Gate - Thus the JSDF Fought There

[DIMFIRE]

Если будут проведены политические реформы то товары кроме ширпотреба отдавать тем более опасно. Да и не факт, что там вообще будет завозиться ширпотреб и все не ограничится чисто развлекательными товарами и услугами для випов да мелкой фарцовкой для остальных

[главрыба]

Не отдашь - уйду из города

выпечка хлеба местное малоприбыльное производство. Потрачены средства на оборудование, и когда начнется наезд на мэра, все будет национализировано как социально значимый объект. Местные продолжат работу. Муку купят в другом месте. Если и там монополия, тоже национализируют. А за домогательства к дочери мэра сядете в тюрьму. Вот и все.

 

почитайте сами, мне надоело заниматься вашим просвещением.

про медицину очередная глупость, хотя бы по той простой причине, что под одну гребенку и США и Европа.

и крестьян нет как класса. Ничего нет

большинство ведет натуральное хозяйство и так выживает. Этого достаточно

Изменено 23 июля, 2015 пользователем главрыба (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

выпечка хлеба местное малоприбыльное производство. Потрачены средства на оборудование, и когда начнется наезд на мэра, все будет национализировано как социально значимый объект.

В чужих руках объект не будет работать. Хлебушек я выращиваю на месте, по современным технологиям. То есть, удобрения, пестициды и гибриды пшеницы вырождающиеся нафиг во втором поколении. Попытавшись все это отобрать, город обнаружит что пшеница почему-то не растет (выродилась), а то что выросло - сожрали вредители. Однако, время посевной уже прошло, а жрать что-то надо. И приходится мэру срочно бежать за мной, обещая еще трех дочек сверху.

 

PS Ну, это не касаясь вопроса возможности что-то отобрать у меня силой. Я ж JSDF пожалуюсь.

Изменено 23 июля, 2015 пользователем Mitea (смотреть историю редактирования)

[главрыба]

И приходится мэру срочно бежать за мной, обещая еще трех дочек

бежать никуда не надо, тюрьма в городе этого мэра

В чужих руках объект не будет работать.

там же дешевые местные работали, они и продолжат, иначе никакого смысла в объекте, так как просто задавят конкуренты с дешевой местной рабочей силой.

Что бы таких таких случаев не было, придумано антимонопольное законодательство, стратегические запасы зерна и прочее. Нереальный к исполнению план захвата власти.

Ну, это не касаясь вопроса возможности что-то отобрать у меня силой. Я ж JSDF пожалуюсь.

все будет по закону, никто не позволит нагибать местным барыгам легитимную власть

Изменено 23 июля, 2015 пользователем главрыба (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

там же дешевые местные работали, они и продолжат, иначе никакого смысла в объекте, так как просто задавят конкуренты с дешевой местной рабочей силой.

Еще раз, медленно.

1) Я уже вытеснил конкурентов с рынка. Они уже продали лошадь и плуг за ненадобностью. Все, они не могут вот так с бухты-барахты снова начать пахать. Средств производства нету. И купить не на что, потому как и лошадь, и железный плуг - удовольствия дорогие.

2) У меня не плуг, а трактор. В трактор местное население пускать нельзя, потому как водить не умеют.

3) У меня урожаи в десять раз выше чем у конкурентов. Я могу позволить себе нанять нормальных трактористов и все еще удерживать низкие цены.

4) Для работы на моем поле нужны завозные пестициды и удобрения. А единственный кто может их завозить - я.

Что бы таких таких случаев не было, придумано антимонопольное законодательство, стратегические запасы зерна и прочее.

Стратегические запасы зерна в вечно голодном средневековье. Антимонопольное законодательство при одном кузнеце-монополисте на десять деревень. Вы явно глобусом ошиблись. А времени на изменение обстановки я вам не дам, как через врата пролез, так и пойду рынок захватывать.

[DIMFIRE]

Поддерживаю-в то время было МОНОПОЛЬНОЕ законодательство, когда давший на лапу попу/меру/царю имел право официально сдать стражникам всех конкурентов.

[главрыба]

1) Я уже вытеснил конкурентов с рынка. Они уже продали лошадь и плуг за ненадобностью. Все, они не могут вот так с бухты-барахты снова начать пахать. Средств производства нету. И купить не на что, потому как и лошадь, и железный плуг - удовольствия дорогие.

много зерна для 200+ миллионного государства необходима, не реальна монополия

2) У меня не плуг, а трактор. В трактор местное население пускать нельзя, потому как водить не умеют.

3) У меня урожаи в десять раз выше чем у конкурентов. Я могу позволить себе нанять нормальных трактористов и все еще удерживать низкие цены.

не Вы один такой, придут заработать другие из современного мира тоже, некоторые обучат местных, в перспективе такие предприятия будут конкурентоспособнее за счет меньших издержек на оплату труда

4) Для работы на моем поле нужны завозные пестициды и удобрения. А единственный кто может их завозить - я.

любой может привести, граница же не закрыта...

Стратегические запасы зерна в вечно голодном средневековье. Антимонопольное законодательство при одном кузнеце-монополисте на десять деревень.

это будет введено, если проводить нужные реформы, как я предлагал. Потому, что это тоже достижения цивилизации

А времени на изменение обстановки я вам не дам, как через врата пролез, так и пойду рынок захватывать.

Даже без всяких реформ мегамонополию никто не допустит, ее наличие слишком очевидно и потому она будет зарегулирована. Зерно хорошо транспортируется, хлеб любой человек сам может выпечь

PS и вообще страна аграная, 4/5 населения живет натуральным хозяйством, хлеб не критичен как для индустриального общества

Изменено 23 июля, 2015 пользователем главрыба (смотреть историю редактирования)

[Ellu]

Рыбка, вы сейчас серьезно доказываете, что все, что не работало в нашем мире, вдруг сработает в другом? Что капиталист пришедший за ресурсами будет там что то развивать, а не понастроит себе нужное для добычи и переработки, наняв своих специалистов, и взяв местных в лучшем случае как чернорабочих? Что капиталист вот так вот из гуманности массово понастроит школ и прочих больниц для аборигенов, что бы подтянуть их до своего уровня? Что товары аборигенов смогут конкурировать с гораздо более технологичными? Что от резкой смены социального и политического строя не начнется кровавых хаос? Что преступность в разы не вырастет, так как выкинутым на мороз аборигенам надо что то кушать?

И самое главное - что расово верные одиннадцатые будут относится к местным по человечески? Это вот те одиннадцатые которые под ноль извели айнов, устроили кровавый беспредел в Юго-Восточной Азии, и которые жутко не любят всяких гайдзинов?

 

Not sure troll or just very stupid.

Изменено 23 июля, 2015 пользователем Elladrian (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

много зерна для 200+ миллионного государства необходима, не реальна монополия

Реально, если монополистом является государство с монопольным доступом к вратам. Возьмите глобус, посмотрите сколько там той Японии. А она обеспечивает едой половину своего 126 миллионного населения (вторую половину приходится завозить). Если удастся докупить у аборигенов несколько крупных островов, то прокормят и себя, и их. Кстати, полюбопытствуйте за сколько у индейцев купили Манхэттен...

Даже без всяких реформ мегамонополию никто не допустит, ее наличие слишком очевидно и потому она будет зарегулирована. Зерно хорошо транспортируется, хлеб любой человек сам может выпечь

Транспортируется. По удвоенным закупочным ценам, на которые никто как-то не рассчитывал. И новый поставщик тоже хочет дочку мэра в жены. Да, теоретически можно защитить отечественного производителя, не пуская иноземные товары на рынок. Но это политика изоляции, при которой вообще никаких современных благ не будет.

PS и вообще страна аграная, 4/5 населения живет натуральным хозяйством, хлеб не критичен как для индустриального общества

А хлебом дело не ограничится. Мы предложим местному населению транспортные корабли, которые перевозят их товары дешевле и быстрее. И уничтожим их собственную транспортную систему. Руда с наших рудников будет дешевле и рудники аборигенов придется прикрыть. А мы их скупим по дешевке. Мы дадим аборигенам связь со скоростью света и уничтожим институт гонцов. Одним словом, их государство будет разрушено до основания и незаметно станет нашим.

[главрыба]

я ранее спорил с утверждением о невозможности существования армий 100тыс+ у империи, потом с утверждением о японцах, делающих недостаточно для сбережения жизни врага, теперь спорю с утверждением о принципиальной невозможностью кардинально улучшить жизнь местного населения

 

вы сейчас серьезно доказываете, что все, что не работало в нашем мире, вдруг сработает в другом?

предлагаю использовать те инструменты, что работают в нашем мире

Что капиталист пришедший за ресурсами будет там что то развивать

с него нужно взимать налог

понастроит себе нужное для добычи и переработки, наняв своих специалистов, и взяв местных в лучшем случае как чернорабочих

если так, то что плохого в этом. Не рабский труд используется, а добровольный. Тем более можно подготовить местных специалистов, начиная от простых специальностей, чуть позже более сложных. Эти специалисты будут дешевле. Это работает в нашем мире, сработает и там

Что капиталист вот так вот из гуманности массово понастроит школ и прочих больниц для аборигенов, что бы подтянуть их до своего уровня?

он заплатит налог, ООН поможет с реформами, а лучше ввести внешнее управление как после второй мировой войны в некоторых ныне успешных странах

 

Что товары аборигенов смогут конкурировать с гораздо более технологичными?

у них сейчас фактически нет своего производства, нечем конкурировать

 

Что от резкой смены социального и политического строя не начнется кровавых хаос?

маловероятно, что будет хуже нынешних реалий рабства и геноцида разных социальных групп и рас. ООН должно проконтролировать

Что преступность в разы не вырастет, так как выкинутым на мороз аборигенам надо что то кушать?

никто их никуда не выкинет, подавляющее большинство живет натуральным хозяйством, освобождение рабов и передача им земель господ точно не ухудшит их благосостояние

И самое главное - что расово верные одиннадцатые будут относится к местным по человечески? Это вот те одиннадцатые которые под ноль извели айнов, устроили кровавый беспредел в Юго-Восточной Азии, и которые жутко не любят всяких гайдзинов

Сейчас не средина 19 века, есть все механизмы не допустить беспредел, технически наличие врата делает империю врат стандартной страной, пусть и не членом ООН. Но они могут вступить. За каждое военное преступление японцы ответят перед мировым сообществом

Изменено 23 июля, 2015 пользователем главрыба (смотреть историю редактирования)

[DIMFIRE]

А всех ставших при этом лишними человеков можно по быстрому перевешать-благо подобный опыт уже был проведён ,например, в Англии

[главрыба]

Мы предложим местному населению транспортные корабли, которые перевозят их товары дешевле и быстрее. И уничтожим их собственную транспортную систему. Руда с наших рудников будет дешевле и рудники аборигенов придется прикрыть. А мы их скупим по дешевке. Мы дадим аборигенам связь со скоростью света и уничтожим институт гонцов.

Вы так говорите, как будто это что плохое. :lol:

Одним словом, их государство будет разрушено до основания и незаметно станет нашим

ну и уровень жизни тоже изменится

[Mitea]

Сейчас не средина 19 века, есть все механизмы не допустить беспредел, технически наличие врата делает империю врат стандартной страной, пусть и не членом ООН. Но они могут вступить. За каждое военное преступление японцы ответят перед мировым сообществом

Ага, могут вступить. Вот только рабство отменят, убедят апостолов Эмроя не убивать людей just for lulz, а апостолов Харди следить за своими домашними драконами (ага, теми самыми которые деревню эльфов спалили)... Причем, апостолы Харди в ответ на все притенении посылают в пешее эротическое. Да империя и будет первым кандидатом на введение санкций ООН.

[главрыба]

Ага, могут вступить. Вот только рабство отменят, убедят апостолов Эмроя не убивать людей just for lulz, а апостолов Харди следить за своими домашними драконами (ага, теми самыми которые деревню эльфов спалили)... Причем, апостолы Харди в ответ на все притенении посылают в пешее эротическое. Да империя и будет первым кандидатом на введение санкций ООН.

санкции введут против правительства, если власти империи продолжат беспредел разрешат военную операцию, на жителей империи будет распространяться декларация прав человека, никакие транспортные и прочие блокады невозможны без согласия совбеза ООН и тд.

Изменено 23 июля, 2015 пользователем главрыба (смотреть историю редактирования)

[DIMFIRE]

Совбез оон не более чем шестёрка своих наиболее боеспособных членов-в первую очередь штатов. Япония же в сабже заинтересованна вообще никого кроме себя к вратам не подпускать-и в первую очередь именно штаты.

[Tough REI]

я ранее спорил с утверждением о невозможности существования армий 100тыс+ у империи

И тебе подробно объяснили, почему такую армию в качестве одиночного юнита собрать и использовать в 15 веке невозможно. Но ты считаешь, что для этого достаточно линейно увеличить количество населения, которое увеличится потому что авторскозал. Т.е., ты в этом вопросе слил.

 

потом с утверждением о японцах, делающих недостаточно для сбережения жизни врага

И тебе тоже подробно объяснили, почему у современной армии достаточно средств для того чтобы разогнать толпу (даже в 100 тысяч) без превращения её в фарш. Но ты считаешь, что нелетальные газы не сработают, потому что тыскозал, что "ну не разоружать же стотыщ человек", и что этого не может быть потому что не может быть никогда. Т.е. ты в этом вопросе ты тоже слил.

 

теперь спорю с утверждением о принципиальной невозможностью кардинально улучшить жизнь местного населения

И тебе тоже подробно объясняют, почему это не сработает, но ты считаешь, что японские (японские - это родом из той самой страны, которая в манге колонизирует и не стесняется и которая в реальности кастовую систему в головах своих граждан как-то не очень отменила) капиталисты поголовно имеют характеры Флаттершай из МЛП, и им будет не плевать на живущих за вратами средневековых голодранцев, а ещё этим голодранцам наладят жизнь прямо на законодательном уровне, СОБЛЮДУТ @ ИНДУСТРИАЛИЗИРУЮТ и далее по тексту. Т.е. и в этом вопросе ты слил.

 

Браво, чё.

Изменено 23 июля, 2015 пользователем Shining Rei (смотреть историю редактирования)

[Chemist]

И тебе подробно объяснили, почему такую армию в качестве одиночного юнита собрать и использовать в 15 веке невозможно. Но ты считаешь, что для этого достаточно линейно увеличить количество населения, которое увеличится потому что авторскозал. Т.е., ты в этом вопросе слил.

70 килорыл было собрано Веспасианом для осады Иерусалима. В самой войне было задействовано:

Roman guard (3,000) in early stage

Syrian Legion (30,000) in Beth Horon;

5 Legions (60,000–80,000) at Jerusalem siege

 

Ссылаются на Иосифа Флавия, который, собственно, был непосредственным участником событий.

 

И тебе тоже подробно объяснили, почему у современной армии достаточно средств для того чтобы разогнать толпу (даже в 100 тысяч) без превращения её в фарш. Но ты считаешь, что нелетальные газы не сработают, потому что тыскозал, что "ну не разоружать же стотыщ человек", и что этого не может быть потому что не может быть никогда.

А зачем им это делать в рамках рассуждений их командования, а не отдельных офицеров?

Изменено 23 июля, 2015 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

70 килорыл было собрано Веспасианом для осады Иерусалима. В самой войне было задействовано:Roman guard (3,000) in early stageSyrian Legion (30,000) in Beth Horon;5 Legions (60,000–80,000) at Jerusalem siegeСсылаются на Иосифа Флавия, который, собственно, был непосредственным участником событий.

Примерам, имеющим слабые или отсутствующие археологические доказательства, доверия не очень много. Тут и Ксерскса с миллионной армией можно вспомнить - нуаче, в хрониках же было. Поэтому такие вещи очбычно все-таки проверяют более предметно сейчас, не доверяя на слово источнику просто потому что "парень тогда жил".

 

Ну и да, ещё один немаловажный момент - вы пишете что он привел эти войска на осаду - и сколько длилась эта осада? Нуждалась ли осада в таком же контроле за происходящим на поле боя, как обычная битва? Я думаю нет, я думаю там все куда проще. Так что привести и поставить лагерем в одну точку восеемьдесят тысяч рыл чтобы символизировали - почему бы нет?

 

И вот ещё один момент - у вас написано что он привел пять легионов на 70 тыс солдат - но легион состоял из максимум шести тысяч солдат, это установлено более-менее точно (а в поздние периоды вообще из четырех), это определялось тем, что у легиона как раз была четкая и строгая структура, с малым количеством свободы для маневра. Так что пять легионов никак не могли равняться 70к бойцов - это же больше чем в два раза больше чем вполне очевидные из написанного выше 30к (6к в легионе Х 5 легионов). Возможно Флавий (судя по описанию его истории никогда не имевший прямого отношения к римской армии) просто принял за солдат каких-то нонкомбатантов и осадных инженеров с обслугой, которых нагоняли для подготовки осадного снаряжения. Возможно просто у страха были глаза велики. Возможно он просто приукрасил таким образом ибо к моменту осады стал изрядным римским фанбоем.

А зачем им это делать в рамках рассуждений их командования, а не отдельных офицеров?

Потому что их командованию не очень хочется потом объяснять всем подряд, как так вышло что они сто тысяч человек в биомассу превратили. И под трибунал тоже Гаагский идти неохота. Собственно по логике вещей именно командование это должно куда больше заботить - солдат в конце концов только приказы выполняет, с него взятки в известном смысле гладки.

 

Кстати о "зачем" там речь не шла - рыбкой отрицалась принципиальная возможность мужиков в смешных шапках газом потравить.

Изменено 23 июля, 2015 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[MuseHunter]

очевидные из написанного выше 30к (6к в легионе Х 5 легионов)

Сам не видел, но пацаны говорят, что по мнению Адриана Голдсуорси там было около 30К воинов + обозы, рабы и прочий хозяйственный арсенал. Более того, состав легионов был не полным из-за потерь и гражданской войны в Риме и прорехи пришлось заштопывать ребятами из III и XXIIго легионов, а также сирийской военщиной. Изменено 23 июля, 2015 пользователем MuseHunter (смотреть историю редактирования)

[главрыба]

у современной армии достаточно средств для того чтобы разогнать толпу (даже в 100 тысяч) без превращения её в фарш. Но ты считаешь, что нелетальные газы не сработают, потому что тыскозал

этих газов просто нет на вооружении, армия для убийства, полиция для разгона

такую армию в качестве одиночного юнита собрать и использовать в 15 веке невозможно

империя врат это не конкретная историческая страна 15 века,

остается очевидным фактом возможность набора нужного числа солдат в 200 млн стране, снабжение едой такой оравы решаемая проблема в реальном мире (600 тысяч Наполеона), а в авторских условиях вымышленного мира тем более, при грамотной структуре управления использование не представляет принципиальной сложности

капиталисты поголовно имеют характеры

нужно написать нормальные законы, потенциально проблема решаема, а обернется все так, как захочет автор

Изменено 23 июля, 2015 пользователем главрыба (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

нужно написать нормальные законы

Кому написать? У JSDF и прочих ООН нет полномочий законы другого глобуса менять. Императору радикальные изменения законодательства даром не нужны. Этак можно очень быстро перестать быть императором. Будем спонсировать маленькую гражданскую войну с целью смены действующей власти? О, вот населению то радость будет.

[DIMFIRE]

Счастье населения в данном случае вообще не рассматривается. Рассматриваются ресурсы, наиболее эффективный способ их получения и недопуск до этих ресурсов конкурирующих стран. Всё.

[Maeghgorre]

этих газов просто нет на вооружении, армия для убийства, полиция для разгона

А то есть теперь от "таких газов нет" мы перешли к "таких газов не завезли" - и почему, мне интересно? Нельзя было пока они там стояли озаботиться? За три месяца подготовки разгона?

 

снабжение едой такой оравы решаемая проблема в реальном мире (600 тысяч Наполеона)

Еще раз - каким образом армия 19 века ставится в пример армии 15 века? Почему вы сбрасываете со счетов четыреста лет технологического прогресса и развития науки? По-вашему люди в новое время жили так же как в темные века?

 

при грамотной структуре управления использование не представляет принципиальной сложности

Ну наконец-то мы пришли к структуре управления. И вот в чем обнаруживается проблема, рыбкин - структура управления армии пятнадцатого-шестнадцатого века это: генерал (1 штука), его советники (3-5 штук), командиры наемных отрядов (по числу наемных отрядов) и примерно по одному недолейтенанту на каждую тысячную ораву крестьян. Посчитайте теперь, сколько тут будет на сто тысяч этих лейтенантов и как весело генералу будет развлекаться таким микроменеджментом.

 

 

А офицерский корпус, исчезнувший после древнего рима на тыщу лет - изобретение уже ренессанса, вместе с офицерскими училищами и прочими местами, где объясняли как нужно командовать людьми на поле боя.

 

Если же в пример брать древний рим, то учтите - там офицерская структура заканчивалась на легате, то есть командире легиона. Снизу до него были отдельные управляющие маленькими группками, но выше - нет. А значит командующий армией все равно вынужден был работать учителем про двадцати дядьках.

 

Вы не учитываете главного, путаете причину и следствие - у Наполеона не армия была 600 потому, что ему нужно было выставить шестьсот тысяч. То есть в те времена размеры армий были куда больше чем в средние века. А в гейте автор явно говорит, что такая армия для обычного ведения войны избыточна и собиралась по оказии.

нужно написать нормальные законы, потенциально проблема решаема, а обернется все так, как захочет автор

"Нужно написать нормальные законы" - это пять. Проблема, нерешенная толком со времен Хаммурапи вдруг внезапно будет решена для совершенно незнакомой и чуждой культуры, ага.

[Panzerkater]

Счастье населения в данном случае вообще не рассматривается. Рассматриваются ресурсы, наиболее эффективный способ их получения и недопуск до этих ресурсов конкурирующих стран. Всё.

Ну, в наше время, как правило, надо ещё морально оправдать операцию в глазах собственного населения. Общественное мнение и всё такое. Оптимально - представить избиваемых аборигенов кровожадными чудовищами :)

[главрыба]

Кому написать? У JSDF и прочих ООН нет полномочий законы другого глобуса менять. Императору радикальные изменения законодательства даром не нужны. Этак можно очень быстро перестать быть императором. Будем спонсировать маленькую гражданскую войну с целью смены действующей власти? О, вот населению то радость будет.

в данном случае империя врат ничем не лучше нацистской германии.

Например современная практика

29 ноября 1990 года, после провала многочисленных попыток склонить Ирак к мирному урегулированию кризиса, СБ ООН принял резолюцию № 678[9]. Резолюция предоставляла Ираку полтора месяца для того, чтобы прекратить оккупацию Кувейта. Если этого не произойдёт, государства-члены ООН, сотрудничающие с правительством Кувейта, уполномочиваются «использовать все необходимые средства, с тем чтобы поддержать и выполнить резолюцию № 660 (1990) и все последующие соответствующие резолюции и восстановить международный мир и безопасность в этом регионе». Это означало, что ООН предоставила уже сформировавшейся на тот момент коалиции Многонациональных Сил (МНС) право на проведение военной операции по освобождению Кувейта.

После отстранение несогласных элит от власти силой. После внешнее управление на десятки лет. Как с Германией.

О, вот населению то радость будет.

если рабство им в радость, то потерпят и выпил местных князьков

недопуск до этих ресурсов конкурирующих стран

если япы будут наглеть, их прижмут другие страны, потому кстати они весьма осторожны в сабже. Во всяком случае инструменты их прижать мировым сообществом есть

А то есть теперь от "таких газов нет" мы перешли к "таких газов не завезли" - и почему, мне интересно? Нельзя было пока они там стояли озаботиться? За три месяца подготовки разгона?

нельзя завести то чего нет, если что то и есть, то эффективность не 100%, что дает право не заморачиваться. Не кидайся на полицейского с ножом, тебя пристрелят. И не важно, что реально у тебя было мало шансов на победу, сам дурак в такой ситуации

Еще раз - каким образом армия 19 века ставится в пример армии 15

да не армия в пример ставится, а снабжение гужевым транспортом без эмв связи

 

 

структура управления армии пятнадцатого-шестнадцатого века

зачем это. Я поднимаю вопрос не эффективности оравы, а принципиальной возможности ее сбора и движения из А в Б

"Нужно написать нормальные законы" - это пять. Проблема, нерешенная толком со времен Хаммурапи вдруг внезапно будет решена для совершенно незнакомой и чуждой культуры, ага.

это реальная альтернатива рабству, современный мир это доказывает

Изменено 23 июля, 2015 пользователем главрыба (смотреть историю редактирования)