Industrial и Postindustrial

[Hoshigami]

И еще как им лейбл скажет, хаха, особенно это касается именно Fear Factory( см. последний альбом).

К настоящему индастриалу они, естественно, никакого отношения не имеют.

 

По-моему, они начиная с Transgression начали отходить от старого своего направления.

Хотя, это не значит, что старые альбы не рулят по сей день.

 

Riff-Raff: Обращаюсь, как к уже видавшему виду, посоветуйте что-нибудь похожее на Fear Factory, более подходящее по звучанию к их альбому(синглу..о_О) Remanufacture (Cloning Technology) [Japan] (1997) или же 1998 - Obsolete [Digipak].

[Riff-Raff]

Riff-Raff: Обращаюсь, как к уже видавшему виду, посоветуйте что-нибудь похожее на Fear Factory, более подходящее по звучанию к их альбому(синглу..о_О) Remanufacture (Cloning Technology) [Japan] (1997) или же 1998 - Obsolete [Digipak].

Тут надо заметить, что в метале( а FF в первую очередь миенно метал) я не особо разбираюсь, так что не уверен, что смогу помочь.

Такие вот идеи:

Ministry

KMFDM времен Nihil

Psyclon Nine

Strapping Young Lad

Front Line Assembly времен альбома Millenium и Hard Wired

Numb

 

И еще Cat Rapes Dog и Cyborg Attack( в порядке бреда).

Изменено 17 марта, 2008 пользователем Riff-Raff (смотреть историю редактирования)

[Kveldsulf]

Millenium, думаю, главным образом. И еще у меня Fear Factory всегда ассоциировались со всякой альтернативой типа Static X, Disturbed, Mudvayne, Coal Chamber, Machine Head и White Zombie. Это в нью метал, наверное, надо Изменено 18 марта, 2008 пользователем Kveldsulf (смотреть историю редактирования)

[Hoshigami]

Darkness Inside, просили сюда, я и пишу =)

 

Итак, The Mad Capsule Markets, j-hardcore(hardcore) или же все-таки j-industrial(industrial)?

[Nexus 7]

Darkness Inside, просили сюда, я и пишу =)

 

Итак, The Mad Capsule Markets, j-hardcore(hardcore) или же все-таки j-industrial(industrial)?

 

TMCM это таки индустриалный кроссовер, имхо.

[Rapir]

Вот и дождались,группа Hocico в России,с новым альбомом "Memorias Atrás".

4 апреля-Питер,клуб Place.

5 апреля-Москва,клуб Точка.

Лично я жду ее с таким же настроем как и 4 года назад.Хотя альбом "Memorias Atrás",на мой взгляд,подкачал.

[Riff-Raff]

Купил таки.

Ставлю на полочку.

Если повезет - схожу на Хосико и Гренделя.

[Nexus 7]

Recently Deceased - Cellardoor (2008)

Сначала меня насторожило то, что эти ребята из Омска записали альбом на лейбле Wumpscut'а, но, прослушав альбом до конца, стало заметно: они таки последователи Skinny Puppy. Это заметно как по названию первого трека (stitch witch) так и по лирике и по оформлению отдельных композиций. Очень интересный релиз.

 

Object - The Ethane Asylum (2008)

 

Талантливо исполненный EBM/Industrial/Futurepop из Германии. Как бы можно дальше и не продолжать, вот только сделано всё очень красиво и технично, не так застойно как у остальных деятелей германского тяж.электро-цеха.

Изменено 28 марта, 2008 пользователем Nexus 7 (смотреть историю редактирования)

[Krag]

Скачал почти полную дискографию Front Line Assembly, изучаю их творчество от корки до корки. Пытаюсь изучать, ибо застрял сейчас на ранних альбомах. Застрял не от того, что не нравится и не хочу идти дальше – наоборот, так вцепились, что не пускают дальше. Необычная, простая и сложная одновременно музыка, вереницы разнообразных сэмплов и странный, приглушенный, точно тонущий в звучании вокал сливаются в нечто такое, от чего сознание рассыпается по куполу мироздания тысячами цветных мозаичных стекол. Хорошее ощущение. До этого слушал только последнее их творчество – Epitaph, Civilisation, Artificial Soldier – и слушалось оно здорово, но так вот, до самых костей, не пробирало. Эх, пойду еще разок переслушаю Total Terror.

P.S. а еще в восторге от фразы с обложки второго диска террора:

«Again the equipment used is primitive, but then so is mankind».

[dwis]

Индастриал люблю

В частности мои любимые группы этого жанра

KMFDM

Clawfinger

Nine Inch Nails

Ну еще иногда послушиваю Fear Factory

[Alexandep]

Fear Factory, вообще-то, не металл никаким боком. Нет, первый альбом - Industrial Death Metal, это да, но всё остальное - Industrial Hardcore, кроме Digimortal, от которого сильно попахивает ню-металом.

Tangerine Dream - Cyclone © 1978. Один из самых известных и знаковых электронных проектов современности. Ознакомился недавно через альбом Alpha Centauri, шо и привело к фпадению в трансовое состояние. -_- На очереди "Форс Мажор" от `79 года.

Изменено 23 апреля, 2008 пользователем Alexandep (смотреть историю редактирования)

[Riff-Raff]

Fear Factory, вообще-то, не металл никаким боком.

Скорее они не индастриал никаким боком.

Fear Factory - попытка сделать шаг от метала в сторону индастриала, а не наоборот.

Шаг, кстати, очень маленький.

Основные лонгплеи ФФ далекова-то от индастриала лежат, как раз на поле металла, а уж какой это его подвид пусть металлисты сами разбираются.

Главное, чтоб очередной "тру" не зарезал своего собрата по трушности за чистоту родного жанра от "всякого индастриального Линкин Парка".

Тут нужно учесть, что то что хардкорные металлисты обычно называют "индастриалом" - это в большинстве случаев их металлическое восприятие индастриала( Рамштайн!) и это нечто не имеет к настоящему индастриалу( и часто даже к пост-индастриалу) никакого отношения.

 

Industrial Hardcore?

Название придумали металлисты, в очередной раз пытаясь откреститься от Линкин Парка, Статик Икса и Аматори с Психеей?

Вообще-то, насколько я помню, Industrial Hardcore - это совсем другое.

Поджанр того хардкора, который электронный и тут недалеко есть тема как раз про это( только причем тут ФФ?).

Изменено 23 апреля, 2008 пользователем Riff-Raff (смотреть историю редактирования)

[Alexandep]

Riff-Raff,

Вообще-то, насколько я помню, Industrial Hardcore - это совсем другое.

Поджанр того хардкора, который электронный и тут недалеко есть тема как раз про это( только причем тут ФФ?).

Не путайте и [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/Хардкор_(рок-музыка)" target="_blank" rel="nofollow">"роковый". Хардкор - это, по сути, сильно утяжелённый и ускоренный панк. Тот же минимализм по части риффов, в общем-то, только с ревущим гитарным дисторшеном, рычащим басом и более агрессивным вокалом. Впрочем, будет правильнее сказать, что после Demanufacture уже пошёл чистый groove metal.

Индустриальность ФФ заключается не столько в электронных сэмплах, сколько в моментально узнаваемой "машинной" манере игры Казареса (нынче уже Кристиана) и механистичных ударных партиях Херреры (можно подумать, что драм-машина играет).

А Раммштайн - наглый плагитат с OOMPH!. Так вот. :huh:

Изменено 23 апреля, 2008 пользователем Alexandep (смотреть историю редактирования)

[Riff-Raff]

Alexandep

Не путайте и [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/Хардкор_(рок-музыка)" target="_blank" rel="nofollow">"роковый".

Укажите пожалуйста, где это я их путаю( достаточно тяжело такие вещи перепутать если слышал хоть раз в жизни).

Я указал на то, что Industrial Hardcore - жанр электронный и что называть ФФ так не стоит.

Даже если металхеды выдумали такое же название для внутреннего металхедского пользования.

Им бы тоже в википедию надо было глянуть, узнать что такое уже есть и придумать какое-нибудь другое "словечко-с-дефисом".

Впрочем, будет правильнее сказать, что после Demanufacture уже пошёл чистый groove metal.

То есть, если верить вашему прошлому посту - groove metal - это и не метал вовсе.

Индустриальность ФФ заключается не столько в электронных сэмплах, сколько в моментально узнаваемой "машинной" манере игры Казареса (нынче уже Кристиана) и механистичных ударных партиях Херреры (можно подумать, что драм-машина играет).

Внезапно, Ф.Киркоров добавляет в свою музыку тяжелую гитару на заднем плане и поет чуть громче имитируя гроул\скрим\че хотите.

Прие этом - это все те же поп-песенки с той же структурой и теми же жалобными текстами.

Это как раз метал получится, да?

Я думаю, тру-металхеды со мной не согласятся.

Добававив в свою музыку стилистику либо какие-то конкретные приемы игры из чужого жанра, но не меняя основную концепцию, вы никоем образом не начнете делать музыку того самого другого жанра.

Молодцы ребята из ФФ, добавили в металл "машинную" гитару и такие же ударные.

Назвали бы лучше "Robot-metal" или "Factory-metal" и были бы счастливы.

Только вот причем тут вообще индастриал, который изначально является эксперементальной неметаллической музыкой?

А Раммштайн - наглый плагитат с OOMPH!. Так вот. :)

Мне обе эти группы совершенно не нравятся :) .

А вообще Рамшатйн скорее плагиат Министри, послушайте тот же Du HAst а потом Just One Fix.

Изменено 23 апреля, 2008 пользователем Riff-Raff (смотреть историю редактирования)

[Alexandep]

Я указал на то, что Industrial Hardcore - жанр электронный и что называть ФФ так не стоит.

Ну, ладно, так сойдёт: Hardcore\Groove\Industrial?

 

Даже если металхеды выдумали такое же название для внутреннего металхедского пользования.

А это ваще "жесть". =))) :D Во-первых, hardcore переводится как "жёсткий". Изначально назывался hardcore punk, но потом сократили до hardcore. Во-вторых - "жёсткий панк" появился и сформировался как стиль гораздо раньше электронного хардкора, так что тут ещё вопрос, кто кому должен уступить название. =))) В третьих, хардкор имеет мало общего с металлом.

 

Молодцы ребята и з ФФ, добавили в металл "машинную" гитару и такие же ударные.

Не они были первыми. Альбома Streetcleaners от Godflesh вам знаком? "...fusing mechanized rhythms with dissonant guitars and tortured, gutteral vocals, creating a sound commonly desribed as 'apocalyptic'." (с) Найдите десять отличий с FF.

 

Только вот причем тут вообще индастриал, который изначально является эксперементальной неметаллической музыкой?

Идеология...э, звучания. Впрочем, в лирике она как раз-таки прямо противоположная.

Изменено 23 апреля, 2008 пользователем Alexandep (смотреть историю редактирования)

[Riff-Raff]

Ну, ладно, так сойдёт: Hardcore\Groove\Industrial?

Hardcore\Groove\Grind и немного индастриальной стилистики.

хардкор имеет мало общего с металлом.

То как они легко уживаются друг с другом( в той же ссылке на Вики указано несколько различных вариантов их смешения и это не какие-то странные подпольные эксперименты, а жанры известные и популярные типа грайндкора и металкора), я думаю, свидетельствует о том, что хардкор и метал - жанры близкие.

Альбома Streetcleaners от Godflesh вам знаком? "...fusing mechanized rhythms with dissonant guitars and tortured, gutteral vocals, creating a sound commonly desribed as 'apocalyptic'." (с) Найдите десять отличий с FF.

Ууу, Годфлеш-то это совершенно другое звучание - монотонное, тяжелое( в другом смысле), мрачное и куда более серьезное.

На более глубоком уровне чем эта цитата различий - сотни, а не десять( хотя пока я вижу только ОДНО сходство в цитате).

Впрочем, мне больше jesu нравится.

И, кстати, еще раньше было KMFDM( гораздо более похожее на ФФ, чем годфлеш) и Ministry.

Идеология...э, звучания.

Что вы подразумеваете под "идеологией звучания"?

Поясните.

 

И в конце концов - та же Википедия.

Fear Factory is a Los Angeles, California based metal band.

Изменено 23 апреля, 2008 пользователем Riff-Raff (смотреть историю редактирования)

[dwis]

Сегодня заценил "чистый индастриал" Skinny Puppy

Скажу что проперло и сейчас стягиваю полную дискографию ^_^

[Alexandep]

Riff-Raff,

 

И в конце концов - та же Википедия.

Вики - отнюдь не последняя инстанция, там дочерта ошибок бывает, особенно что касается различных стилей, жанров и направления. Не думаете же вы, что это действительно "серьёзная энциклопедия"? ^_^ Но давайте решим, что в данном случае мы ей безоговорочно верим, поскольку мне лень проверять и сопостовлять информацию на разных источниках. =)

 

Что вы подразумеваете под "идеологией звучания"?

Я думаю, вы понимаете, что название "индастриал" у направления появило неспроста. Всё, что индастриал = электроника, но не всё, что электроника = индастриал.

 

И, кстати, еще раньше было KMFDM( гораздо более похожее на ФФ, чем годфлеш) и Ministry.

Вот и я о чём же. Похоже ведь. А, казалось бы, KMFDM - это industrial rock\metal, но никак не грув... В чём прикол? Думаю, что догадался. :)

 

Industrial Metal = Industrial rock, Thrash metal, Hardcore punk, EBM, Noise rock. Groove Metal (англ. groovy - "ритмичный") = heavy metal, hardcore punk, thrash metal, sludge metal. Грув-метал предполагает как минимум средний, а обычно быстрый, темп с короткими риффами, да и гитары настроены пониже, чем в индастриале, а индастриал-метал зачастую являет собой довольно медленный, менее колюче-агрессивный (т.е. те же Министри, Умпх и Раммштайн - достаточно привести в пример те же Painful, хрестоматийные Du Hast и Mutter) образец. Но есть одно "но". Industrial rock, из которого и исходит индастриал метал, тоже заимел немалое влияние от панка и хардкора (если смотреть по Вики)...что неудивительно, если судить по звучанию ранних групп в этом стиле. "Industrial rock is a musical genre that fuses industrial music and specific rock subgenres such as punk, oi!, hardcore and later on hard rock." Неудивительно, что они имеют весьма сильное сходство.

 

Что вы подразумеваете под "идеологией звучания"?

 

Думаю, будет нелишним привести пару цитат:

 

Название жанра говорит само за себя. В основе стиля - умение извлекать звуки и ритмы, присущие машинам и противопоставлять себя традиционной "живой" музыке. Правда за годы развития индастриал породил ряд более либеральных течений, где от изначальной механической идеи остались лишь механические барабаны. Индустриальная музыка - неотделимый компонент современной тяжелой сцены, и невозможно представить себе, что еще двенадцать лет назад она находилась вне пределов досягаемости металлических фэнов. Первоначально индастриал был уделом андеграундных экспериментаторов-наркоманов, львиная доля которых ошивалась в окрестностях Германии. Ситуацию переломили "Streеtcleaner" (1989) на металлическом лейбле в 1989 году, и тем самым вдохновившие легион последователей, среди которых числятся такие гранды, как Fear Factory.

 

Одна из разновидностей «альтернативного металла», возникшая в конце 80-х. *собственно, Godflesh, KMFDM, и, на мой взгляд, один из самых ярких представителей - The Genitorturers). Она родилась как сочетание идей индастриала и металла – в области саунда, способов изложения музыкального материала, композиционных принципов и т.д. Представители индастриал-метал широко пользуются традиционным для металла гитарным звучанием, обрабатывая его при этом в «индустриальном» духе (в первую очередь при помощи средств электроники, цифрового саунд-дизайна). Привнося в индастриал элементы дэт-, дум-, блэк-метала, исполнители при этом не гнушаются запоминающихся риффов-«хуков», мелодизированных вокальных партий (пусть даже вокал до неузнаваемости препарирован дисторшном), простых припевно-куплетных структур, трансовых ритмов и т.д. Популяризируя идеи индастриала, команды индастриал-метала, безусловно, остаются в рамках наиболее бескомпромиссного крыла «альтернативы». Их звучание отличается чрезвычайной брутальностью, жесткостью, «милитаризированностью», буквально заставляя слушателя стоять по стойке «смирно» (MINISTRY, FEAR FACTORY, FILTER, TOOLS, GODFLESH и др.). Кое-кто не прочь поиграть со структурой звука, увлечь слушателя во внутренний космос «индустриальной психоделии» (NINE INCH NAILS).

 

Ну и из Вики: "Industrial — музыкальное направление , отличающееся выраженной экспериментальностью и особой эстетикой механических и других промышленных звуков."

 

Т.е. "индустриальность" ФФ - именно в особой звуковой стилистике, полностью копирующей монотонные звуки работающей механики. В качестве аналогии могу привести The Genitorturers, тот же Lecher Bitch - пусть даже ритм медленнее, да и какой-то слегка "танцевальный", но звучание-то... Кстати, на студийной записи Demanufacture и Obsolete использовалась именно драм-машина.

 

Да, индастриал был и остаётся андеграундным экспериментом, преимущественно в области электронной музыки, но на то это и эксперимент, чтобы мутировать в совершенно иные...э, формы жизни.

 

Кстати, оказывается, индастриал рок испытал влияние какого-то хитрого No Wave в своё время... Вот откуда у Резнора эти отголоски, казалось бы, совершенно разных и не имеющих ничего общего между собой стилей!

[Alexandep]

Хм... Похоже, что я поторопился с Tangerine Dream. Всё-таки это краут-рок\нью-эйдж\эмбиент, нежели что-то другое.

[Riff-Raff]

Всё, что индастриал = электроника, но не всё, что электроника = индастриал.

Ээээ... вообще-то далеко не все, что индастриал = электроника.

Я думаю, вы понимаете, что название "индастриал" у направления появило неспроста.

Это название появилось потому, что лейбл Пи Орриджа( Throbbing Gristle) так назывался.

Действительно неспроста.

Вот и я о чём же. Похоже ведь. А, казалось бы, KMFDM - это industrial rock\metal, но никак не грув... В чём прикол?

В том, что вы сказали, что ФФ были не первыми, кто скомбинировал "машинную" гитару и такие же ударные(с) и что до этого был Godflesh.

На что я заметил, что еще раньше были КМФДМ и Министри.

Где тут вообще шла речь о groove metal'е?

 

Думаю, будет нелишним привести пару цитат:

Не хочется все цитировать, а то текст будет уж очень громоздким.

Просто интересно узнать ресурс, с которого взята первая цитата.

Потому, что это явно было "Евангелие от металхеда".

Металхеды и не такое могут рассказать и то, что они кроме индастриал-рока вообще ничего не упомянают меня не удивило.

Самое смешное - они не указывают весьма значимое событие в жизни жанра Индастриал, а именно его фактическую смерть.

Они достаточно радужно описывают его нынешнюю "либееральную" жизнь, забывая сказать что это ПОСТ-индастриал, в основной массе.

То есть, конечно, мартиал, дарк эмбиент и прочие течения живы, но они очень локальны и узко-ориентированы по сравнению с популярными пост-индастриальными течениями, так чт оне стоило бы, наверное, их мешать всех в одну кучу.

Т.е. "индустриальность" ФФ - именно в особой звуковой стилистике, полностью копирующей монотонные звуки работающей механики.

Я признаю за ФФ элементы стилистики.

Элементы готской стилистики не сделали Найтвиш и Эванесенс готскими группами.

Элементы гангста-рэпской стилистики не сделали Тимати гангста-рэпером.

Элементы электронной музыки не сделали Линкин Парк электронной группой.

Элементы стилистики - это декорация для создания атмосферы, но если выступает метал-группа( или хардкор?) - это метал-группа и точка.

 

В качестве аналогии могу привести The Genitorturers, тот же Lecher Bitch - пусть даже ритм медленнее, да и какой-то слегка "танцевальный", но звучание-то... Кстати, на студийной записи Demanufacture и Obsolete использовалась именно драм-машина.

Вы знакомились с индастриалом по Vtm:B, чтоли?

Изменено 23 апреля, 2008 пользователем Riff-Raff (смотреть историю редактирования)

[Nexus 7]

О чём разговор? Индастриал умер в 1981-м году. Всё что сейчас - постиндастриал.

[Alexandep]

Nexus 7, а разница? И вообще, не понимаю я этого. Неужто TG были настолько знаковы, что всё, что после их распада - уже не индастриал? :lol:

 

Вы знакомились с индастриалом по Vtm:B, чтоли?

Нет, я знакомился с готикой и думом по Vtm:B. :lol: Я ж говорю - в Вики столько ошибок, что я аж иногда за голову хватаюсь.

 

Где тут вообще шла речь о groove metal'е?

Я вообще о том говорил, что звучание индастриал-метала, который прямиком вытек из индастриал-рока, зачастую очень похоже на грув-метал. На форумах спорят, что же такое ФФ - то ли индастриал-метал, то ли всё-таки грув. Вот чёрт их поймёшь. Отдельные треки явно ведь индастриалом аля Раммштайн попахивают, а ещё периодически попадаются куски эмбиента. В общем, спор, думаю, не будет продуктивным. Даже

ушлые журналисты привыкли в рецензиях на альбомы ФФ писать, что они, мол, какое-то безумное количество стилей понамешали, так что даже самые ярые фаны не могут понять, что там где и почему. :lol:

 

Элементы стилистики - это декорация для создания атмосферы, но если выступает метал-группа( или хардкор?) - это метал-группа и точка.

 

Металхеды и не такое могут рассказать и то, что они кроме индастриал-рока вообще ничего не упомянают меня не удивило.

Потому что речь в обоих цитатах шла об индастриал-роке и его потомке (в основном) - индастриал-метале.

Изменено 24 апреля, 2008 пользователем Alexandep (смотреть историю редактирования)

[Zudoshikizu]

сколько я перечитал таких споров, подсчитать бы) музыку делят на стили, подстили, и спорят спорят) знаете, до сих пор нет единого стандарта для выделения в стили и какие то направления. дело в том что все музыканты - люди творческие, поэтому рождая свои шедевры, стараются совмещать разные стили, делая свою музыку неповторимой. сложно, очень сложно разделить на индастриел и посто индастриел, и подобные споры существуют у приверженцев любых направлений. несомненно должны быть какие то основные определяющие направления и стили, и они есть, но не больше) поскольку все что за этим - сплошная полемика) и правы абсолютно все)

например, Deutch Nepal. как его творчество только не называют: это и дарэмбиент, и дарквэйв, и индастриел, и даже где то видел что это dark_noise_post_punk :rolleyes: и на этом примере хорошо показано, что дойч непал - проект разноплановый, в нем много разного, много всего.

сам предпочитаю электронную с подоплеком dark_ambient музыку: Peter Andersson (со всеми его многочисленными проектами, он наверно самый продуктивный и непобедимый гранд шведской дарк_сцены), Lustmord, Northaunt, Ulf Soderberg (Sephiroth - это его проект), Deutsch Nepal, Nordvargr, Coph Nia, Archon Satani, Bad Sector, SPK, Шумы России, ну и еще некоторые.

[Nexus 7]

Nexus 7, а разница? И вообще, не понимаю я этого. Неужто TG были настолько знаковы, что всё, что после их распада - уже не индастриал? ^_^

 

 

Нет, я знакомился с готикой и думом по Vtm:B. :) Я ж говорю - в Вики столько ошибок, что я аж иногда за голову хватаюсь.

 

Нет, педивикия тут не причём.

Был какой-то сайт в сети, сейчас уже не помню...

Там было сказано, что сейчас индастриал сохранился только в виде различного Dark Ambient'а и перкуссионных и нойзовых проектов.

[Kveldsulf]

О чём разговор? Индастриал умер в 1981-м году. Всё что сейчас - постиндастриал.

+1, Alexandep слышал звон (что хорошо), но не знает, где он (что поправимо).

 

Индастриел - это вообще не музыка, и не музыкальное явление. В основе индастриела лежит перфоманс, авангардный акт творчества. Это раз. Постиндастриел - это своя сцена, к которой ни хардкор-панк, ни детметал, ни фирфакторы отношения не имеют. Это электронная музыка, она как раз-таки больше с габбером, шранцем и дигитал хардкором, чем с хардкорпанком соприкасается.

 

Фирфактори считают индастриелом, потому что в начале 90-х некоторые постиндустриальные группы (Ministry, Die Krupps, Nine Inch Nails, Front Line Assembly, Skinny Puppy) популяризировали гитарное звучание (ибо в штатах всё, что без гитар, вообще не слушают). Стиль назвали аггроиндастриел, и по причине его популярности, слово индастриел у аудитории и музыкантов "не в теме" и связалось. Потом оно всё в свою ветвь музыки эволюционировало, и теперь на 90% ни к индастриелу, ни к постиндастриелу никакого отношения не имеет.

 

Про современный индастриел у Тифарета в комментах срач [url="http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1072002.html?nc=70" target="_blank" rel="nofollow">http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1072002.html?nc=70[/url]

 

Сейчас всякие эти эксперименты над ушами слушателя и прочая "шоковая тактика" - ничего не означающая рефлексия. Пи Орридж вообще эйсид рок несколько лет как играет

Изменено 14 мая, 2008 пользователем Kveldsulf (смотреть историю редактирования)