Ardeur Опубликовано 29 августа, 2007 Жалоба Опубликовано 29 августа, 2007 Для меня фансервис это то,про что так точно дается определение в Википедии:Угу, точно. Вам самому не смешно? "Жанр аниме или манги" - по убогости это определение встает в одни ряд со "святым посланием пирамидки". Кстати, в вики, в обсуждение есть пометка о фансервисе как жанре(что это неверно). Определение нормальное уже давал, тут:http://www.animenewsnetwork.com/encycloped...xicon.php?id=54Никакой это не жанр. И даже не поджанр. Прошу прощение, что вмешиваюсь, но верно ли, что под такое определение фансервисаВерно. Шутки, капельки пота, всякие модернизации мех и процесс аккумуляции магической силы - все это фансервис и есть. А кто спорит?Я о том,что если бы убрали всякие панцу,и упор больше бы на красивых драках делалиВряд ли получилось бы за 10 серий Иккитоусена не было почти ни одной хорошо проанимированной драки. Более того большинство значимых и интересных сражений специально пропускалось и не показывалось(в конце серий). В первую очередь, думается, потому что делал сериал JC. А когда JC делал хороший файтинг?.. Так что решение поставить драки на второй план - оно осознанное. Цитата
Namizato Опубликовано 29 августа, 2007 Жалоба Опубликовано 29 августа, 2007 В первую очередь, думается, потому что делал сериал JC. А когда JC делал хороший файтинг?.. Так что решение поставить драки на второй план - оно осознанное.Не такой знаток издателей аниме,но хоть понятно теперь стало.А ссылка не пашет. Цитата
Кuu Опубликовано 29 августа, 2007 Жалоба Опубликовано 29 августа, 2007 Верно. Шутки, капельки пота, всякие модернизации мех и процесс аккумуляции магической силы - все это фансервис и есть.Так в такм случае куда же без него? Что же было бы с FMA без этих замечательных вспышек? А без шуток оно стало бы очень депрессивным... Цитата
Namizato Опубликовано 29 августа, 2007 Жалоба Опубликовано 29 августа, 2007 Заработала ссылка.И что,там только не сказанно,что это жанр и поджанр,а так там все тоже что и в википедии,вот и вся разница... Цитата
smash Опубликовано 29 августа, 2007 Жалоба Опубликовано 29 августа, 2007 (изменено) в топку фансервис....зачем он вообще нужен? А иногда он нужен как бонус. Это своего рода "приправа", без него зачастую аниме становится "пресноватым". Порой, именно фансервис вытягивает некоторые слабые анимешки до того уровня чтобы там хотябы посмотреть на что было, коли уж смысла не много. Или позволяет немного отвлечься и расслабится при просмотре чего-то сверх-заумного. Хороший пример: сцены с оффициантками в Kimi Ga. Ну какой они имеют сюжетный смысл? Разве Kimi Ga это комедия? Нет. Это тоже можно рассматривать как одну из разновидностей фансервиса. И эти вставки очень удачно вписались в эту эмоциональную драму как приятный юмористический бонус, позволяющий немного отвлечься и перевести дух(может кому-то даже слезу смахнуть, и улыбнуться на минутку) от основной сюжетной линии. Кстати, прошу обратить внимание, речь ведь идёт не только о эротическом(эччи) фансервисе. Тут постоянно забывают о его более широком значении, и таким товарисчам можно просто посоветовать перечитать ПОЛНОСТЬЮ эту ветку(эта тема поднималась и "разжёвывалась" тут неоднократно). Не такая она большая, вполне бы осилили. Всегда удивляла привычка некоторых сначала самим побыстрее что-то запостить, а потом уже читать что писали до них(или вовсе не читать). P.S. А что-то там цитировать из википедии или(lol... сейчас со смеху лопну) из "Словарь Аниме-Терминологии от SilentPyramid"( :( как самого "непредвзятого" источника) - не серьёзно. В википедию, между прочем, статьи пишут, зачастую, кто непоподя. И не всегда эти статьи потом проходят должную редакцию и проверку. Любой анонимный олух может написать туда порцию какой-нибудь дури на которую потом некоторые наивные товарисчи будут ссылаться как на аффтаритетный(lol) источник. Проснитесь, даже в серьёзных печатных энциклопедиях, которые пишет специально подобранная группа специалистов, порой ошибаются. Ну, а википедия - это, что говориться, "с мира по нитке", причём процент ниток гнилых из общей выборки достаточно велик. Изменено 29 августа, 2007 пользователем smash (смотреть историю редактирования) Цитата
Namizato Опубликовано 29 августа, 2007 Жалоба Опубликовано 29 августа, 2007 (изменено) стати, прошу обратить внимание, речь ведь идёт не только о эротическом(эччи) фансервисе. Тут постоянно забывают о его более широком значенииВообще-то,насколько я почитал тему,все понимают в основном как надо.А панцу приводится как яркий пример,и не более того. smash, Ну раз вы такой умный,так взялись бы и написали статью в эту самую википедию.Да только я не уверен,что где-то на другом форуме не скажут мол,что за олух это написал... В конце концов, ведь у всех людей мнение-то разное.Для меня,к примеру,ФС это лишь панцу - а все остально лишь прекрасное приложение в аниме,и я его просто не воспринимаю как ФС(хоть он и является таковым),поскольку если выкинуть из некоторых сериалов и мувиков весь ФС,от них не останется ничего в итоге(чисто мое восприятие). Изменено 29 августа, 2007 пользователем Jiraia (смотреть историю редактирования) Цитата
Ardeur Опубликовано 29 августа, 2007 Жалоба Опубликовано 29 августа, 2007 Заработала ссылка.И что,там только не сказанно,что это жанр и поджанр,а так там все тоже что и в википедии,вот и вся разница...И это существенный момент. А похожесть неудивительна. Ведь статья в русской вики - это калька с английской. А английская выдает мою ссылку, как референс. Поэтому, наоборот, удивительно откуда в русской статье этот "жанр" появился. Цитата
Namizato Опубликовано 29 августа, 2007 Жалоба Опубликовано 29 августа, 2007 Ardeur, Наверное,кто-то перевел неправильно. Цитата
Ardeur Опубликовано 29 августа, 2007 Жалоба Опубликовано 29 августа, 2007 (изменено) По поводу разных мнений: В конце концов, ведь у всех людей мнение-то разное.Для меня,к примеру, аниме это лишь яой - а все остально лишь прекрасное приложение к японскому визуальному искусству,и я его просто не воспринимаю как аниме(хоть оно и является таковым)... Jiraia, надеюсь, смысл цитаты понятен. Изменено 29 августа, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования) Цитата
smash Опубликовано 29 августа, 2007 Жалоба Опубликовано 29 августа, 2007 (изменено) Ну хорошо, даже если вернуться к чисто эротическому фансервису... Я вот не пойму, какие могут быть проблемы с лицезрением элементов "лёгкой эротики"(эччи) у взрослого гетеросексуального представителя мужского пола. Получать удовольствие от подобного зрелища - вполне естественно. И не стоит этого стесняться. Это НОРМАЛЬНО. Совершенно нормально. Замечательная идея. Конструктивная, правда всё равно через пару страниц(хотя, наверно раньше), как всегда, всё сведётся к трусам. :huh: Бу-га-га... я просто как предвидел. Ну раз вы такой умный,так взялись бы и написали статью в эту самую википедию. Если честно, на данный момент мне просто-напросто лень, и так забот хватает. Как неанимешных, так и, собственно, анимешных. Вот система рейтингов на том же ворлд-арт потерпела модернизацию после моей долгой переписки с администрацией. Я не поленился(теперь там строчки как на ANN, и ещё кое что по мелочи). А ещё когда статья о Аниме в Новой Газете писалась не так давно, я достаточно много полезной информации донёс до её авторши дабы хоь как-то спасти общественное мнение от тотальной дезинформации. Но на всё не сил не времени всё равно не хватит. А главное, здоровья, с которым у меня проблемы... Изменено 29 августа, 2007 пользователем smash (смотреть историю редактирования) Цитата
Namizato Опубликовано 29 августа, 2007 Жалоба Опубликовано 29 августа, 2007 (изменено) Ardeur, Понятен,а толку?Это должно изменить в моем восприятии что-то? Я вот не пойму, какие могут быть проблемы с лицезрением элементов "лёгкой эротики"(эччи) у взрослого гетеросексуального представителя мужского пола. Получать удовольствие от подобного зрелища - вполне естественно. И не стоит этого стесняться. Это НОРМАЛЬНО. Совершенно нормально.Когда покажут раз,это нормально,два - тоже нормально.Когда тычут каждые 2 минуты,надоедает. И вообще,какого вы тут накинулись словно стая коршунов? Я что,сказал,что в топку весь фансервис?Я лишь сказал,что не нравится ежеминутное тыкание мордой в трусы... Изменено 29 августа, 2007 пользователем Jiraia (смотреть историю редактирования) Цитата
SilentPyramimi Опубликовано 29 августа, 2007 Жалоба Опубликовано 29 августа, 2007 (изменено) ЛОЛ, позабавили с фансервисом как жанром аниме %))) Пойду-ка нарисую пару яойных додзинсей в жанре фансервис %)))) Я вот не пойму, какие могут быть проблемы с лицезрением элементов "лёгкой эротики"(эччи) у взрослого гетеросексуального представителя мужского пола. Получать удовольствие от подобного зрелища - вполне естественно. И не стоит этого стесняться. Это НОРМАЛЬНО. Совершенно нормально.А ВЫ ОБО МНЕ ПОДУМАЛИ!???? ИСТРЕБИТЬ!!!! ИСТРЕЕБИТЬ!!!!!!!! (*вытирает пену платочком*) Кстати, прошу обратить внимание, речь ведь идёт не только о эротическом(эччи) фансервисе. Тут постоянно забывают о его более широком значении, Конечно. Потому что В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ под фансервисом понимается именно сексуальный фансервис. Для особо одаренных, вот например, сайт, посвященный коллекционированию фансервисных сцен из аниме: http://www.anime-fanservice.org/Неверующие люди могут зайти туда и глянуть, ЧТО такое фансервис и фансервисные сцены.Вот, например, фансервис в аниме Amaenaideyo!http://www.anime-fanservice.org/galleries/...enaideyo1.shtmlПанцу-сиськи-панцу-сиськи. Пожалуйста объясните бедным отаку на сайте про фансервис, что они неправильно понимают слово "фансервис"! %)) Когда покажут раз,это нормально,два - тоже нормально.Когда тычут каждые 2 минуты,надоедает. Это не только надоедает. Это сразу же дает понять, что Создатели считают вас просто за тупое БЫДЛО, которое должно повестись на сиськи и купить их поделку.Вас-то самих хоть устраивает, что анимемейкеры о вас такого мнения? Изменено 29 августа, 2007 пользователем SilentPyramimi (смотреть историю редактирования) Цитата
smash Опубликовано 29 августа, 2007 Жалоба Опубликовано 29 августа, 2007 (изменено) Jiraia, И вообще,какого вы тут накинулись словно стая коршунов? Я что,сказал,что в топку весь фансервис?Я лишь сказал,что не нравится ежеминутное тыкание мордой в трусы...Тут претензий никаких. Это на любителя. Т.е. каждый отвечает сам за себя и за свои вкусы. Просто у всех разный максимально-допустимый "порог восприятия количества трусов на единицу времени". :wub: Наверно. И вообще,какого вы тут накинулись словно стая коршунов? ;) Не на тебя, оглянись вокруг. ^_^ Мне вот больше всего неприятны мнения тех, кто высказывания о своих личных предпочтениях подменяют какой-то, якобы, незыблемой истиной в последней инстанции. Типа: "ЭТО ТАК И НИКАК ИНАЧЕ. ТОЧКА.". Я вот никому фансервис не навязываю. ЕСТЬ АНИМЕ БЕЗ ФАНСЕРВИСА, а можно вообще Дисней смотреть. Сколько уже раз говорилось. Никто вам Грын Грын и Школьные Войны не навязывает. Не хотите - просто выключите и смотрите что-то другое. SilentPyramimi,Это не только надоедает. Это сразу же дает понять, что Создатели считают вас просто за тупое БЫДЛО, которое должно повестись на сиськи и купить их поделку.Вас-то самих хоть устраивает, что анимемейкеры о вас такого мнения?Давайте не будем обобщать и мерять всё по себе. Я вот прямо сейчас смотрю DearS. Если честно, если бы не эччи и не фансервис, давно бы забил(ибо сюжет тупейший). А так интересно, есть за что глазу зацепится, знаите ли. При всём при этом к "быдлу" себя никогда не относил :huh: . Вот сейчас закрою окно браузера и паузу отожму. :P Не напрягают меня трусы почему-то... не в аниме, не в жизни. Может я один такой? А ВЫ ОБО МНЕ ПОДУМАЛИ!???? ИСТРЕБИТЬ!!!! ИСТРЕЕБИТЬ!!!!!!!! (*вытирает пену платочком*) О себе, я думаю, тут каждый в состоянии подумать сам. Главное не переходить рамки и не пытаться думать за других. Каждый сам способен решить для себя лично: интересны ли ему сисьги и панцу или нет. Потому что В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ под фансервисом понимается именно сексуальный фансервис. Про "первую очередь" никто и не спорит. Да, сексуальность в нашей жизни - одна из главнейших сил движущих разумом. И с этим ничего не поделаешь. Такова природа и "человеческое естество". Изменено 29 августа, 2007 пользователем smash (смотреть историю редактирования) Цитата
Namizato Опубликовано 29 августа, 2007 Жалоба Опубликовано 29 августа, 2007 (изменено) Мне вот больше всего неприятны мнения тех кто высказывания о своих личных предпочтениях подменяют какой-то, якобы, незыблемой истиной в последней инстанции.А разве с этим можно что-то поделать?Я стараюсь воспринимать это как неизбежное зло. Просто у каждого разный порог восприятия количества трусов на единицу времениНу,если с этой точки зрения,то спорить конечно трудно.Хотя,все-таки хорошо все в меру.Это как алкоголь,т.е. в небольших дозах,даже полезно,а в больших... :huh: Забавно,что упомянули Green Green,т.к. хотя и очень пошлое аниме,но входит в разряд любимых комедий. Изменено 29 августа, 2007 пользователем Jiraia (смотреть историю редактирования) Цитата
Серебряный алхимик Опубликовано 30 августа, 2007 Жалоба Опубликовано 30 августа, 2007 Это не только надоедает. Это сразу же дает понять, что Создатели считают вас просто за тупое БЫДЛО, которое должно повестись на сиськи и купить их поделку.Вас-то самих хоть устраивает, что анимемейкеры о вас такого мнения? не думаю, что создатели относятся к потребителям своей продукции, как к "тупому быдлу". Фансервисное аниме в первую очередь ориентировано на ценителей, то есть тем, кому нравится будет смотреть, а кому не нравится - это уже его личное дело, смотреть или нет. Также хочу обратить внимание, что в первую очередь была манга, та же Аика и Наджика. Авторы манги тоже заинтересованы в своей работе. Так что здесь явно нет негативного отношения к читателю манги или зрителю аниме. Например, фансервис в Наджике и Аике мне совсем не нравится, сюжеты аниме никакие и все действия направлены лишь на то, чтобы показать героиню так, чтобы было видно белье. Но вот в Иккитоусен сюжет намного интереснее и вообще само по себе аниме нарисовано лучше и смотреть веселее, так что эпизоды с мелькающими девчачьими трусами можно и пропустить. А ВЫ ОБО МНЕ ПОДУМАЛИ!???? ИСТРЕБИТЬ!!!! ИСТРЕЕБИТЬ!!!!!!!! (*вытирает пену платочком*)хы-хы))) Мыши плакали и плевались, но продолжали хавать кактус ;)То есть не нравится, но вы все равно смотрите? Цитата
Кuu Опубликовано 30 августа, 2007 Жалоба Опубликовано 30 августа, 2007 А ВЫ ОБО МНЕ ПОДУМАЛИ!???? ИСТРЕБИТЬ!!!! ИСТРЕЕБИТЬ!!!!!!!! (*вытирает пену платочком*)"Не нравится - не ешь" (с) Идите смотреть Миядзаки - там нет фансервиса... А то блин... "Я смотрела Elfenlied, спешал, читала мангу, фанскую мангу, что-то там еще, и заявляю - EL - РЕДКОСТНАЯ ДРЯНЬ!!!!!!" ВоистинуМыши плакали и плевались, но продолжали хавать кактус Цитата
Ellestar Опубликовано 30 августа, 2007 Жалоба Опубликовано 30 августа, 2007 (изменено) Ardeur, Ardeur,Понятен,а толку?Это должно изменить в моем восприятии что-то? И вообще,какого вы тут накинулись словно стая коршунов? Я что,сказал,что в топку весь фансервис?Я лишь сказал,что не нравится ежеминутное тыкание мордой в трусы...Не понятен... Ок, давай развернуто, для тех, кто в танке. Такой жанр с трусами называется Ecchi, а не фансервис. Можно считать более хардкорным "поджанром" фансервиса. Но ты говоришь совсем другое - что для тебя фансервис - это только Ecchi, а все остальное, что фансервис, ты фансервисом не считаешь. Расширяя твою аналогию, получаем, что все аниме - это хентай, а аниме без хентая - это не аниме, а мультики. Так как типа ты так это воспринимаешь. Надеюсь, ТАК понятно, что имеено неправильно в твоих словах? Ellestar, Тут речь идет о фансервисе,а не обсуждение самого аниме.А раз вы считаете его умным...То я даже спорить не собираюсь по этому поводу,ибо с отаку не спорю.А с чего вы взяли,что я фанат Наруто?А если уж судить с этой стороны,то Наруто всяко умнее будет...Я не отаку. Разные аспекты одного аниме я оцениваю отдельно, ну и дополнительно оцениваю, насколько оно вместе сочетается. Echhi в школьном файтинге не делает сюжет тупым, в отличие от Ecchi в серьезной драме, к примеру. Поэтому да, я считаю сюжет Ikkitousen "умным", тем более для файтинга. В тех же драмах, скажем, весь сюжет обычно влезает в одно предложение - вот это точно для тупых. Зато никакого Ecchi... (драмы - это для примера, как "серьезное" аниме) Если же ты хотел сказать, что ты не имел ввиду аниме, но сам показ трусов - это не умно, то блин, а солнце не синее, и мы не маленькие зеленые человечки ^_^ Изменено 30 августа, 2007 пользователем Ellestar (смотреть историю редактирования) Цитата
Ellestar Опубликовано 30 августа, 2007 Жалоба Опубликовано 30 августа, 2007 Это не только надоедает. Это сразу же дает понять, что Создатели считают вас просто за тупое БЫДЛО, которое должно повестись на сиськи и купить их поделку.Вас-то самих хоть устраивает, что анимемейкеры о вас такого мнения?Конкретный гон. Научно доказано, что мужчинам нравится смотреть на красивых не слишком одетых женщин, это абсолютно естественная биологическая реакция, и при этом вырабатываются "гормоны счасться" - эндорфины, которые заодно полезны для здоровья, нормализации нервной системы и т.д. В результате получается, что в просмотре эччи ничего плохого нет. Наоборот, если это не нравится мужчинам начиная с соответствующего возраста, то это неестественно, и указывает на какие-то психические отклонения. Цитата
Ellestar Опубликовано 30 августа, 2007 Жалоба Опубликовано 30 августа, 2007 (изменено) Мне вот, кстати, нравится когда показывают техническую проработку всяких механизмов. Тех же мех, например. Трансформеры - это так вообще сплошной фансервис. Когда порой сцену трансформации показывают секунд 10-20. Хотя на деле, казалось бы, для сюжета(чтобы было просто понятно кто в кого превратился) можно было бы за 1-2 сек. Тоже своего рода способ порадовать зрителя.Я, помнится, смотрел все оупенинги гандама не пропуская, так как там был вылет мехи из авианосца ^_^ Это, видимо, еще с Macron One мне нравится, там тоже похожие сцены были. Детские воспоминания - самые стойкие. Да и всякие конструкторы я любил. Так что мне всегда нравится, когда что-нибудь собирается или там пушки поворачиваются/накапливают энергию для стрельбы. И с магией мне тоже нравится что-то вроде Slayers или Magical Girl Lyrical Nanoha, когда заклинания все проговариваются. В Slayers и особенно Erementar Gerad даже неплохие стихи есть (ну или как там их назвать). Ну и вообще нравится, чтобы магические эффекты были покрасочней, и очень важно, чтобы звуковое сопровождение соответствовало :) Или там мечи красивые :) Может быть даже первая операция Генри из Ганслингеров со звонкими гильзами патронов 5.7x28 мм. ?...Уже упомянутый мной бой Генриетты... Нигде такого звука я еще не слышал...В Black Lagoon еще есть неплохие сцены вроде этой. А так в американских боевиках их, конечно, больше. Из реалистичного оружия мое любимое - главное орудие линкора типа "Айова" из фильма "Захват" - на картинке тут залп из всех стволов, в фильме только один ствол из 9 стрелял.http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/BB61_USS_Iowa_BB61_broadside_USN.jpg/470px-BB61_USS_Iowa_BB61_broadside_USN.jpg Изменено 30 августа, 2007 пользователем Ellestar (смотреть историю редактирования) Цитата
Namizato Опубликовано 30 августа, 2007 Жалоба Опубликовано 30 августа, 2007 Но ты говоришь совсем другое - что для тебя фансервис - это только Ecchi, а все остальное, что фансервис, ты фансервисом не считаешь.А это плохо?Я написал,что зная, что это фансервис,я предпочитаю воспринимать это не как фансервис,от этого кому-то плохо жить стало,вас что-то не устраивает в моем восприятии? В результате получается, что в просмотре эччи ничего плохого нет. Наоборот, если это не нравится мужчинам начиная с соответствующего возраста, то это неестественно, и указывает на какие-то психические отклонения.А я писал что это плохо?Покажите,где именно,либо прекращайте полоскать мне мозги.Я писал,что все должно быть в меру. Цитата
Ellestar Опубликовано 30 августа, 2007 Жалоба Опубликовано 30 августа, 2007 (изменено) А это плохо?Я написал,что зная, что это фансервис,я предпочитаю воспринимать это не как фансервис,от этого кому-то плохо жить стало,вас что-то не устраивает в моем восприятии?Устраивает только до того момента, когда ты его при себе держишь. А когда ты начинаешь публично критиковать весь фансервис из-за твоего неправильного его восприятия - нет, не устраивает, так как такая критика неправильна из-за неправильных предпосылок. А я писал что это плохо?Покажите,где именно,либо прекращайте полоскать мне мозги.Я писал,что все должно быть в меру.Вообще-то я отвечал SilentPyramimi на ее явно гротескное заявление, поэтому я в своем ответе тоже немного все преувеличил. Можно было бы и догадаться ^_^ Тем более, что еще и не всем нравится рисованное. Изменено 30 августа, 2007 пользователем Ellestar (смотреть историю редактирования) Цитата
Namizato Опубликовано 30 августа, 2007 Жалоба Опубликовано 30 августа, 2007 (изменено) Устраивает только до того момента, когда ты его при себе держишь. А когда ты начинаешь публично критиковать весь фансервис из-за твоего неправильного его восприятия - нет, не устраивает, так как такая критика неправильна из-за неправильных предпосылок.покажи,где я критиковал.Критика отдельного аниме не есть критика всего фансервиса,а если вы думаете иначе,то уж извините...Мне,при все своей пошлятине,к примеру,нравится Green Green... Изменено 30 августа, 2007 пользователем Jiraia (смотреть историю редактирования) Цитата
Ellestar Опубликовано 30 августа, 2007 Жалоба Опубликовано 30 августа, 2007 (изменено) покажи,где я критиковал.См. пост 143, к примеру, с которого я и начал постить в этой теме. На слова, что фансервис "мне лично только добавляет положительных эмоций" ты ответил, что Ecchi типа Ikkitousen - это плохо. Как раз все точно так, как я описал ^_^ Edit: Ну извините, а я должен догадаться, что ты решил покритиковать отдельное аниме в теме про фансервис вообще? Изменено 30 августа, 2007 пользователем Ellestar (смотреть историю редактирования) Цитата
Namizato Опубликовано 30 августа, 2007 Жалоба Опубликовано 30 августа, 2007 Edit: Ну извините, а я должен догадаться, что ты решил покритиковать отдельное аниме в теме про фансервис вообще?В таком случае завязываем с обсуждением отдельных аниме и больше не возвращаемся к ним... Цитата
YuiAi Опубликовано 30 августа, 2007 Жалоба Опубликовано 30 августа, 2007 Фансервис - не плохо если в умереных дозах, а так и смысла в нём нету. Уж проще Хентай включить. Цитата
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.