаях) не зависимо от происхождения пищи.
[quote name='Blind' date='27-05-2005, 10:30']Клонирование,и что? Просто мясо, без души. И сто пудов с отклонениями. На них вот можно эксперименты проводить.
[right][url="index.php?act=findpost&pid=339511"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]
А Вы знаете, что дети "выращенные в пробирках" и клоны - это практически одно и то же (по методике их выращивания)... только клон несёт в себе геном одного из родителей, а "дети из пробирок" обоих... И что все эти детишки, полученные при помощи таких вот методов - просто мясо без души?

[AstralTech]

Я сомневаюсь, что это будут дети без души. Всё идёт к тому, что клонирование будет. И никакая этика не сдержит "прогресс". Есть свои плюсы - можно вырастить безупречного по здоровью ребёнка. Минус (ИМХО) - комплекс у такого ребёнка будет, что он выращен искусственно. Или вообще клон.

[MA4ETOS]

г-м, для начала можно попробовать клонировать органы человека...Уверен что они отличатся не будут, а скольким людям поможет!

[Kory]

[quote name='Blind' date='27-05-2005, 10:30']Все выращенное искуственно,не имеет жизненной силы.
Мёртвая пища не имеет ценности.
Клонирование,и что? Просто мясо, без души. И сто пудов с отклонениями.На них вот можно эксперименты проводить.
[right][url="index.php?act=findpost&pid=339511"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]

Интересно сказал...тогда получается, что и у близнецов нету души, так как они являются как бы клонами друг друга....я думаю что клон какого нибудь человека, будет таким же, каким бы был его близнец.

[MA4ETOS]

Клон человека, будет жить той же жизнь что и оригинал, так что клонировать человека надо после его смерти. А вобще интересно посмотреть на своего клона и какой бы путь быбрал бы он, зная что ты мог бы выбрать тоже самое...

[Wormkeeper]

Я только за клонирование! Это шанс для человечества. Вырастить себе почку или печень - это прорыв. Нельзя говорить, что у человека появляеться душа ровно через 15 дней после его зачатия, как говорят современные церковники. До тех пор, пока человек не выучит человеческую речь он не отличаеться от животного. Вы чуствуете жалость, когда едите мясо? Я иногда да, но это не мешает мне его есть. Тут также. Если выростить себе искуственные оргаы, то можно спасти себе жизнь, обменяв её на жизнь неразвившегося человека.
Может какие-то моральные ограничеия тут есть, но я только за.

[Eruialath]

[quote]Я, лично, целиком и полностью за! Плевал я на все эти "церковно-этические" догмы с их собственной колокольни! Когда мне наченают объяснять, что исследования в сей сфере - это грех, т.к. бог создал нас "по своему образу и подобию" мне становится, мягко говоря, смешно! Если мы хотим добится высоких успехов в медицине мы обязанны развивать эту схему![/quote]
Хм. Вы, рлчему-то излагаете позицию католической церкви по этому вопросу (причём излишне популярно, на мой взгляд). Влияние католиков в нашем обществе исчезающе мало. Дело в том, что Русская Православная Церковь придерживается более умеренных взглядов на клонирование. Она выступает против клонирования зародышевых тканей ровно по тем причинам, по которым выступает против абортов. Человека надо сперва убить, а это неэтично ни с какой точки зрения. Кроме того, юридический и социальный статус получившихся человеческих клонов более чем не ясен, и заботясь о судьбе этих людей (то, что это будут люди, никто как-бы и не сомневается), Церковь рекомендует государству запретить клонирование человека. Церковь НЕ против экспериментов по клонированию тканей. В этом нет никакого очевидного греха.

[quote]просто, для начала, рекомендую ввести запреты на, скажем, работу в сфере мозга. Согласитесь, что, в буквальном смысле, безмозглая оболочка - это никак не человек![/quote]
Во-первых, как вы это себе представляете? Простое размножение нервной ткани не даёт такого сложного органа, как мозг. Поправьте меня, но такая проблема сейчас даже не стоит...
Насчёт безмозглой оболочки... Государство заботится о людях с врождённым дебилизмом и прочими нарушениями. С точки зрения постороннего наблюдателя, они могут показаться абсолютно безмоглыми. С другой стороны, с точки зрения некоторых наблюдателей, большая часть посетителей этого форума - безмозглые оболочки... Короче, если черту нельзя провести, то и проводить её не надо. А то нет никакой гарантии, что сам за ней не окажешься.

Есть ещё один этический аспект. В силу внутренних мутаций клетки клон живёт ровно столько, сколько не дожил донор. Т.е. овечка Долли была клонированна у овцы в возрасте 6-ти лет, и прожила ещё 6 лет (при том, что овцы живут около 12-ти), умерев от старческих болезней. Если клонировать клетки 40-летнего человека, ребёнок состарится стремительно, и проживёт лет 20-30, умерев стариком. Думаю, такой человек сможет упрекнуть тех, кто его вырастил, в некоторой аморальности...

[Chester]

В наше время, уничтожив теологию как таковую, мы создали её заново в виде науки. Бог - это уже не та сверхматерия, о которой мы думали в течении 2 тысяч лет. Новый бог- это космос со всеми физическими законами в нем. Тогда все можно.
Человечество слишком быстро поплатилось, когда попробовало залесть в святая святых этого мира. Атомная энергетика всего за 50 лет своего существования сотворила такие вещи, как 2 атомные бомбы (будь ты проклят, Оппенгеймер!) и Чернобыльская АЭС. Прежде чем начинать что-либо изучать, надо провести черту, что можно и что низзя! А то [quote]Короче, если черту нельзя провести, то и проводить её не надо. А то нет никакой гарантии, что сам за ней не окажешься.[/quote]
Необоснованные выкрики церкви "Вето" вызывают лишь улыбку. Но лишь раздражение вызывают те, кто говорит, якобы мы должны ежесекундно начинать опыты по клонированию. Так и хочется добавить что-то вроде "Ибо не знают они, с каким огнем им встретиться придется в безумной затее"

[Shinde]

На мой взгляд, клонирование следует ограничить созданием тканей и органов... Мы не имеем права создавать клонов, являющихся самостоятельными личностями во избежание как юридических, так и нравственных проблем.

[Eruialath]

[quote name='Chester' date='27-05-2005, 14:14']В наше время, уничтожив теологию как таковую, мы создали её заново в виде науки. Бог - это уже не та сверхматерия, о которой мы думали в течении 2 тысяч лет. Новый бог- это космос со всеми физическими законами в нем. Тогда все можно.
[right][url="index.php?act=findpost&pid=339870"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]
Идее о том, что Бог - это Вселенная с её законами поболее 2000 лет будет... Так ещё Марк Аврелий думал...

[quote name='Chester' date='27-05-2005, 14:14']Необоснованные выкрики церкви "Вето" вызывают лишь улыбку.
[right][url="index.php?act=findpost&pid=339870"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]
Прошу прощения, вы мой пост целиком читали? Или изберательно?

[Restman]

[quote]Мы не имеем права создавать клонов, являющихся самостоятельными личностями во избежание как юридических, так и нравственных проблем.[/quote]
Ну тогда надо убивать всех близнецов нафиг Ты за? Я НЕТ!
Да и кто сказал, что они будут одинаково себя вести имхо как воспитаешь.
Правда я не сомневаюсь, что они будут неотличимы(но есть такие же люди), отвечать иногда одновременно(но есть и такие люди)

За органы и ткани: ЗА! 1)Спасает жизнь 2)Можно приспособиться к жизни на других планетах

За еду: ЗА! Интересно, что мы будем кушать лет через 500, если это всё запретят. Лучше умереть? НЕТ!

[Nox]

[quote]В силу внутренних мутаций клетки клон живёт ровно столько, сколько не дожил донор. Т.е. овечка Долли была клонированна у овцы в возрасте 6-ти лет, и прожила ещё 6 лет (при том, что овцы живут около 12-ти), умерев от старческих болезней.[/quote]
Такое получается лишь если для клонирования взять соматическую (не половую) клетку. Всё правильно. Уже в наши дни стало ясно, что для клонирования идеально потходит материал, заключённый в половых клетках. При его использовании организм развивается абсолютно нормально.
[quote]Кроме того, юридический и социальный статус получившихся человеческих клонов более чем не ясен[/quote]
С одной стороны не ясен, но ведь клонов при проведении процесса клонирования будут вынашивать сурогатные матери, а по закону сурогатная мать имеет прав на ребёнка больше, чем мать генетическая. А если рассматривать процесс с этой точки зрения всё более чем ясно.
[quote]Клон человека, будет жить той же жизнь что и оригинал, так что клонировать человека надо после его смерти.[/quote]
Ага, в то же время подвергаться таким же воздействиям что и оригинал: есть ту же пищу, иметь тех же друзей (клонов тех, что были друзьями оригинала), ходить в ту же школу с другими клонами-одноклассниками и иметь клонов-учителей. Глупее придумать было нельзя

[Eruialath]

[quote]Ну тогда надо убивать всех близнецов нафиг  Ты за? Я НЕТ![/quote]
Вы не поняли. Сходство с оригиналом как раз не проблема ни разу. Проблема как раз во входе субьекта в правовое пространство (извините, как канцеляризм - иначе не скажешь).
Если клон уравнен в правах с обычными людьми, то он получается сиротой. Это уже плохо. В принципе, в качестве родителей могут выступать доноры генетического материала, но зачем это нужно, хоть убейте не ясно. Родить путём искуственного оплодотворения проще и дешевле.
Если же он гражданских прав лишён (вариант с "бездушным мясом"), то у него обнаруживается хозяин. Т.е. это, по сути, легализация рабовладельчества. А отличить клона от натурального человека на глаз непросто.

[quote]Да и кто сказал, что они будут одинаково себя вести имхо как воспитаешь.[/quote]
Они себя абсолютно точно будут по-разному вести. С чего бы им себя вести одинаково? Это зависит в большей степени от воспитания, нежели от генотипа.

[quote]За еду: ЗА! Интересно, что мы будем кушать лет через 500, если это всё запретят.[/quote]
До сих пор что-то жевали...

[quote]С одной стороны не ясен, но ведь клонов при проведении процесса клонирования будут вынашивать сурогатные матери, а по закону сурогатная мать имеет прав на ребёнка больше, чем мать генетическая. А если рассматривать процесс с этой точки зрения всё более чем ясно.[/quote]
Да, в частном порядке - ясно. Но если рассматривать клонирование вне организма, или как производственный процесс - ясность сразу пропадает. Кроме того, подобные граждане могут (и неизбежно будут) подвергаться дискриминации в силу обычной людской ксенофобии. Зачем это нужно? Впрочем, лично я ничего не имею против клонирования отдельных личностей "на заказ", при условии, что они получат все гражданские права.

[tomoshibi]

конирование целого человека? бред. точной копии создать нельзя. даже в физическом плане. кто не верит - лезьте в генетику.
по идее клоны были бы годны для освоения далёких планет проочая романтика... это дело, но опять же - клонировать нереально полностью.
вот клонирование органов, особенно почек - это дело. вот гда спасались бы люди.

[SannyMan]

Клонирование или выращивание, как хотите, органов для пересадки, это да. Аклонирование всего человека, ну незнаю пока.

[Lost Angel]

[quote name='Eruialath' date='27-05-2005, 12:42']Церковь НЕ против экспериментов по клонированию тканей. В этом нет никакого очевидного греха.
[right][url="index.php?act=findpost&pid=339831"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]

ручками да в божий промысел... ммм...

[quote name='Eruialath' date='27-05-2005, 15:02']Впрочем, лично я ничего не имею против клонирования отдельных личностей "на заказ"
[right][url="index.php?act=findpost&pid=339998"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]

[quote name='Eruialath' date='27-05-2005, 15:02']Но если рассматривать клонирование вне организма, или как производственный процесс - ясность сразу пропадает.
[right][url="index.php?act=findpost&pid=339998"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]

Не понимаю вас - людей рассматривают по способу производства? Это по какой доктрине? Т.е. если по-отдельности - нормально... А если несколько - уже не то... Можно провести аналогию с тем, что люди, рождённый после полового акта в определённой позе являются менее правомерными... Или если родилось несколько детей за раз - это уже производственный процесс мелкими партиями... статус уже неясен...
А вообще если говорить о равенстве клонов и людей, произведённых естественным путём - можно подумать, люди, произведённые естетсвенным путём решили между собой этот вопрос...
Представьте себя в роли клона - вы будете себя чувствовать ущербно по отношению к оригиналу? Или ваш оригинал будет стремиться вас поработить?..
Производство клона - очень ресурсоёмкий процесс, чтобы просто вырастить себе экзотического раба - это можно сделать дешевле и проще в некоторых странах...

[Tesar D. Thunderscream]

Развитие науки, процесс познания - неизбежен. Неизбежен до тех пор пока у человека будет такое чувство как любопытство (ну - там мнооожество чувств разных - но большинство истинных деятелей науки руководствуются именно им). Запрещая что то - это не означает что исследований не будет, это означает что те же самые исследования будут проводиться подпольно, и их плодами скорее всего будут пользоваться люди, не отягащенные высокой нравственностью. Вердикт - лучше всего проводить исследования официально, под надлежащим контролем его результатов и сфер применения. По крайней мере произвол государства более контролируем в силу инертности чем произвол отдельных лиц. Ну а клонирование всего человека... Я родился с довольно скверным телом. Сперва долго сомневались что я выживу, а затем - что я смогу говорить что нибудь разумнее бессвязного мычания и тем не менее. Вырос... Некоторые теперь да же завидуют теперь... Но все равно я предпочел бы родиться в здоровом теле. Пусть даже его геном и не был бы уникальным.

[Lost Angel]

[b]Tesar D. Thunderscream[/b]
именно, вместо того, чтобы запрещать ниезбежное, разумнее вложить средства и усилия, чтобы оно развивалось качественно и в нужном направлении. Не запрещать модифицированную еду с воплями о её неестесвтенности, а провести ряд исследований последствий употребления её в пищу, вложить больше средств, чтобы урожаи были более устойчивы к вредителям и болезням, вложить средства в биоэко исследования, чтобы убедиться, что модифицированные урожаи не нарушат баланс геосферы в негативном для человека ключе...
С эмбрионами - женщина, которой ребёнок нужен, не отдаст эмбриона на исследования, женщина, которая отдаст его на исследования не подходит на роль матери. Для меня тут вопроса нет никакого. Как и с абортами.

[Nabbe]

[color="darkblue"][quote]Плевал я на все эти "церковно-этические" догмы с их собственной колокольни! Когда мне наченают объяснять, что исследования в сей сфере - это грех, т.к. бог создал нас "по своему образу и подобию" мне становится, мягко говоря, смешно![/quote]
Церковные догмы как я понимаю тут совсем не причем. А Вот этические вполне. Мораль это дело такое. В её основе лежит не просто что-то, что кому-то вдруг показалось верным. Она вырабатывается обычно путём сложных общественных взаимоотношений. Запрет на Каннибализм, инцест или к примеру, легальные дуэли... Это всё идёт не оттого, что это, мол не правильно по каким-то законам свыше. Всё это можно вполне обосновать с бытовой точки зрения. Да и вообще, исследования на людях тоже как бы всеми порицаются, особенно когда хроники с концлагерей показывают. Если забыть на время такие абстрактные (хоть и очень нужные) понятия как хорошо и плохо, человечность и прочие, то можно раскопать еще очень много чего. Нужно только подумать. Вот потому и нет однозначного ответа на такие вопросы... Вроде бы что-то надо, но как далеко заходить и какие цели будут оправдывать средства...[quote]Кроме того, юридический и социальный статус получившихся человеческих клонов более чем не ясен, и, заботясь о судьбе этих людей (то, что это будут люди, никто как-бы и не сомневается), Церковь рекомендует государству запретить клонирование человека.[/quote]
Как я понимаю, тут дело именно в исследованиях. Т.е. планов по клонированию кого угодно не ставится. Т.е. всё сводится к простой попытке вырастить материал (ткани, органы) и прочее, и разработке технологий, которые способны упростить сей процесс. Я не совсем понимаю, зачем выращивать полноценных людей, которые действительно будут непонятно кем. Вопрос о рабстве тут, кстати говоря, стаёт очень верно. А если пофантазировать (что, в общем-то, давно сделали за нас писатели фантасты) то можно и еще море проблем связанных с клонированием напридумывать.[quote]За еду: ЗА! Интересно, что мы будем кушать лет через 500, если это всё запретят. Лучше умереть? НЕТ![/quote]
Как я понимаю, речь идёт о клонировании человека. Есть человека? Кхе, кхе.

Кстати говоря, тут еще один аспект. Клонирование - пока контролируется хоть кем-то это одно дело. А вот если технологии станут доступны (правда я не уверен, что это возможно при нашем уровне) то гм.. Проблем с этим делом может быть намного больше... (мне почему-то Гитс вспоминается, с преступлениями по взлому компутерных мозгов)[quote]конирование целого человека? бред. точной копии создать нельзя. даже в физическом плане. кто не верит - лезьте в генетику.[/quote]
Ну, тут речь идёт не о том, возможно ли это (Сейчас), а скорее просто о проблемах связанных с этим.
[/color]

[JFresh]

[quote]Хм. Вы, рлчему-то излагаете позицию католической церкви по этому вопросу (причём излишне популярно, на мой взгляд).[/quote]
Я, лишь, исхожу из обще мировой информации, по той простой причине, что не имею информации, относящейся к нашей стране.
[quote]Насчёт безмозглой оболочки... Государство заботится о людях с врождённым дебилизмом и прочими нарушениями.[/quote]
Нет, вы меня не поняли. Я, лишь, хотел сказать, что незачем заниматся клонированием целых организмов. Не трогайте мозг! В идеале лучше вобще выращивать отдельные части организма.
[quote]вот клонирование органов, особенно почек - это дело. вот гда спасались бы люди.[/quote]
Ну так и я о том же!
[quote]Представьте себя в роли клона - вы будете себя чувствовать ущербно по отношению к оригиналу? Или ваш оригинал будет стремиться вас поработить?..[/quote]
Почему-то мне кажется, что если это оригенал молод, то он, прежде всего, будет пытатся уничтожить!
[b]Nabbe[/b]
Между прочим, если бы встал вопрос о разрешении на дуэли я бы обеими руками бы был за! Глядишь, кто-нибудь бы и престрелил этого ублюдка Чубайса, а то налоги платим как за 2005 год, а обородувание на подстанциях из 60тых. Это, типа что, такая шутка а-ля "бэк ту зе фьючер"?

[Restman]

[quote]Как я понимаю, речь идёт о клонировании человека. Есть человека?  Кхе, кхе.[/quote]
Нет, я про искусственную еду. Многие земные ресурсы не вечны.