Искусство vs религия

29 апреля, 2015

.

Изменено 15 декабря, 2019 пользователем Morkualan (смотреть историю редактирования)

*Кирико Кираюто* · 29 апреля, 2015

Надо запретить гражданам России друг друга по суду таскать за личные убеждения. Везде навешать значки и успокоиться.

Ardeur · 29 апреля, 2015

Так, мои замечания про "В Монстре секса нет" тоже осталось без внимания.

Вряд ли я так говорил. Тему не проверял, но, думается мне, что если бы разговор был об аниме "Монстр", то я бы сказал, что фансервиса там мало, намного меньше, чем в Страйк Витч. Под этим я и сейчас подпишусь. Впрочем, если я действительно говорил, что мол в Монстре никакого вообще намека на сексуальность нет, то тогда был неправ.

Мне кажется, вы упрямо не желаете понять очевидную вещь - принцип "пусть зритель сам решает", не ведет к всплеску творчества.

А наевшись плохого (а его будет большинство) - человек не поймет что есть хорошее.

На самом деле, все не так.

Ты вот отсмотрел небось десяток, даже два, а то и три, гаремников, этти. И не сомневаюсь, что смотришь на нарисованные трусы школьниц, или как бы школьниц, до сих пор. То есть, уж я не знаю чем, но эти вещи, Страйк Витчес или любое другое этти, тебя чем-то привлекают, тебе чем-то нравятся. Хотя там есть спекуляции, жанр не высок, художественная ценность сомнительна. Я тут мог бы пошутить и подколоть, но продолжу серьезно. И вот, хотя ты наелся этого говна, разве потерял ты способность воспринимать другие, хорошие вещи? Нет же. Да и опять же считаешь ли ты все это этти говном, "плохим"? Тоже вопрос. В реальности у всех есть что-то свое, что нравится. И человек может любить какое-то знаковое произведение, там условного Толстого, Чехова, и любить вот этти-гаремники. Вот и все. А запрещать группе людей ходить на интересные им вещи, потому что ты не одобряешь - это есть самое настоящие лицемерие. Представь, что аниме бы подверглось такой "моральной чистке", удалили бы из него весь фансервис вообще, запретили бы снимать гаремы и тп. Думаешь, оно стало бы лучше? Вряд ли, верно? Вот также и с тангейзерами.

Изменено 29 апреля, 2015 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

Ardeur · 29 апреля, 2015

Считать никто и ничего не запрещает. Важно задействуем ли мы эти "считалки" в наших поступках в адрес людей других убеждений, на мой скромный взгляд.

Я сомневаюсь, что режиссер Тангейзера или актеры обижают верующих поступками за рамками сцены. А ведь это главное. Фразы представителей РПЦ на публике, будь то СМИ или проповедь, - это ведь именно аналог сцены и есть.

А с тем, что нельзя никогда переносить свои убеждения на поступки, я согласен. И если представить, что атеист будет избивать христианина у меня на глазах, то я сам хотя атеист, побегу помогать христианину.

Патриарх может, должен и однажды предстанет перед судом. Останется только вопрос кто будет решать границы дозволенности критики своего оппонента или сразу всем скажут, что православным нельзя критиковать взгляды атеистов, а атеистам нельзя критиковать верующих и точка.

Ну вот тут у нас разные взгляды на тему. Ты склоняешься к нельзя/нельзя, а я к можно/можно. Я не верю, что кто-то может определить эти границы. Сколько людей - столько мнений. Каждый всегда найдет на что обидеться. Мне вот пофигу на нательные крестики, а кого-то - раздражает. Так что лично я тут придерживаюсь мнения, что нужно уметь принимать иные ценности других людей как факт. И просто жить с этим.

Кажется у нас по данному вопросу не осталось разногласий. Да их и не было. Просто я видимо недостаточно внятно объяснил...

Ну и отлично :)

Lexsus · 29 апреля, 2015

:a_36:ну вот, опять обижаете! ну как так можно!? Что я вам плохого сделала?! Какие аргументы-то вам ещё нужны!? Почему вы считаете, что пещерное не искусство? Почему вы карикатуры эбдо приравниваете к фрескам прапрапра!? Это же их оскорбляет, наверно... И ведь изобразительное искусство, а также, многое другое пошло есть от этих самых рисунков!

Ну серьезно.... Вы правда не понимаете что это метафора? Речь не о наскальных рисунках а об обращении к наиболее низменным так сказать первичным инстинктам человека. Но я верю что вы понимаете это. Вот именно поэтому я и говорю что занимаетесь юросдвом: делаете вид что не понимаете то что понимаете.

есть ещё кто-нибудь? Просто охота понять вас ближе. Может найти общее что-то...

Сейчас стальную тревогу перечитываю эрго прокси вот не люблю. Касательно книг которые люблю.... все перечислить правда сложно.

Люблю графиню де монсоро очень но в виде нашей экранизации книжку так и не собралась...

по жанрам люблю из художественного историческую немного фентези по большей части ироничное, некотую НФ (хотя и не классическую)

Из гуманитарного разнообразные книги по истории по большей части и разные науки с ними связанные

Nekofrenik · 29 апреля, 2015

Ты склоняешься к нельзя/нельзя, а я к можно/можно.

Нет, свою позицию я не озвучивал. Только обозначил два варианта из возможных. Склоняюсь к можно\можно, но вот, к примеру, меня всегда удивляла риторика типа "Если вы оскорбились распятым клоуном в Эрмитаже, то вы не имеете право возмущаться, поскольку ваш патриарх критикует взгляды, отличные от православия." Где же золотая середина?

Танцующий на воде · 30 апреля, 2015

Но при этом само правонарушение в рассмотрении отсутствует

Рассматривается дело, а не правонарушение, последнее доказывается.

Забавные ребята. А они ещё где-то существуют? И ничуть не поменялись?

Аргх: США, Англия и в довольно большом количестве.

В православных монастырях мучают и убивают за веру? Что-то мне подсказывает, что нет

Нет, но люди так же страдают при следовании за Христом.

То есть, вы считаете там ничего оскорбительного нет? Нет ни шельмования, ни осуждения и тп?

Ну вы сначала приведите пример шельмования и осуждения.

Изменено 30 апреля, 2015 пользователем Komtur (смотреть историю редактирования)

Танцующий на воде · 30 апреля, 2015

Прошу прощения, чуть не забыл.

Большинству эти нюансы неизвестны. Не поясните, кстати, каковы прерогативы предстоятеля?

Патриарх руководит внутренней жизнью церкви, но не является ее главой (что и записано в уставе ), таковым является только Христос. В отличии от папы предстоятель не является посредником между Богом и людьми, он точно так же как все стоит перед Богом.

Мнение патриарха является авторитетным, но не отражает мнение всех христиан, таким правом обладает только Собор.

Old · 30 апреля, 2015

Ardeur

Ну, после явления скриншота с сексом, было бы совсем глупо отрицать очевидное. Но да, хороший показатель вашего взгляда, когда в понравившемся, декларируемого "плохого" ( а там был разговор за секс и обнаженку) не замечаем. Это в продолжение темы честности.

Что же до моих увлечений и предпочтений... Я люблю Чехова и Куприна, обожаю Клода Моне и уважаю Серова. Но это не мешает под настроение посмотреть что-то вроде "Ведьмочек", предпочитая их Квинсу Блейд (интересно, намек поймете?). Ну не строю я логических связок вроде "Я смотрю только замечательное, потому я тоже замечателен" прикрепленное к "замечательный я, смотрю только замечательное". А еще я люблю кино, и вижу - что после падения оков скреп и прочих цензур, режиссер "Человека с Бульвара Капуцинов" снимает такой сиквел, что "мама моя" с. (как сказал один кот). И российский кинематограф скатывает в такое убожество, что даже нормальный, просто нормальный фильм - воспринимается как шедевр шедевров (а планка неуклонно ползет вниз). И тогда дают награды Левиафану, не смотря на все очевидные проблемы фильма. И с театром - в ту же самую степь. Когда вместо серьёзной работы - можно просто показать кич на сцене. Сойдет для сельской местности. Когда - "все ругают Левиафан - надо сходить" с. Но зритель голосует рублем за "Горько", потому как привык к "Американскому пирогу", демонстрируя как работает система "пусть сам решает". И вместо красивой самбы - где все движение от бедра (потому и кручение попой), получаем тверк, где все вокруг потрясения задом и построено. Но ведь главное "можно/можно". Вот действительно "малые знания, ведут к смелым обобщениям" с.

Кирико Кираюто

Я просто практик + богатый жизненный опыт.

Komtur

А еще Преображенский имел возможность ругать власть, пользуясь всеми гарантиями этой власти (я про то, чем он зарабатывал). Это ли не мечта простой, советской интеллигенции?

Изменено 30 апреля, 2015 пользователем Old (смотреть историю редактирования)

*Кирико Кираюто* · 30 апреля, 2015

Речь не о наскальных рисунках а об обращении к наиболее низменным так сказать первичным инстинктам человека.

вот теперь понятно, но сразу вопрос: а куда делось-то это низменное в человеке? Верь в бога, не верь, но низменно, пещерное, обезьянье всегда будет лезть... почему? Да потому, что(верующим отвернуться) мы произошли от животных; мы животные – просто более успешные, чем иные. И тогда главный вопрос: что же нам делать с этим животным? Запретить ему всё? Заставить ходить строем и петь псалмы(ыыы, тут сразу ислам в голову лезет), запретить писать и читать, то что пробуждает в нём древние инстинкты(о... библию тогда тоже/евангелие можно оставить, но только его), запретить всё творчество!? Но будет ли это человек? Скорее всего, это, что останется – деградирует со скоростью выветривания алфавита, а потом сдерёт одежки цивилизации и сбежит в лес)

Поэтому следующий вопрос: что делать-то? Если запретить всё неугодное "верующим", то что имеем? А если не запретить, но ввести разные значки-ограничения(как на пачках сигаретных), достаточно ли этого?

И страхи по поводу, что все эти "художники", "эбдеры" портят человеков – глупость. Вы же читаете исторические книги? Разве история вам не показывает, что такое было всегда? Что это маленькое число, не сильно влияющее на продвижение человеков из леса к светлому будущему? Да, сейчас кажется, что кругом всё плохо-плохо, но это только из-за того, что информация теперь так распространяется широко, быстро и отовсюду. Сейчас мир сжат, и влезает целиком в экран вашего компа, телевизора... Но на то вы и человек, чтобы уметь во всём этом разбираться, и отметать лишнее, ненужное, оскорбляющее вас. Всегда можно выключить, не смотреть, не читать(как китайцы и некоторые мусульмане и христиане), то что вам не нравится. Но позвольте и другим людям делать то, что они хотят.

Вот именно поэтому я и говорю что занимаетесь юросдвом: делаете вид что не понимаете то что понимаете.

Не. Я честно. Иногда всё понятно, а иногда не прочесть, элементарно. Я мнгое мгу чтать, н вы смгли згнть мой рзм в тпик. Просто не спешите, когда пишите мне, я не сбегу отсюда. А "удобно" написанные мысли легче читать, понять, и, может быть, согласиться с ними.

Интересный набор. Я про книги. А из истории, что почитываете? А пробовали психологию, этологию, что-нибудь про зверюшек?

Отвечая сама себе на вопросы темы: Искусство должно оградить себя знаками предупреждения, да такими, чтобы было не придраться(не только на афишах и зданиях, но и на билетах, и пусть при покупке подписывают отказ от претензий). Цензура не нужна, достаточно исполнять законы и пользоваться разумом. К чему... Ну если не подерёмся, то будем жить и процветать) А если закрутят гайки и всех загонят в храмы, то у нас не только Прогресс с пути собьётся...

*Кирико Кираюто* · 30 апреля, 2015

Няхаха!!!Неверующие такие самокритичные)

, забыла спросить фамилии авторов разнообразных книг по истории. Любопытно.

Ardeur · 30 апреля, 2015

Ну вы сначала приведите пример шельмования и осуждения.

На ленте (lenta.ru) висит подборка цитат патриарха, вот посмотрите там.

Нет, свою позицию я не озвучивал. Только обозначил два варианта из возможных. Склоняюсь к можно\можно, но вот, к примеру, меня всегда удивляла риторика типа "Если вы оскорбились распятым клоуном в Эрмитаже, то вы не имеете право возмущаться, поскольку ваш патриарх критикует взгляды, отличные от православия." Где же золотая середина?

А ну значит я неверно понял. Золотую середину найти всегда хорошо, вот только это не удается никогда. Ну а так, вот ты человек верующий, тебе понятно, почему там распятый клоун может восприниматься оскорбительно. Другие, я например, не понимают как над этим можно обижаться. Однако, это работает и в обратную сторону. Много вещей, которые православные считают вполне нормальными и обычными, неверующими людьми могут восприниматься неоднозначно.

И российский кинематограф скатывает в такое убожество,
...
И с театром - в ту же самую степь. Когда вместо серьёзной работы - можно просто показать кич на сцене.
...
то же до моих увлечений и предпочтений... Я люблю Чехова и Куприна, обожаю Клода Моне и уважаю Серова. Но это не мешает под настроение посмотреть что-то вроде "Ведьмочек"

Вот эти "Ведьмочки" и другое аниме-порно, что ты смотришь, - это такой же кич, такое же "убожество", результат принципа "зритель решает", "можно/можно" и так далее. Лицемерие и даже глупость твоей позиции именно в том, что ты этого не признаешь или не понимаешь. А ведь разницы по сути между "Ведьмочками", "Горько" и "Тангейзером" в этом плане просто нет.

Кто-то точно также любит Достоевского, Чехова, но это ему "не мешает под настроение пойти посмотреть Тангейзера". Только почему-то когда это касается других, ты считаешь, что "наевшись плохого - человек не поймет что есть хорошее". А когда это касается тебя лично, ты вдруг меняешь, пластинку, утверждая, что тебе лично постоянный просмотр такого убожества, как Ведьмочки и другое этти, якобы не мешает ценить хорошие фильмы, театральные постановки, книги. Выбери что-то одно, а то сидеть одной попой на двух стульях - не комильфо.

Изменено 30 апреля, 2015 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

C.C.-sama · 30 апреля, 2015

Ваши "Пчёлки" отдыхают)

http://www.youtube.com/watch?v=ir8BO4-7DkM

Panzerkater · 30 апреля, 2015

Рассматривается дело, а не правонарушение, последнее доказывается.

То есть рассматриваем дело об оскорблении чувств, факт оскорбления чувств доказываем, но этим понятием не оперируем... :)

Нет, но люди так же страдают при следовании за Христом.

А можно подробнее? И особенно о смысле этих страданий? Вот если аборигены миссионера замучили - я понимаю, за что он страдал и ради чего жизнью пожертвовал.

Мнение патриарха является авторитетным, но не отражает мнение всех христиан, таким правом обладает только Собор.

Хорошо устроились, ребята. Есть организация, есть явные лидеры, но какой бы вброс не прошёл - организация ни за что не отвечает :)

Lexsus · 30 апреля, 2015

И страхи по поводу, что все эти "художники", "эбдеры" портят человеков – глупость. Вы же читаете исторические книги? Разве история вам не показывает, что такое было всегда?

Что было всегда "консервированное дерьмо художника"? Не занимайтесь передразниванием. Меня оскорбление чувств верующий волнует не сильно т.к. знаю вмеру хорошо достаточно число разнообразных конфесий. меня напрягает то что либеральная идеология возводит в ранг шедевра любое надругательство и колебание основ любых начиная от семьи и заканчивая архитектурной. При этом это произведение не только не должно обладать смыслом глубоким оно не должно быть визуально приятным. Наоборот как правиль оно визуально неприятно. Подчеркнуто уродливо

И вот только не надо вновь апеллировать к "ну мы же все смотрим карейские порномультики. Аниме как раз не входит в конфликт с традиционной культурной. Это нечто новое что берет многое из старого. Не спорит с ним а вдохновляется.

И не надо мешать все в одну кучу. И я и Олд в первую очередь против того что называют современным искуство т.е. современный постмодернизм и концептуализм. Оппоненты же, вы в меньшей степени и все же, в том числе и вы переодически передергиваете в сторону аниме фентези фантастики итд итп. Да я не спорю есть мракобесы среди людей связных с церковью и так называемых традиционалистов однако в целом приходиться нам защищаться.

К слову что забавно в смежной теме риока активно воююет с нашим штатным представителем креативного класса. и спорит по сути за то же самое с чем не соглашается здесь (разговор про негра который играет манаргейма)

А можно подробнее? И особенно о смысле этих страданий? Вот если аборигены миссионера замучили - я понимаю, за что он страдал и ради чего жизнью пожертвовал.

Хорошо устроились, ребята. Есть организация, есть явные лидеры, но какой бы вброс не прошёл - организация ни за что не отвечает :)

Да дава больше сарказма и нежелеани вникать. Больше и нглее а то пока недотягиваешь

Вот эти "Ведьмочки" и другое аниме-порно, что ты смотришь, - это такой же кич, такое же "убожество", результат принципа "зритель решает", "можно/можно" и так далее. Лицемерие и даже глупость твоей позиции именно в том, что ты этого не признаешь или не понимаешь. А ведь разницы по сути между "Ведьмочками", "Горько" и "Тангейзером" в этом плане просто нет.

Вы что все на курсы ходите где учат либеральному (ок ок не буду оскорблять хорошее понятия энциклопедистов 18-19 века). Либераскому передаргиванию и притягиванию за уши.

Вы же нам тут демонстрируете один из классических приемов. Ведь заявление Аниме = тайнгезеру не многим отличается от криков. "Но ведь у вас был власов" или " Но ведь вы все под власовским знаменем". Ровно тоже самое передергивание дабы задеть человека. При это я я сомневаюсь в том что вы искренне не видите разницы между просто одной из визуальных форм искусства зачастую пошлой хоть далеко и не всегда и спектаклем который ставит себе целью заниматся правокацией и оскорблением. Впрочем я от вас не жду признание Никакого наивняка. так мысли вслух.

Просто забавно насколько вы точно соответствуете лекалу по всем статьям

Hohn · 30 апреля, 2015

меня напрягает то что либеральная идеология возводит в ранг шедевра любое надругательство и колебание основ любых начиная от семьи и заканчивая архитектурной. При этом это произведение не только не должно обладать смыслом глубоким оно не должно быть визуально приятным. Наоборот как правиль оно визуально неприятно. Подчеркнуто уродливо

На фоне той параши, которую гоняют по телевизору это звучит весьма иронично.

Танцующий на воде · 30 апреля, 2015

То есть рассматриваем дело об оскорблении чувств, факт оскорбления чувств доказываем, но этим понятием не оперируем...

Да, есесно, вы же в процессе доказательства теоремы пифагора не будете ей оперировать.

Хорошо устроились, ребята. Есть организация, есть явные лидеры, но какой бы вброс не прошёл - организация ни за что не отвечает

Троллинг, что тут сказать. Мы совсем недавно обсуждали как Никону за его "вброс" вкатили. А потом Церковь (правда сильно опосля, но всеже) долго извинялась за содеянное.

А можно подробнее? И особенно о смысле этих страданий? Вот если аборигены миссионера замучили - я понимаю, за что он страдал и ради чего жизнью пожертвовал.

В свете предыдущего как-то и отвечать-то неохота.

Lexsus · 30 апреля, 2015

На фоне той параши, которую гоняют по телевизору это звучит весьма иронично.

А разве одно противоречит другому? По моим ощущениям Левиафан и горько более чем дополняют друг друга.

*Кирико Кираюто* · 30 апреля, 2015

меня напрягает то что либеральная идеология возводит в ранг шедевра любое надругательство и колебание основ любых начиная от семьи и заканчивая архитектурной. При этом это произведение не только не должно обладать смыслом глубоким оно не должно быть визуально приятным. Наоборот как правиль оно визуально неприятно. Подчеркнуто уродливо

хренась вы всех несогласных с вашими странными умомысляниями подмели под одну метлу)))

И не надо мешать все в одну кучу. И я и Олд в первую очередь против того что называют современным искуство т.е. современный постмодернизм и концептуализм.

) угу...опять всё в кучу?

И вот только не надо вновь апеллировать к "ну мы же все смотрим карейские порномультики. Аниме как раз не входит в конфликт с традиционной культурной. Это нечто новое что берет многое из старого. Не спорит с ним а вдохновляется.

биля :lol: :lol: :lol: :lol:

приходиться нам защищаться.

Вам с Олдом? От постмодернизма и концептуализма? Хотелось бы знать где вы живёте, какой это мир без концептуализма... без постмодернизма...

разговор про негра который играет манаргейма

няхаха, так это пусть финны спорят со своими))) А вы ещё и расист) милота.

@Panzerkater, приняты)

Танцующий на воде · 30 апреля, 2015

На ленте (lenta.ru) висит подборка цитат патриарха, вот посмотрите там.

Цитаты вырванные из контекста. Например вот эта:

То, что сегодня проповедует современная цивилизация, — это совершенно безбожная идея, я бы сказал, сатанинская идея.

взята отсюда смотрим, что сказано это в сентябре 2013, закон об однополых браках во франции принят в мая 2013. И Церковь четко говорит, то, что считает - пропаганда однополых отношений - это сатанизм.

Задевает ли это чувство атеистов? - ну они ж не верят в Бога, значит и в его антипода - Сатану. А как я уже говорил выше, обижаться на то, что некто считает, что вы обладаете вымышленным свойством, простите, - шизофрения.

Panzerkater · 30 апреля, 2015

вы же в процессе доказательства теоремы пифагора не будете ей оперировать

Да как же без формулировки-то? Без собственно того, что доказываем? :)

Троллинг, что тут сказать. Мы совсем недавно обсуждали как Никону за его "вброс" вкатили. А потом Церковь (правда сильно опосля, но всеже) долго извинялась за содеянное.

Не поясните, за что вкатили Никону и за что сильно опосля извинялась церковь? Кстати, насчёт извинений... 5 августа 2006 года в канун 325 годовщины со дня смерти Патриарха Никона в Саранске открыт и освящён патриархом Алексием II памятник Никону. По нынешней ситуации весьма симптоматично :)

Komthur · 30 апреля, 2015

либеральная идеология возводит в ранг шедевра любое надругательство и колебание основ любых начиная от семьи и заканчивая архитектурной.

Вы несете несусветную чушь. Вы ходите на выставки современных художников? Вы хоть одного знаете? А режиссеров, если их имена не попали в скандальную хронику? Вам интересно искусство? Нет, вы выискиваете исключительно "консервированное дерьмо" и "прибитые мошонки", вы же объявляете это "шедеврами современного искусства", потому, что это потолок вашего восприятия.

При этом это произведение не только не должно обладать смыслом глубоким

Я сомневаюсь, что Вы способны понимать глубокий смысл. Вы даже примеров хорошей литературы привести не смогли - школьная программа и НФ во главе с Урсулой Ле Гуин и Праттчеттом. Это много говорит о том, нужен ли Вам глубокий смысл.

И я и Олд в первую очередь против того что называют современным искуство

Конечно, против. Чтобы в современном искусстве находить хорошее и отделять от посредственного и плохого, нужно быть образованным человеком, с развитым вкусом и широкой эрудицией. Легко попасть впросак, поэтому куда надежнее пренебрежительно отмахнуться от современного и воспеть гарантированно классическое - ничем не рискуя.

Old · 30 апреля, 2015

Ardeur

Ммм... Ну тогда "Мертвец" и "Человеческая многоножка" - одинаковы, потому как артхаус. Что за уход в подростковый максимализм? Фраза о том, что планка ползет вниз и просто нормально стало отличным - прошла мимо? В свое время 12 Михалкова показался "отличным" - пока не посмотрел оригинал... Я понимаю, что в сферическом вакууме - "пусть люди решают рублем", это хороший вариант. Но увы, приходится работать с тем что есть. "Других писателей у меня для Вас нет" - говорил И.В. Сталин одному человеку. А ведь мог сказать - давайте всех расстреляем. Потому как понимал что необходим диалог и понимание. Хотя бы того, что просто и красивое - не значит верное решение.

Komtur

Я даже плюсанул вас за хамство) Серьёзно. Я думал что после истории с самолетиками и Резуном падать ниже будет сложно, но.... Мне кажется, вы можете.

Изменено 30 апреля, 2015 пользователем Old (смотреть историю редактирования)

Komthur · 30 апреля, 2015

Я даже плюсанул вас за хамство)

Ответил тем же. За то же

Panzerkater · 30 апреля, 2015

Задевает ли это чувство атеистов? - ну они ж не верят в Бога, значит и в его антипода - Сатану.

Безотносительно к существованию сатаны и бога сатанизм как религия реально существует. Обвинять неверующих в приверженности к какой-либо религии уже оскорбительно, а уж к маргинальной - тем более.

Искусство vs религия

Рекомендуемые сообщения

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Komthur

rhqh\shyl\tgid

Yanta

Изображения в теме

Присоединяйтесь к обсуждению

Важная информация