В свете последних событий (Тангейзер vs Православие) возникли вопросы:

Как защитить светское искусство от нападок радикальных идеологических групп?

Стоит ли защищать искусство, или лучше ввести цензуру?

К чему всё это может привести?

 

Ответ на последний вопрос меня больше всего интересует.

Делимся мыслишками.

Изменено 29 апреля, 201510 г. пользователем Komtur (смотреть историю редактирования)

вот ты человек верующий, тебе понятно, почему там распятый клоун может восприниматься оскорбительно. Другие, я например, не понимают как над этим можно обижаться. Однако, это работает и в обратную сторону. Много вещей, которые православные считают вполне нормальными и обычными, неверующими людьми могут восприниматься неоднозначно.

Да, мне понятно почему это может оскорбить большое количество православных. Мне так же понятно почему большинство православных может это воспринять слишком близко к сердцу. Но я искренне хочу, чтобы наш народ вошёл в будущее единым монолитом, а не погрязшим в противоречиях клубком сомнений и недоразумений. У последнего варианта нет благополучных перспектив, на мой скромный взгляд.

 

Другое дело, что на твоих "грёзах о райских кущах" танцуют рукопожатные "девочки" овер 22 года, про которых всё прогрессивное сообщество орёт "ВЕРНИТЕ НАМ ТОЛОКНО, ОНО НАШЕ!". Когда сталкиваются две противоположные по убеждениям группы, придти к какому то консенсусу сложно, на мой скромный взгляд. Можно апеллировать к мифическому всепрощению, но это слабый аргумент к израненному и затравленному сердцу, на мой скромный взгляд.

В чём разница?

Ну смотрите, один из лозунгов либерализма времен французской революции:"Свобода, равенство и братсво". Пекочевал и в нынешний. Два из трех положения являются христианскими - равенство перед Богом, Судией (позже он мутировал в равенство перед законом), ну а про братство во Христе человек той эпохи понимал без слов.

 

Иными словами, вы можете разделять идеи и мысли тех или иных филосфских течений или религий, но не относится к ним.

вы можете разделять идеи и мысли тех или иных филосфских течений или религий, но не относится к ним.

По-моему это соотносится с идеями "светского государства" чуть менее, чем полностью, ня.

А ещё какой?

Только субъективной.

Влияет на мировоззрение, заполняет мусором мозг, например.

Вы на каждый порно-баннер в интернете жмёте?

Ну она есть, но ей-то вы не оперируете

Оперировать - пользоваться чем-либо при рассуждениях, подсчётах, доказательствах и т. п. Выходит, формулировкой закона при рассмотрении не пользуются...

Сатанистская идея это не сатаниистическая.

Это вы о чём? Очередной схоластический выверт?

Троллинг продолжаетеся.

Да ладно... Я просто поймал вас на неточности :)

 

ва из трех положения являются христианскими - равенство перед Богом, Судией (позже он мутировал в равенство перед законом), ну а про братство во Христе человек той эпохи понимал без слов.

Передёргиваете. Робеспьер изначально вкладывал во все три слова девиза гражданский смысл.

 

А в общем и целом - кто мешает жаждущим цензуры установить таковую для себя лично? Сам себе цензор, сам себе зритель...

Оперировать - пользоваться чем-либо при рассуждениях, подсчётах, доказательствах и т. п. Выходит, формулировкой закона при рассмотрении не пользуются...

Оперируют признаками нарушения.

 

Передёргиваете. Робеспьер изначально вкладывал во все три слова девиза гражданский смысл.

Да, он - да. Но сами идеи выходят их христианства - последние две напрямую.

Это вы о чём? Очередной схоластический выверт?

Да нет, сатанистская идея не означает, что вы поклоняетесь врагу рода человеческого, но была внушена им.

Да ладно... Я просто поймал вас на неточности :)

Так в чем там неточности? Расскажите.

Оперируют признаками нарушения.

На колу мочало – начинай сначала... :)

Но сами идеи выходят их христианства - последние две напрямую.

УК РФ тоже выходит из христианства? Не убий и не укради там присутствуют :)

сатанистская идея не означает, что вы поклоняетесь врагу рода человеческого, но была внушена им

Ещё не легче... Утверждается, что я действую не по своей воле, а под внушением плода ваших фантазий.

Так в чем там неточности? Расскажите.

Вы не поняли? Некогда осуждённый патриарх Никон, за которого РПЦ ещё и извинялась (с ваших слов, кстати, я извинений за Никона не нашёл), похоже, полностью реабилитирован, раз уж патриарх памятник ему освящает :)

 

Мне вот что интересно, тут при всей любви поливать Левиафан, много кто его смотрел? Очень красивое кино же, с хорошими актерами, личностной драмой. Не русофобское, не поливающее грязью все и вся (ментовские сериалы больше локального беспредела и утрированного говна, извините, показывают, а тут все как раз довольно жизненно). Там даже однозначно отрицательных персонажей то, кроме местного мэра, нет.

Или просто лаем по указке "попам не понравилось, что священник там обычный порочный человек и приспособленец — значит merde"?

Потому как очень на то похоже.

Я смотрела и да это русофобская дрянь с логическими нестыковками

 

Ещё не легче... Утверждается, что я действую не по своей воле, а под внушением плода ваших фантазий.

Да нет все гораздо проще.

Сатана суть разложени упрощение падение и уничтоение

Бог суть созидание и творение.

 

Так оно во всех религиях и не имеет никакого значение есть ли эти силы в каком либо персонифицированном виде или их нет. Или это все лишь следствие нашей психологии.

 

Однако так или иначе человек стремиться либо к сознание либо к разрушению (большинство к созиданию т.к. это норма) И есть искуство толкающее к разрушению. Собственно это и можно назвать сатанинстом. (или слава кали суть та же)

Да нет все гораздо проще.

Сатана суть разложени упрощение падение и уничтоение

Бог суть созидание и творение.

Так оно во всех религиях и не имеет никакого значение есть ли эти силы в каком либо персонифицированном виде или их нет. Или это все лишь следствие нашей психологии.

Предыдущий оратор вполне себе персонифицирует. А если рассматривать в контексте психологии, так эта самая психология прекрасно обходится без лишних сущностей типа бога и сатаны.

Однако так или иначе человек стремиться либо к сознание либо к разрушению (большинство к созиданию т.к. это норма) И есть искуство толкающее к разрушению. Собственно это и можно назвать сатанинстом.

Человек стремится к тому, к чему хочет стремиться. А у искусства есть свойство субъективно отражать реальность. И если в реальности есть разложение, падение и уничтожение, они неизбежно будут отражены. И, опять же, ни к чему вводить лишние термины, есть понятие декаданс, оставьте термин сатанизм соответствующей религии.

Человек стремится к тому, к чему хочет стремиться.

То есл полнейшее либератарианство? Мой дорогой друг с такими подходами нс раздавят и быстро. Хотя нет не вполне верно. Нас самих разорвет.

 

И, опять же, ни к чему вводить лишние термины, есть понятие декаданс, оставьте термин сатанизм соответствующей религии.

Вы в очередной раз проявляете тоталитарную сущность атеизма. С какого перепугу я и кто либо другой должен использовать французское слово декаданс? Вас оскорбляет религиозный термин? Но вы ведь за свободу. так что идите лесом.

А в общем и целом - кто мешает жаждущим цензуры установить таковую для себя лично? Сам себе цензор, сам себе зритель...

Те, кто навязывают тебе свою цензуру.

То есл полнейшее либератарианство? Мой дорогой друг с такими подходами нс раздавят и быстро. Хотя нет не вполне верно. Нас самих разорвет.

Это не проповедь, это реальность. И либертарианство тут ни о чём. Желания человека определяют стереотипы, которые закладываются в нежном возрасте, и закладываются окружением. Искусство же, с которым знакомятся в возрасте куда более зрелом, скорее соответствует или не соответствует этим стереотипам, в силу чего нравится или не нравится. Вас же посещение музея современного искусства ни разу не испортило, верно?

С какого перепугу я и кто либо другой должен использовать французское слово декаданс? Вас оскорбляет религиозный термин?

А с какого перепугу я или кто-либо другой должен использовать еврейское слово сатана? И зачем приплетать религиозный термин к разговору об искусстве? У искусствоведов уже есть свои термины :)

Те, кто навязывают тебе свою цензуру.

Вы равно как и Панзаркатер занимаетесь подменой реальности. ДА в неко магическом идеальном мире все эти разговоры за все хорошее против всего плохого может и работают вот только реальность такова что в том же театре с которого собственно разговори и начался равно как и кино наше российско цензура и сейчас присутствует во все поля, только цензура внутренняя цензуры кретивного класса и внутреннего кружка. Цензура фестивалей на которых дают или не дают ризов цензуры сообщества критиков итд итп. Подмой реальности является само противопоставление в текущих условиях злого государств вместе с совками стремящимися вернуть тоталитарную цензуру и "свободных художников".

Реальность же такова что если ты хочешь получить признание в сообществе театральном ты должен поставить тайнгезер или что то в этом роде. Если хочешь в кино- делай левиафан. И самое забавное что широкий зритель мало на что влияет. Если же автор хочет получить признание в текущей нашей реальности а не магическом мире он должен ставить во не во вкусах зрителя. Он должен ставить во вкусах критиков и жюри конкурсов

 

Да и так называемое "голосование рублем"

Кино везде в мире это отрасль получающая дотации от государства тем или иным путем. Та же франция со своим кинематографом еще и огораживанием рынка от Голливуда занимается.

 

Но естественно много проще бороться за все хорошее и жить в мире Идей по Платону осуждая одну часть ральности а другую попросту игнорируя поденяя своими идеалами.

(с ваших слов, кстати, я извинений за Никона не нашёл)

В октябре 2000 года

 

Ещё не легче... Утверждается, что я действую не по своей воле, а под внушением плода ваших фантазий.

Ну так, шизофреники такие шизофреники, а вы на них обижаетесь. И кто вы после этого?

 

УК РФ тоже выходит из христианства? Не убий и не укради там присутствуют :)

Ну можете так считать, только вот либерализм действительно вырос из христианства, как не крути.

Ну так, шизофреники такие шизофреники, а вы на них обижаетесь. И кто вы после этого?

ну... если он один, то и фиг с ним, а их 2 с гаком миллиарда... На них обижайся, не обижайся, их просто больше...

ну... если он один, то и фиг с ним, а их 2 с гаком миллиарда... На них обижайся, не обижайся, их просто больше...

Для вопроса являются ли проповеди оскорблением для атеистов основы любой мировой религии или являются ли для него оскорбительным более-менее длительная проповедь это неважно. Важен ли то, что все мировые религии направлены на улучшение ее последователя через некую внутреннюю работу.

 

По определению такая работа не может быть оскорбительна. Т.е. вопрос с нарушением чувств атеистов основами любой мировой религии однозначно решается - атеист не может на это оскорбится. С проповедью все сложнее, т.к. проповедь, это мотивация к такой работе. Чисто теоретически она может нести в себе оскорбление или чего хуже.

 

За ислам и буддизм сказать не могу, Но практически все проповеди в русском православии и наставления старцев, которые я читал и слушал, по сути рефлексия. В каких терминах происходит эта рефлексию атеиста не должно волновать.

В октябре 2000 года

Ссылочку бы...

Ну так, шизофреники такие шизофреники, а вы на них обижаетесь. И кто вы после этого?

Вот когда вам справочку выдадут, что вы шизофреник, или в психушке запрут - тогда и обид не будет. А пока эта самая шизофрения в ранг государственной идеологии возводится...

Да, и если кто из верующих хочет оскорбиться на шизофреника - не я это первым сказал :)

Ну можете так считать, только вот либерализм действительно вырос из христианства, как не крути.

Как ни крути, а в противовес христианству.

Важен ли то, что все мировые религии направлены на улучшение ее последователя через некую внутреннюю работу.

Улучшение человека до шахида, охотника на ведьм, инквизитора... Шутка :)

А на самом деле легко обосновывать выводы некорректными исходными определениями. Ни каком улучшении и речи нет, все религии лишь выдают набор правил, которым надо следовать, и набор ритуалов, которые следует исполнять.

Если же автор хочет получить признание в текущей нашей реальности а не магическом мире он должен ставить во не во вкусах зрителя. Он должен ставить во вкусах критиков и жюри конкурсов

Я так понял, вся суть претензий в том, что некая мафия от искусства продвигает то, что лично вы не понимаете или не приемлете. И осталась только надежда на доброго царя, который придёт и запретит это безобразие. Что ж, я вас понимаю. Мне бы вот тоже хотелось, чтоб по всем каналам аниме круглосуточно крутили, но увы...

Ссылочку бы...

http://edinoslavie.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=387

 

Как ни крути, а в противовес христианству.

Нет, он родился в попытках реформации католичества.

 

Вот когда вам справочку выдадут, что вы шизофреник, или в психушке запрут - тогда и обид не будет.

Ню-ню, а как-же свобода вероисповедания? Записанная в декларации прав человека ООН?

 

все религии лишь выдают набор правил, которым надо следовать, и набор ритуалов, которые следует исполнять.

Ну вообщем, вместе с высказыванием shiori я могу подвести итог. В ходе разговора в той или иной форме было высказано то, что самосовершенствование не является основной целью религиозных людей или что они это только декларируют. В обосновании такой позиции веских аргументов приведено не было. Более того, было выяснено, что в самый тяжелой момент раскола церковь в целом действовала в соответсвии декларируемым ценностям. В добавок полностью игнорируется те изминения, что произошли под воздействие христианства, ну и достижения тех людей, что называется святым. Демонстрировались признаки вообще неверное понимание самого понятие святости. Иными словами демонстировалась слабое знание составной части предмета. (Жааль, что Кирико в этой части дискуссии вообще не участвовала)

 

Одновременно, в той или иной форме отрицалось возможность приминение к атеисту понятие греха.Также в той или иной форме отвергалась попытки определить искусство, как нечто, ставящая перед собой цель улучшение личностных качеств человека и педалировалось определение как нечто, за что люди платят деньги, ради того чтоб получить удовольствие и только. Также был отвергнут тезис, что оно влияет на человеческое сознание.

 

Как ответ Кирико: пока атеистическое сообщество не признает, что любое искусство влияет на людей и на отношение в обществе. Конфликты на этой почве будут возникать регулярно.

@Танцующий на воде, пока люди не признают, что у других людей тоже есть права и свободы, ничего вообще хорошего не будет. Атеистическое сообщество давно всё признало, так как ... не) не буду, а то же не честно будет. В общем... Если тебе что-то не нравится(по внутренним убеждениям), то можешь не смотреть. Если ты этого не понимаешь(в силу своих особенностей), то это твои проблемы, а не других людей, которым это интересно и нравится.

http://edinoslavie.r...article&sid=387

Так вот оно что... Извинялась таки русская зарубежная церковь, причём даже не за себя: хотя наша иерархия и наши верующие никогда не участвовали в преследованиях и насилиях, причиненных старообрядцам, мы хотим воспользоваться и ныне данным случаем, дабы испросить у них прощения за тех, кто презрительно относился к их благочестивым отцам. А в это время РПЦ Никону памятник освящала :)

он родился в попытках реформации католичества

В попытках реформации католичества родилось протестантство. Либерализм же изначально был светской идеологией, ограничившей возможности влиять на жизнь общества не только со стороны государства, но и со стороны церкви. А так-то, если повертеть, и атеизм из религии вылез - не будь религии, и его бы не было. И сатанизм оттуда же растёт :)

Ню-ню, а как-же свобода вероисповедания? Записанная в декларации прав человека ООН?

Там ещё и статья 19 есть. Право свободно выражать убеждения и распространять информацию.

самосовершенствование не является основной целью религиозных людей или что они это только декларируют. В обосновании такой позиции веских аргументов приведено не было.

Есть общепринятое определение религии: особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации.

Было бы неплохо, кстати, если бы вы уточнили, что для вас означает самосовершенствование и в чём оно проявляется применительно к религии.

полностью игнорируется те изминения, что произошли под воздействие христианства, ну и достижения тех людей, что называется святым

Ну, почему же игнорируются... Просто поставлен под сомнение позитивный характер этих изменений. А про достижения святых и вовсе разговора не было, я даже не совсем понимаю, о чём это вы.

в той или иной форме отвергалась попытки определить искусство, как нечто, ставящая перед собой цель улучшение личностных качеств человека и педалировалось определение как нечто, за что люди платят деньги, ради того чтоб получить удовольствие и только. Также был отвергнут тезис, что оно влияет на человеческое сознание.

Опять же исходим из общепринятого: искусство есть образное осмысление действительности; процесс или итог выражения внутреннего или внешнего мира в художественном образе. А уж как этот образ повлияет на зрителя - это ещё вопрос. А что касается денег - так уж устроена жизнь, что художнику тоже надо кушать. А плоды трудов бездарности никому не нужны.

пока атеистическое сообщество не признает, что любое искусство влияет на людей и на отношение в обществе. Конфликты на этой почве будут возникать регулярно.

Я не буду расписываться за атеистическое сообщество, тем более, что не уверен, что оно вообще существует. Но сам я убеждён, что искусство таки да, влияет на людей и отношения в обществе. Но по разному. Одни игнорируют то, что их не устраивает, другие начинают искать чёрную кошку в тёмной комнате. Даже когда её там нет :)

Одновременно, в той или иной форме отрицалось возможность приминение к атеисту понятие греха.

Нууу, я не очень понимаю, как человек, не исповедующий какую-либо религию, может применять к себе понятие, завязанное на религиозности.

Нууу, я не очень понимаю, как человек, не исповедующий какую-либо религию, может применять к себе понятие, завязанное на религиозности.

 

Тут главное наличие совести, а не терминология. Можно быть атеистом, и пользоваться словом "грех" хотя бы потому, что оно короче, чем "аморальный поступок".

 

 

Просмотр сообщенияShining Rei сказал:

Нууу, я не очень понимаю, как человек, не исповедующий какую-либо религию, может применять к себе понятие, завязанное на религиозности.

 

 

Тут главное наличие совести, а не терминология. Можно быть атеистом, и пользоваться словом "грех" хотя бы потому, что оно короче, чем "аморальный поступок".

 

Поразительно, но склонна согласиться с вами.

Не каждый аморальный поступок - грех и не каждый грех - аморальный поступок же. Потому затрудняюсь пользоваться этим термином в данном значении.

Ну смотрите, один из лозунгов либерализма времен французской революции:"Свобода, равенство и братсво". Пекочевал и в нынешний. Два из трех положения являются христианскими - равенство перед Богом, Судией (позже он мутировал в равенство перед законом), ну а про братство во Христе человек той эпохи понимал без слов.

Это, извините, бред.

Точно такой же, как т.н. "христианская мораль". Патамучта, следуя букве Евангелия, христианская мораль- это бухай, дебоширь, воруй ослов. А вот "не укради", "не убий" и прочее не имеют к христианству отношения практически никакого, поскольку христианство- лишь одна из религий, поднявших на щит эти моральные требования.

По всей планете, независимо друг от друга, люди принимали общественное соглашение требующее от членов общества соблюдать определённые нормы поведения. Это отражено как в заповедях разных религий, так и в законодательных и правовых сводах различных цивилизаций.

 

Стало быть, попытки свести всё к христианству просто нелепы и вопрос с законами и нормами морали куда глубже, чем верования семитских скотоводов.

 

Важен ли то, что все мировые религии направлены на улучшение ее последователя через некую внутреннюю работу.

И тут мы подходим к вопросу миссионерства...

Которое, в авраамических религиях, основывается на том, что всё, чему поклоняется субъект миссионерской деятельности- заблуждение, ложь, демоны, черти и адская сотона. Если же человек никому не поклоняется, то он просто ещё не пришёл к б-гу, а его сознательный выбор безбожия априори считается заблуждением, невежеством и скитанием во мраке.

 

Можно ли считать подобное поведение "направленным на улучшение последователя"? Сомневаюсь.