А есть ли Бог?

[Nulex]

Несколько замечаний.

Начать хотя бы с того, что кроме науки и религии есть множество штук в мире. Продолжить тем, что как мифологическое мировоззрение сменилось религиозным, так и религиозное может смениться философским, т. к. философия как раз-таки картиной мира (и, соответственно, моралью), занимается. А закончить тем, что мораль — она не трансцендентна, в отличие от религии, и что угодно в неё не запихаешь.

Кто ж, спорит штук в мире дофига у меня мобильник, например, самсунг. :mellow:

Начнем с того, что мифологическое мировоззрение не не переходит в религиозное, а то в свою очередь в философское. По той простой причине, что миф таки часть религии и мифологическое мировоззрение частично входит в религиозное как пересекающееся подмножество. Философия же наверное может стать заменой религии, хотя она вроде как наука, если не называть философией измышления какой нибудь Блаватской.

А закончить тем, что мораль — она не трансцендентна, в отличие от религии, и что угодно в неё не запихаешь. Существует этика, если говорить о теории, существуют право, политика и всякие прочие вплотную занимающиеся общественными нормами дисциплины и области деятельности (заканчивая теми же сми).

Бесспорно, с одним маленьким но. Право к морали никакого отношения не имеет.

Общественное мировоззрение не только не держится на регилии, но никогда на ней одной и не держалось даже близко. А если учесть, что зачастую религия оказывалась в подчинённом интересам власти положении, то тогда её и вовсе низодили до одной из форм пропаганды и не более того.

Ну это спорно. Религия никогда не была просто идеологией. А в средние века она выполняла большую часть социальных функций которые сейчас на себя взяло государство. И это правильно. Кесарю — кесарево, богу — божье.

И на самый-самый конец: гораздо труднее рассуждать о морали, ничего о мире не зная, чем тогда, когда опираешься на обширный научный базис. Так, экологические, психологические, социальные, экономические, анатомические и проч. исследования порой могут совершенно перевернуть какой-нибудь «глубокоморальный» вопрос с ног на голову. Например, если со временем выяснится, что ГМО никакого вреда человечеству не несут и вообще няшки, то против останется одно лишь «Не играйтесь в бога!!!», а ежели будет обратный результат — звиняйте, тут уж не до вненаучной морали.

Собственно это я и имел в виду. Религия она для всех. И уверен если будет доказано, что ГМО безвредно, будут возражать только фанатики (напомню фанатизм осуждается по крайней мере православием и подозреваю, всеми остальными кроме тоталитарных сект), которые и в ИИН усмотрели число зверя. У нас в свердловской области это было особенно пикантно ибо у неё 66 номер.

Вдогонку отмечу, что вон у южнокорейцев атеистов чуть менее, чем все. Однако ж, с моралью у них всё весьма недурно. Значит, хоть и «слишком сложно» без религии, но отнюдь не «не действенно».

Как давно? И что у них с вестернизацией? Я ведь написал, что без религии можно, все мы свободны в этом выборе (и это тоже правильно). Но лично у меня возникают сомнения в здоровье такого общества, возможно беспочвенные, но возникающие с новой силой после просмотра любых новостей.

Это я даже не касаюсь таких сложных моральных вопросов, как то: хорошо ли догматизировать мораль (т. е. беречь ото всякой критики), хорошо ли абсолютизировать её (не предоставляя альтернативных взглядов ни на йоту), хорошо ли в чём бы то ни было опираться на заведомую ложь (в данном смысле я про агностицизм и различия между верой и религией), хорошо ли сосредотачивать такую власть в одних руках… и так далее, и тому подобное.

Таких вопросов я тоже не затрагивал. Но в этой тем это и не нужно. Про ложь не понял. Если она в моих рассуждениях есть — приведите, а то некрасиво как то получается.

Ибо ни один из этих приёмов в нормальном правовом светском государстве не прокатит, потому что любая идея будет проверена и перепроверена критикой и анализом.

О подозреваю таких государств нет, по крайней мере на земле.

Могу дополнить картину следующим штрихом: как религия в своё время отказывалась от диктата в вопросах научных, так теперь потихоньку сдаёт позиции и на полях этики-морали. Сам факт о такой синхронности разве не наводит на размышления?

Ну я же говорил об отличии науки и религии. Заметьте я не утверждал, что религия единственный источник морали. И то что религия будет всегда держать монополию на мораль. Религия один из самых простых и удобных инструментов работы с моралью. Если общество придумает другой, это его право, однако есть определенные механизмы которые работают везде, если это новое будет лучше общество усилится, если нет религия вернется, на свое место, но уже, вероятно, в другом обществе.

 

Господствующий класс на нашей планете - насекомые. С биологической точки зрения они выше. С отличными социальными инстинктами: социальные роли строго детерминированы. Как думаете, в каждом муравейнике висит изображение распятого еврейского муравья? Они в него веруют, чтоб исполнять социальные роли и не кушать друг друга забавы ради?)

Ой, а у человека значит нет высшей нервной деятельности? Чем человек отличается от насекомых? Видимо тем, что может пойти против своих инстинктов, и создать эффективную систему по их {отмене, изменению, усилению}. Или это тоже "чушь собачья"? У муравьев также нет, английского Шекспира, немецкого Канта, русского Гумилева, у них вообще много чего нет. Некорректное сравнение если бы я хотел написать об этом краткое и емкое мнение наподобие вашего из позапрошлого поста, то использовал бы - "бред сивой кобылы" :D

Изменено 24 ноября, 2010 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Кстати, а ты не «ИМХО» там писал случайно? Если «ИМХО», то пересказывать не стоит. А если доказательства (прости, господи) есть, то очень любопытно бы взглянуть.

Кстати (внезапно) тут все пишут свое ИМХО - ты, я и любой из присутствующих в дискуссии камрадов, наверняка никто не писал по этой и сопутствующим темам диссертаций. Насколько я понимаю ИМХО != "бездоказательно" поэтому не могу согласится с этим пассажем. Хотя конечно тут иной раз тяжело бывает, некоторые могут рассуждать о богословии прочитав пару статей в интернетах (на атеистических сайтах) и возомнив себя знатоками предмета.

По существу.

Ну если принимать за исходное положение, что «религия» это такой увесистый кусок, который везде одинаковый, то, вероятно, можно. Только доказать это ещё надо, что проблематично. Если смотреть в исторической перспективе в отношении к её институтам: западная христианская церковь играла иную роль в общественной и политической жизни, нежели восточная. Уже не сходится. Так что реши пока в частном виде — для РПЦ. Вопросы повторить?

О, вот незадача... Ну ты хотя бы тезисно. Раз, два, три — за тем-то нужна и затем-то, и без неё никак, потому что — раз, два и три. Тезисы можно и в одно сложноподчинённое предложение уложить, где будут точки с запятой.

Вот тезисно пересказ серий с 200 по 202 :mellow:. Собственно тезис один: религия (таки любая) дает четкое и внутренне не противоречивое определения добра и зла (наука так не может, надеюсь это очевидно). Религия дает железобетонную этику понятную каждому. Все остальное, для рассматриваемого вопроса не существенно, в конце концов есть тонкая, почти невидная разница между понятиями "религия" и "церковь"...

 

С таким подходом можно и про человека, который говорит что сумма квадратов катета равна квадрату гипотенузе, сказать что он на теорему Пифагора однобоко смотрит.

Нееее однобоким будет взгляд на теорему Пифагора выраженный словами: "не понимаю, как теорему Пифагора можно доказать, наверное она не доказывается."

А инстинкты преодолеваются на раз

А вы вообще в курсе что такое альтруизм и насколько он обоюдоострый нож?

О Вы еще должны вспомнить поговорку про дорогу в рай если я правильно понимаю. Любое вещество становится ядом если его принять в абсурдных количествах.

Она этого до сих пор ни разу не сделала, но раз вы возложили на неё такие полномочия, то отныне начнёт это делать.

То есть ваши родители вас не воспитывали пока вы не возложили на них такие полномочия? Инстинкты вообще то преодолеваются на раз найдите в вашем городе здание с вывеской "детский дом" и после 2-3 минут созерцания её у вас, возможно, возникнет понимание, что коррекция в таком случае весьма возможна с любым знаком.

Изменено 24 ноября, 2010 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Nox]

Ой, а у человека значит нет высшей нервной деятельности? Чем человек отличается от насекомых? Видимо тем, что может пойти против своих инстинктов, и создать эффективную систему по их {отмене, изменению, усилению}. Или это тоже "чушь собачья"? У муравьев также нет, английского Шекспира, немецкого Канта, русского Гумилева, у них вообще много чего нет. Некорректное сравнение если бы я хотел написать об этом краткое и емкое мнение наподобие вашего из позапрошлого поста, то использовал бы - "бред сивой кобылы" :rolleyes:

Сорри, но как всегда много букв, закатывание глаз и никакой конструктивной конкретики.

[Canis Latrans]

Кстати (внезапно) тут все пишут свое ИМХО - ты, я и любой из присутствующих в дискуссии камрадов

Нет, батенька, ты давай не обобщай без моего ведома. «ИМХО», чтобы ты знал, это такая штука, когда ты ляпаешь своё «ящитаю», не удосуживаясь привести аргументы в защиту своих тезисов, т. е. голословно.

Насколько я понимаю ИМХО != "бездоказательно"

Да-да, ты прав, «ИМХО» не равно «бездоказательно», т. к. если ты высказываешь «ИМХО», это ещё не значит, что истинность содержащихся в твоём «ИМХО» положений нельзя доказать. Только если не доказываешь — оно так «ИМХО» и останется, то бишь будет звенеть как кимвал.

дает четкое и внутренне не противоречивое определения добра и зла (наука так не может, надеюсь это очевидно).

Религия, кроме того что она даёт «чёткие и внутренне не противоречивые» (что, опять таки, бабушка надвое сказала) понятия добра и зла, даёт, попрошу заметить, их в максимально общем ключе. Так, «не убий» внезапно перестаёт действовать, когда необходимо оборонять отечество или пырнуть ледышкой маньяка, с чем множество богословов могут не согласится; эвтаназия: с одной стороны, убийство, но с другой стороны — заставлять человека страдать, тогда как он просит эти страдания прекратить, бычится в сторону милосердия. Т. е. в преломлении к жизненной конкретике эти «чёткие и внутренне не противоречивые» определения стремительно теряют свою чёткость и полезность. И нахрен эти баяны мне сдались, если в n% случаев они всё равно не говорят человеку, как чётко действовать — решай, милый, как взбредёт, а в богословских течениях всегда есть концептуальная поддержка для тебя, родного.

Далее. Понятия добра и зла разнятся от религии к религии. Можно сколько угодно говорить, что есть много схожестей, но в действительности частностей дофига: что хорошо для матушки в церкви, то плохо последователю ваджраяны.

И ещё. Дать «чёткие и внутренне не противоречивые» понятия добра и зла может кто угодно — возможность ляпать от балды никто не отменял. Основатели религии придумывали, и дядя Петя дворник — придумает. Не велика морока... Философия может дать. Любая. Обыденный опыт может дать. Любой. Предки могут передать. И т. д. Чётко и внутренне не противоречиво.

наука так не может

Она этого не делает, потому что это не её прерогатива: этика вне рамок науки по определению. И слава богу.

Религия дает железобетонную этику понятную каждому.

Это как в той зарисовке: «Вот когда вы возьмёте справочку у всех женщин, что вы не были на них женаты, вот тогда и приходите»... Говорить за всех не надо: та же христианская этика — дебри те ещё, со множеством нюансов.

...Мне не понятно: почему церковь благословляет военные кампании?!

Все остальное, для рассматриваемого вопроса не существенно, в конце концов есть тонкая, почти невидная разница между понятиями "религия" и "церковь"...

И то и другое имеет изрядно синонимов. Но если брать одни из основных значений: религия — комплекс верований, мировоззренческих ориентиров, ценностей, увязанных на иррациональное обоснование, и их теоретическое и институциональное оформление; а церковь — институт. Конструкцию понятий можно уточнить, но одно видно чётко и внутренне не противоречиво: «религия» понятие более общее нежели «церковь».

 

Крошка сын к отцу пришёл, и спросила кроха...

Вот спросить хотел: тебе нахрена вообще, чтобы кто-то говорил, что есть добро, а что зло? Своим умом пользоваться — не?

[Усуи]

если не называть философией измышления какой нибудь Блаватской.

 

 

 

Читал?????

[rhqh\shyl\tgid]

мифологическое мировоззрение не не переходит в религиозное, а то в свою очередь в философское. По той простой причине, что миф таки часть религии и мифологическое мировоззрение частично входит в религиозное как пересекающееся подмножество. Философия же наверное может стать заменой религии, хотя она вроде как наука

1) Конечно не переходит, если не постараться. И если постараться, тоже не переходит, а сменяется.

2) Пересекается всё на свете. Вот религия частично входит в философию, т. к. та рассматривает вопросы этих ваших идеализмов и материализмов. А религозное мировоззрение в своё время сменило мифологическое, потому что это две очень разные вещи. Так что никаких противоречий, схема абсолютно та же.

3) Допустим, кое-что из философии можно и отнести к науке. Но далеко не всё. Попробуйте хотя бы ницшу по науке расписать) Что ни взгляд — то своя логика, свои понятия, свой смысл, необъяснимый в понимании другого философа. И никакой категориальный анализ тут не спасает.

Право к морали никакого отношения не имеет.

Право реализует общественные этические нормы. Т. к. источником норм является само общество, то чего лучше общество посчитает, то, грубо говоря, и будет обеспечивать право. Право в свою очередь с его учётом максимального количества нюансов (латаем баги) детализирует общественные нормы; а правоведение помогает сформулировать теорию, чтобы всё было по науке и все проблемы были по своим полочкам, насколько такое возможно, что, несомненно, в разборах тонких моментов помогает. Как-то так.

А в средние века она выполняла большую часть социальных функций которые сейчас на себя взяло государство. И это правильно.

Религия один из самых простых и удобных инструментов работы с моралью.

ИМХО ключевые слова. И, ИМХО, человечество лет так -ста как выросло из этого инструмента. Новые знания, новые социальные реалии, новые технологии, новый экономический уровень. Соглашусь, что некоторым религию можно и даже нужно (если традиции такие, чтоб такой культурно-исторический пласт не забылся, как хороший оппонент по многим вопросам, для тех, кто не может справиться с тежолой жизнью в умеренных дозах, ну и прочие гомеопатические варианты). На гос. уровень — нафига? Устарело же.

 

Про ложь не понял. Если она в моих рассуждениях есть — приведите, а то некрасиво как то получается.

Рекламный буклетик религии. Два варианта.

а) Мы верим в XXX! У нас нет никаких доказательств, но мы верим! Верьте вместе с нами, а то нам одним скучно!

б) Мы почитаем XXX! Он нас за это похвалит в той жизни, а вас, если не будете верить вместе с нами, покарает!

Первый честен, но бесполезен или даже вреден. Второй эффективен, но нечестен.

А КАКОЙ ВАРИАНТ ВЫБЕРИШ ТЫ???

И уверен если будет доказано, что ГМО безвредно, будут возражать только фанатики (напомню фанатизм осуждается по крайней мере православием и подозреваю, всеми остальными кроме тоталитарных сект), которые и в ИИН усмотрели число зверя.

Угу, так же, как в своё время быстренько согласились с гелиоцентризмом и эволюционизмом, а сейчас недолюбливают контрацептивы с абортами и генную инженерию, например.

Но лично у меня возникают сомнения в здоровье такого общества, возможно беспочвенные, но возникающие с новой силой после просмотра любых новостей.

Особенно на фоне религиозных войн и терактов, да :blink: Мирные люди, не то, что эти поганые атеисты: всё взрывают и взрывают, мочат и мочат. Мы, говорят, не единый атеистический альянс, мы объединённая лига атеистов.

[Nulex]

Сорри, но как всегда много букв, закатывание глаз и никакой конструктивной конкретики.

Простите, а какую конкретику вы хотели? Конкретно инстинкты не могут полностью объяснить поведение даже одного человека, а Вы пытайтесь объяснить ими поведение общества.

[Nulex]

Нет, батенька, ты давай не обобщай без моего ведома. «ИМХО», чтобы ты знал, это такая штука, когда ты ляпаешь своё «ящитаю», не удосуживаясь привести аргументы в защиту своих тезисов, т. е. голословно.

Да-да, ты прав, «ИМХО» не равно «бездоказательно», т. к. если ты высказываешь «ИМХО», это ещё не значит, что истинность содержащихся в твоём «ИМХО» положений нельзя доказать. Только если не доказываешь — оно так «ИМХО» и останется, то бишь будет звенеть как кимвал.

Сынок из расшифровки данной аббревиатуры этого не следует, ты ошибешься. Хотя возможно интернеты сложили у тебя такое мнение, но не буду цепляться к словам.

Религия, кроме того что она даёт «чёткие и внутренне не противоречивые» (что, опять таки, бабушка надвое сказала) понятия добра и зла, даёт, попрошу заметить, их в максимально общем ключе. Так, «не убий» внезапно перестаёт действовать, когда необходимо оборонять отечество или пырнуть ледышкой маньяка, с чем множество богословов могут не согласится; эвтаназия: с одной стороны, убийство, но с другой стороны — заставлять человека страдать, тогда как он просит эти страдания прекратить, бычится в сторону милосердия. Т. е. в преломлении к жизненной конкретике эти «чёткие и внутренне не противоречивые» определения стремительно теряют свою чёткость и полезность. И нахрен эти баяны мне сдались, если в n% случаев они всё равно не говорят человеку, как чётко действовать — решай, милый, как взбредёт, а в богословских течениях всегда есть концептуальная поддержка для тебя, родного.

Это частности к проблеме отношения не имеют, всё те же трудности встают на пути не религиозных этических систем, обычно либо острее, либо их разрешение с трудом понятно даже людям типа Эйнштейна.

Далее. Понятия добра и зла разнятся от религии к религии. Можно сколько угодно говорить, что есть много схожестей, но в действительности частностей дофига: что хорошо для матушки в церкви, то плохо последователю ваджраяны.

И ещё. Дать «чёткие и внутренне не противоречивые» понятия добра и зла может кто угодно — возможность ляпать от балды никто не отменял.

Т. е. ты хочешь сказать что религию может заменить что/кто угодно, при этом не становясь религией? И не имеет существенного значения что все перечисленные:

дядя Петя дворник — придумает. Не велика морока... Философия может дать. Любая. Обыденный опыт может дать. Любой. Предки могут передать. И т. д. Чётко и внутренне не противоречиво.

могут испытывать на себе влияние чего угодно (говорят мой телефон, который самсунг, какие то лучи испускает — ужос) и максимум что смогут создать - секту. Хотя здесь ты прав процентов на 70, для собственных нужд (или нужд небольшого коллектива) любой может, но для ограниченной популяции людей назовем ее обществом далеко не каждый, разве что дядя Петя в прошлом — академик. Хотя после здравого размышления... ты наверное прав сложно решить задачу в общем виде, ну и пес с ней (задачей) надо что ли в «организованной религии» отписать.

Она этого не делает, потому что это не её прерогатива: этика вне рамок науки по определению. И слава богу.

Уф, хоть это не вызывает споров :)

Это как в той зарисовке: «Вот когда вы возьмёте справочку у всех женщин, что вы не были на них женаты, вот тогда и приходите»... Говорить за всех не надо: та же христианская этика — дебри те ещё, со множеством нюансов.

...Мне не понятно: почему церковь благословляет военные кампании?!

Все там просто — живите по любви и все будет хорошо. Не буду говорить за всех но, РПЦ военные компании никогда не благословляла. Вот войнов выполняющих долг по защите родины это да.

И то и другое имеет изрядно синонимов. Но если брать одни из основных значений: религия — комплекс верований, мировоззренческих ориентиров, ценностей, увязанных на иррациональное обоснование, и их теоретическое и институциональное оформление; а церковь — институт. Конструкцию понятий можно уточнить, но одно видно чётко и внутренне не противоречиво: «религия» понятие более общее нежели «церковь».

Молодец растешь, глядишь скоро капитана дадут ;)

Крошка сын к отцу пришёл, и спросила кроха...

Вот спросить хотел: тебе нахрена вообще, чтобы кто-то говорил, что есть добро, а что зло? Своим умом пользоваться — не?

Ну у тебя и вопросы. Вспомни что ты знал о добре и зле в 1-7 лет и куда ты шел своим умом? В любом случае тебе сказали что такое добро и зло. Если бы ты был Маугли то добром для тебя была бы «хорошая охота» и до этого ты бы дошел своим умом. А религия не запрещает пользоваться своим умом. Многие мои воззрения отличаются от официальных церковных и это не мешает нам как то сосуществовать. Лишь иногда я убеждаюсь, что церковное мнение таки правильнее...

 

Читал?????

Не читал но осуждаю ^_^

На самом деле преподаватель философии в университете была ярым поклонником Блаватской. И я имел несчастье посетить несколько семинаров. Поверь у магии и науки нет ничего общего.

[Nulex]

1) Конечно не переходит, если не постараться. И если постараться, тоже не переходит, а сменяется.

2) Пересекается всё на свете. Вот религия частично входит в философию, т. к. та рассматривает вопросы этих ваших идеализмов и материализмов. А религозное мировоззрение в своё время сменило мифологическое, потому что это две очень разные вещи. Так что никаких противоречий, схема абсолютно та же.

3) Допустим, кое-что из философии можно и отнести к науке. Но далеко не всё. Попробуйте хотя бы ницшу по науке расписать) Что ни взгляд — то своя логика, свои понятия, свой смысл, необъяснимый в понимании другого философа. И никакой категориальный анализ тут не спасает.

1) Не получается. Мифология может быть не религиозной. Следовательно не переходит. Но религия включает в себя мифологию.

2) Мифологическое мировоззрение сменило мировоззрение научное, никак не религиозное. В том смысле, что там где раньше царила мифология сейчас наука. Религиозное мировоззрение включает в себя элементы мифологического и только.

3) Философией можно назвать только часть той каши, что находится у многих в головах под этим термином. Все остальное называется эзотерикой, магией, мистикой но никак не философией.

Право реализует общественные этические нормы. Т. к. источником норм является само общество, то чего лучше общество посчитает, то, грубо говоря, и будет обеспечивать право. Право в свою очередь с его учётом максимального количества нюансов (латаем баги) детализирует общественные нормы; а правоведение помогает сформулировать теорию, чтобы всё было по науке и все проблемы были по своим полочкам, насколько такое возможно, что, несомненно, в разборах тонких моментов помогает. Как-то так.

Ужасно. Право опирается на основополагающие принципы они установлены в конституции. И оно устанавливает нормы поведения. Собственно так же точно можно назвать моралью правила распорядка на каком нибудь заводе. Есть конечно судебная этика но она не регламентируется правом. Достаточно сказать, что право не регламентирует некоторых аспектов морали и наоборот.

ИМХО ключевые слова. И, ИМХО, человечество лет так -ста как выросло из этого инструмента. Новые знания, новые социальные реалии, новые технологии, новый экономический уровень. Соглашусь, что некоторым религию можно и даже нужно (если традиции такие, чтоб такой культурно-исторический пласт не забылся, как хороший оппонент по многим вопросам, для тех, кто не может справиться с тежолой жизнью в умеренных дозах, ну и прочие гомеопатические варианты). На гос. уровень — нафига? Устарело же.

Если устарело должно было отмереть. Про гос. уровень речи не было. Наоборот я ратую за дистанцию между государством и церковью, излишние объятия с властью ничего хорошего не принесут.

Рекламный буклетик религии. Два варианта.

а) Мы верим в XXX! У нас нет никаких доказательств, но мы верим! Верьте вместе с нами, а то нам одним скучно!

б) Мы почитаем XXX! Он нас за это похвалит в той жизни, а вас, если не будете верить вместе с нами, покарает!

Первый честен, но бесполезен или даже вреден. Второй эффективен, но нечестен.

А КАКОЙ ВАРИАНТ ВЫБЕРИШ ТЫ???

Первый продолжение второго и действует после того как сработал первый, не понимаю твоего негодования.

И зачем эти агитки? Я уже давно все взвесил и выбрал.

Собственно если правильно искать подобную ложь можно найти практически везде...

Угу, так же, как в своё время быстренько согласились с гелиоцентризмом и эволюционизмом, а сейчас недолюбливают контрацептивы с абортами и генную инженерию, например.

Гелиоцентризм и геоцентризм - научные представления и по этому вопросу (внезапно) мало кого преследовали, просто у первых гелиоцентристов помимо всего прочего были и религиозные взгляды. А западная церковь известно как боролась с ересью. Аборты не только церковь осуждает, по сути это убийство, контрацептивы вообще подрывают экономическую безопасность России ^_^

Особенно на фоне религиозных войн и терактов, да <_< Мирные люди, не то, что эти поганые атеисты: всё взрывают и взрывают, мочат и мочат. Мы, говорят, не единый атеистический альянс, мы объединённая лига атеистов.

Опять 25. Тут уже все сказал на эту тему.

[Nox]

Простите, а какую конкретику вы хотели? Конкретно инстинкты не могут полностью объяснить поведение даже одного человека, а Вы пытайтесь объяснить ими поведение общества.

Я об основополагающих, создающих социальность. Инстинктивный запрет убийства, инстинкт заботы о детях (чужих, если им требуется помощь в стрессовой ситуации) и так далее. Нет ничего проще. Поведения индивида в целом инстинктами не объяснить, это глупость. Объясняются лишь основополагающие элементы. У горилл они идентичны человеку, кстати говоря) И заповедей у них нет и Шопенгауэра. Вот незадача... как живы до сих пор без религиозной морали? То тайна великая есть.

[Кремль]

И животные, и люди делают то, что хочется, только животные потом перед собой не оправдываются

- а много ли хочется животным? И вообще - то, что им хочется они способны оценить? :(

А человек так и вовсе может дать объяснение своим действиям, причём задним числом, причём совершенно неверно

- не-а, он способен как раз предсказать свои действия, их последствия и на основе этого решить, делать или нет. Так что действия, не подпадающие под социальные инстинкты - убийство, благотворительность - это камни в дорогу эволюции. Сознательное строительство жизни. В объяснении-оправдании не нуждается.

Люди думают, мы делаем то что хочеться, а получаеться они делают как хотят другие, но думают МЫ ДЕЛАЕМ САМИ!!!!!!

- это заговор общества против индивида. Как раз игра на социальных инстинктах :ph34r:

 

Все животные, которым доступна высшая нервная деятельность, умеют отлично забавляться. Собаки убивают кошаков только забавы ради,

- забавы ли? Кажется, у них межвидовая конкуренция. По крайней мере, была когда-то :lol:. а все игры животных, даже взрослых особей, практично-тренировочны в основе, не служат для сознательного изменения эмоционального фона, в отличие от игр\забав человека.

 

Внутри вида и популяции при отсутствии глобальных стрессовых факторов друг друга убивают только психически нездоровые особи. У человека внутри одной популяции так же.

- стресс для животных разрушителен, стресс для человека - почти норма, поэтому человек и научился сознательно использовать стресс в собственной эволюции, "то, что нас не убивает, делает сильнее". В играх\забавах человек ищет стресс сознательно, но в большинстве своем контролирует силу стресса и его последствия. В то время как животным не дано предсказать результаты своей игры.

Лишь психика людей устроена так, что ей в некоторых случаях нужно оправдание этих социальных инстинктов

- как раз оправдание не нужно, потому что человек способен предсказать последствия своего поведения, и сформировать поведение сознательно, без каких-либо инстинктов, в том числе социального инстинкта запрета на убийство. И кстати, бог не запрещает убийство ультимативно - он заставляет отвечать за него. Надеюсь, разница ясна...

У горилл они идентичны человеку, кстати говоря) И заповедей у них нет и Шопенгауэра. Вот незадача... как живы до сих пор без религиозной морали? То тайна великая есть.

- а вы считаете жизнь горилл достойной, с точки зрения человека? :) Так жить, по -животному - проще некуда: не выпендривайся, знай свое место, делай то, что нужно и не имей собственных желаний. Не раскачивай общество, то есть ;) . А человек то убъет кого, то пожалеет и спасет. Почему? Вот этот ответ и ищет у бога, или у философов. Но уж никак не в инстинктах... :) Изменено 25 ноября, 2010 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Сынок из расшифровки данной аббревиатуры этого не следует, ты ошибешься. Хотя возможно интернеты сложили у тебя такое мнение, но не буду цепляться к словам.

«Сынок» — это обращение. Вон, Википедия очень спокойно говорит: «Сокращение ИМХО используется в основном для указания на то, что некоторое высказывание — не общепризнанный факт, а только личное мнение автора, и он его никому не навязывает. Нередко указывает также и на то, что автор не до конца уверен в верности своего заявления». И правильно делает — именно так его и используют. Понимаешь, да? Естественно выглядит: «ИМХО, без религии все люди загнуться», зато противоестественно: «ИМХО, 2+2=4».

Далее. Расшифровка данной аббревиатуры следующая: «По моему скромному мнению». Т. е. человек говорит: «Ящитаю, что ...», а не: «Я считаю, что ... потому-то и потому-то. Вот мои доказательства: ...».

Просто у некоторых людей «интернеты сложили» представление о том, что «ИМХО» официальная индульгенция за всё, что они говорят, и что не важно насколько обоснованно их мнение, но важно, что это их МНЕНИЕ. Не может же голословное мнение такого замечательного-умного-опытного человека быть ошибочным! Нонсенс.

Это частности к проблеме отношения не имеют

Здрасьте приехали! Отчего ж это не имеют? Ты говоришь: «Религия даёт чёткие и внутренне не противоречивые определения добра и зла», а я говорю: «На деле эти определения не такие чёткие и не такие непротиворечивые, да и вообще — толку от них мало, потому что в частном преломлении они зачастую становятся бесполезны». Здесь вопрос о пользе и значении религии, очень важный вопрос.

Т. е. ты хочешь сказать что религию может заменить что/кто угодно, при этом не становясь религией?

Я не знаю. Потому что когда я просил тебя расписать функции религии и то, могут ли эти функции перениматься другими образованиями, ты этого не сделал. Поэтому что значит «заменить религию» я не знаю.

 

Моя позиция. Моральные ориентиры могут поступать из религиозного осмысления действительности, т. е. на почве иррациональных умствований, а в момент оформленности религии — напрямую из институтов. А могут и не поступать. Человек может черпать мораль из множества источников: у своего непосредственного окружения, из книг (религиозных, философских, чисто художественных и так дальше), из себя (вырабатывать их сам). Т. о., в плане этики на религии свет клином не сошёлся. Ценности, модели поведения, понятия о добре и зле формируются не только религией.

Уф, хоть это не вызывает споров

А и не должно. Просто кто-то с чего-то взял, что наука не может должным образом заниматься этикой, тогда как она вообще не должна ею заниматься.

Вот войнов выполняющих долг по защите родины это да.

А как же «не убий» и всё такое? «Воины» — это ведь профессиональные убийцы во славу родины! А как же «живите по любви»? Христианская мораль где-то забаговала?

Молодец растешь, глядишь скоро капитана дадут

Ой, что, правда, что ли?.. Я тебе ответил на вот этот пассаж:

в конце концов есть тонкая, почти невидная разница между понятиями "религия" и "церковь"...

Т. о. нет никакой «тонкой», «почти невидимой» разницы между понятиями «религия» и «церковь», а есть вполне конкретная разница, которой ты, к сожалению, не увидел, а предпочёл написать красивое про тонкоту и невидимок.

Вспомни что ты знал о добре и зле в 1-7 лет и куда ты шел своим умом?

Мне уже давно не 1-7 лет, а куда как больше. Я вырос и оставил младенческое — теперь сам могу построить свою этическую систему, коли на то есть надобность. Это раз.

Два. Мне — внимание! — не церковь говорила, что есть хорошо, а что плохо!! КАК ТАК?!!!

А религия не запрещает пользоваться своим умом.

Ну-ну. До тех пор, пока ты не доходишь своим умом до чего-то, что прямо ей противоречит.

Многие мои воззрения отличаются от официальных церковных и это не мешает нам как то сосуществовать.

Ещё один камешек в огород твоей позиции: что бы там религия не говорила, во множестве частностей люди, к ней относящиеся, поступают наособицу.

[rhqh\shyl\tgid]

1) Не получается. Мифология может быть не религиозной. Следовательно не переходит. Но религия включает в себя мифологию.

2) Мифологическое мировоззрение сменило мировоззрение научное, никак не религиозное. В том смысле, что там где раньше царила мифология сейчас наука. Религиозное мировоззрение включает в себя элементы мифологического и только.

Эх…

Думать, что миф и религия почти одно и то же, потому что и то и другое вера в сверхъестественное — неверно. Там совсем другой смысл в разграничении. Ну вот хотя бы. Миф-религия-философия — это прогресс логики.

Философией можно назвать только часть той каши, что находится у многих в головах под этим термином. Все остальное называется эзотерикой, магией, мистикой но никак не философией.

Философия не обязана быть какой бы то ни было. В т. ч. она может быть магичной, мистичной, эзотеричной, готичной и какой угодно. Может быть и противоречивой, и вообще. Но философия философии рознь, и одна может быть хреновой, а другая виновой. Мировоззрение — понятие философии. Можно делать выводы.

Ужасно. Право опирается на основополагающие принципы они установлены в конституции. И оно устанавливает нормы поведения.

Ужасно ещё то, что конституция кагбе тоже не на скрижалях богом писана.

Достаточно сказать, что право не регламентирует некоторых аспектов морали и наоборот.

И уже поэтому с моралью никак не связано. *thumbsup*

Если устарело должно было отмереть.

У нас всё устаревшее отмирает ровно тогда, когда и должно. Ведь у нас все госурадства — нормальные, правовые и светские.

Первый продолжение второго и действует после того как сработал первый, не понимаю твоего негодования.

И зачем эти агитки? Я уже давно все взвесил и выбрал.

Собственно если правильно искать подобную ложь можно найти практически везде...

Ох… Проехали.

Гелиоцентризм и геоцентризм - научные представления и по этому вопросу (внезапно) мало кого преследовали, просто у первых гелиоцентристов помимо всего прочего были и религиозные взгляды. А западная церковь известно как боролась с ересью. Аборты не только церковь осуждает, по сути это убийство, контрацептивы вообще подрывают экономическую безопасность России

Ух… Просто оставлю это здесь. Ссылок по другим вопросам искать лень. Хорошо хоть, что эти времена прошли, да и некрасиво за древние грехи пинать.

[G.K.]

Собаки убивают кошаков только забавы ради

Кстати, нет. Обычно преследование собак кошками начинается так:

 

1) молодая собака видит в первый раз кошку и кидается её понюхать. Кошка боится и начинает убегать. У собаки включается охотничий инстинкт преследовать всё, что движется. Попутно собака, возможно, пару раз получает от кошки по морде.

2) так повторяется n раз.

3) у собаки на уровне рефлекса закрепляется шаблон: "кошка = объект охоты, надо догнать и загрызть".

 

А вот кошки с мышами играются таки ради забавы.

 

UPD. В тексте допущена забавная опечатка)

Но исправлять не буду, т.к. ТАКОЕ я тоже один раз видел))

 

Мне уже давно не 1-7 лет, а куда как больше. Я вырос и оставил младенческое — теперь сам могу построить свою этическую систему, коли на то есть надобность. Это раз.

Два. Мне — внимание! — не церковь говорила, что есть хорошо, а что плохо!! КАК ТАК?!!!

На то, как ты построишь свою этическую систему (как бы "самостоятельно" и "добровольно") прямо влияет твоё воспитание и окружение. Воспитывали тебя, в основном, родители, которых, в свою очередь, воспитывали их родители (и т.д.), которые все вместе воспитывались в определённой цивилизационной культуре, которая, в свою очередь, формировалась под влиянием дофига факторов (и церкви в т.ч.).

 

Кстати, именно по этой причине мораль и этика беспризорников часто существенно отличается от общепринятой. Хотя и на них тоже оказывает влияние то, в какой цивилизационной культуре они живут.

 

Поэтому даже в самом либерально-атеистическом обществе мораль христианской цивилизации (а т.н. "современная западная" цивилизация в значительной степени христианская, никуда не денешься) будет нести на себе отпечаток десяти заповедей. :D

 

Тот же гуманизм, хоть и осуждаем церковью, но с этической стороны от Христианства унаследовал очень много.

Изменено 26 ноября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

На то, как ты построишь свою этическую систему (как бы "самостоятельно" и "добровольно") прямо влияет твоё воспитание и окружение. Воспитывали тебя, в основном, родители, которых, в свою очередь, воспитывали их родители (и т.д.), которые все вместе воспитывались в определённой цивилизационной культуре, которая, в свою очередь, формировалась под влиянием дофига факторов (и церкви в т.ч.).

А мои родители при коммунизме родились. И их родители.

А коммунистическая этика не отбросила "заповеди", хотя и выкидывала из жизни общества всё, что так или иначе связано с реоигией.

 

Откуда вывод: базовые моральные установки не имеют к религии никакого отношения. И то, что отдельная религия взяла их себе за образец, является частным случаем их применения. Не более того.

[Komthur]

А мои родители при коммунизме родились. И их родители.

 

Ложь. Ещё никто не жил при коммунизме.

 

Откуда вывод: базовые моральные установки не имеют к религии никакого отношения. И то, что отдельная религия взяла их себе за образец, является частным случаем их применения. Не более того.

 

Т.е. христианские заповеди позаимствованы из "морального кодекса строителя коммунизма", а не наоборот? Разница во времени не смущает?

[Ardeur]

А коммунистическая этика не отбросила "заповеди", хотя и выкидывала из жизни общества всё, что так или иначе связано с реоигией.

Религия для коммунистов была "соперником", по сути, большевики просто скопировали её принципы для управления массами(религия это успешно делала веками все-таки). В частности, в плане мотивации та же концепция жизни хуже сейчас ради светлого "далека"(aka "коммунистический рай").

[Ryo-oh-ki]

Ложь. Ещё никто не жил при коммунизме.

Согласен. Попутал термины.

Но тут скорее речь идёт об ошибке, а не о лжи. Извольте извиниться. :o

 

христианские заповеди позаимствованы из "морального кодекса строителя коммунизма", а не наоборот? Разница во времени не смущает?

Не надо передёргивать.

Т.е. и "моральный кодеск строителя коммунизма", и христианская мораль и даже законы Хаммурапи построены на схожих принципах. Одними из них является то, что воровать и убивать- плохо.

 

P.S. А законам Хаммурапи- 3.700 лет. Так, на минуточку.

Изменено 26 ноября, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Согласен. Попутал термины.

Но тут скорее речь идёт об ошибке, а не о лжи. Извольте извиниться.

 

В результате ошибки, или незнания, или намеренной подмены понятий - не имеет значения в данном контексте - утверждение, что

 

А мои родители при коммунизме родились. И их родители.

 

ложно. Извиняться не за что.

[Ryo-oh-ki]

Извиняться не за что.

Что и требовалось доказать.

Вы по любому поводу и без оного требуете извинений от других, но очень не любите приносить их сами. :o

 

Проявили-таки свою сущность, двуличный вы наш. Браво.

Изменено 26 ноября, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Вы по любому поводу и без оного требуете извинений от других

 

Ещё одно ложное утверждение. Неудачный день?

[Ryo-oh-ki]

Ещё одно ложное утверждение. Неудачный день?

Да нет, почему же, утверждение истинно.

День нормальный. Поймал одного мерзенького "моралиста" на двойных стандартах... Пустячок, а приятно.

 

Религия для коммунистов была "соперником", по сути, большевики просто скопировали её принципы для управления массами(религия это успешно делала веками все-таки).

С этим вряд ли можно спорить.

Тем не менее, у большинства религий и государств как-то уж подозрительно похож список грехов...

Изменено 26 ноября, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Да нет, почему же, утверждение истинно.

 

Пруфлинки где?

 

День нормальный. Поймал одного мерзенького "моралиста" на двойных стандартах

 

В зеркало посмотрели? Полезно бывает. Я вот напряг память, и дкйствительно, не вспомнил, чтобы Вы хоть раз извинились перед теми, кому нахамили.

 

И не увиливайте от темы, а скажите прямо - есть Бог, или нет?

[Ryo-oh-ki]

В зеркало посмотрели? Полезно бывает. Я вот напряг память, и дкйствительно, не вспомнил, чтобы Вы хоть раз извинились перед теми, кому нахамили.

Так, батенька.

Вообще-то я имел в виду одного очень нехорошего товарища с работы. А вы мне тут сразу хамить.

Теперь уж точно извиниться придётся.

И не увиливайте от темы, а скажите прямо - есть Бог, или нет?

Смотря какой. Яхве- нету.

[Ardeur]

Модераториал

Ryo-oh-ki, Triela, может, полно?
Тема о боге все-таки, а не для выяснения ваших запутанных отношений. Давайте, прекращаем или "переносим" в личку эти споры о ложи. Овна начинаете напоминать, ей-богу.

Тем не менее, у большинства религий и государств как-то уж подозрительно похож список грехов...

Да я как бы и не считаю, что догматы религий посылались людям сверху разными богами. Я за, так сказать, "социо-культурный" путь образования заповедей. Изменено 26 ноября, 2010 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)