Shingeki no Kyojin / Attack on Titan

[DIMFIRE]

Титаны были скорее не внешним врагом а стихией-стихией которой нечего противопоставить на ее территории но и не способной прийти к тебе домой(ни одного прорыва до Шиганшины). Как итог-на кидающихся вовне смотрят как на идиотов а на тех кто их посылает-как на некомпетентных транжиров. награды же получают те кто больше светится и лучше имитирует деятельность-но не реально ее осуществляет.

[Maeghgorre]

Вот-вот. А ещё пофигизм, какая-то левая фигня и коррупция. Хотя по логике должно было бы быть строго наоборот. Тогда правда, анимы бы не было.

[Ellu]

Вот-вот. А ещё пофигизм, какая-то левая фигня и коррупция. Хотя по логике должно было бы быть строго наоборот. Тогда правда, анимы бы не было.

Вот что то мне начало Столетней войны вспомнилось. Враг вот он, рядышком, за Ла Маншем, постоянно норовит территорию отожрать. Ан нет, расслабились за десятилетия мира, на армию забили, на состояние крепостей забили. Даже когда войска англичан начали радостно бегать и рейды устраивать, и то многие не понимали, а зачем это королю деньги на армию. Люди они короче такие люди.

Неудивительно, что тут за столетие мира все привыкли что гиганты где то там, за стеной, стены непробиваемы, а если не лезть за стену, то и не съедят. А потом опачки, гора пришла к Магомету.

[Maeghgorre]

А потом опачки, гора пришла к Магомету.

Просто за Ла Манш надо куда-то плыть, а тут устроить детям экскурсии на стену, да приговорённых туда спихивать - и не забылось бы, почему здесь внутри прельстиво и любовно и кому за это надо челом бить.

 

 

Усилия по поддержанию правильно образа мышления у населения - они не гигантские то есть, это тебе не Дозор, которому нужно летом ещё кого-то найти чтобы показать проезжающему мимо королю, это как бы реальные гиганты - вон пасутся. А действий ноль, что и вызывает удивление не меньшее, чем весь этот цирк с троссами-акробатами и парными бокскаттерами.

Изменено 26 августа, 2013 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Ellu]

Просто за Ла Манш надо куда-то плыть, а тут устроить детям экскурсии на стену, да приговорённых туда спихивать - и не забылось бы, почему здесь внутри прельстиво и любовно и кому за это надо челом бить.

Угу, только на фига вспоминать про плохое, когда это плохое не трогает и мирно бродит себе за стеной.

 

Усилия по поддержанию правильно образа мышления у населения - они не гигантские то есть, это тебе не Дозор, которому нужно летом ещё кого-то найти чтобы показать проезжающему мимо королю, это как бы реальные гиганты - вон пасутся. А действий ноль, что и вызывает удивление не меньшее, чем весь этот цирк с троссами-акробатами и парными бокскаттерами.

Рядовому обывателю абсолютно не понятно, чего ради лезть в пасть к гигантам, если они за стенами, внутрь попасть не могут, а стены нерушимы и все такое. Ну есть они за стеной и есть, но это далеко и лично не касается. Ситуация резко поменялась после разрушения стены Марии, когда внезапно выяснилось, что гиганты стены ломать могут.

А троссы и бокскаттеры - ну художественное допущение. Как будто какие нибудь мехи реалистичнее.

[Maeghgorre]

А троссы и бокскаттеры - ну художественное допущение. Как будто какие нибудь мехи реалистичнее.

Ну, как ни странно - да. По крайней мере они каждым рывком спину перегрузками не ломают. Впрочем тут не к реалистичности вопрос, а к общей продуманности мира скорее.

[Ellu]

Ну, как ни странно - да. По крайней мере они каждым рывком спину перегрузками не ломают. Впрочем тут не к реалистичности вопрос, а к общей продуманности мира скорее.

Они непонятно за счет чего двигаются и непонятно на каком чудо-топливе работают. Что мехи, что мечи-вертолетные лопасти, что местные тросы и бокскаттеры - все это ненаучная фантастика, которую не осуществить в нашем мире. И смысл придираться?

А мир тут не раскрыт от слова совсем, и исходя из манги раскрыт не будет. И фиг бы с ним. Сейчас вот пошла линия выявления шпионов внутри отряда, что уже интересно.

[Maeghgorre]

НЕ знаю, чесгря. Я вот не сторонник спускать одной книге глупости "потому что у других такие глупости тоже есть". Ну да бог с ним

[Ellu]

НЕ знаю, чесгря. Я вот не сторонник спускать одной книге глупости "потому что у других такие глупости тоже есть". Ну да бог с ним

Да дело даже не в спускать или не спускать. Просто пока в каком либо произведении плюсы перевешивают минусы и можно получить удовольствие от просмотра - не вижу смысла дергаться. Все равно исправить это не получится, разве что писать письма автору. Ну или не смотреть.

[DIMFIRE]

Они непонятно за счет чего двигаются и непонятно на каком чудо-топливе работают. Что мехи, что мечи-вертолетные лопасти, что местные тросы и бокскаттеры - все это ненаучная фантастика, которую не осуществить в нашем мире. И смысл придираться?

А мир тут не раскрыт от слова совсем, и исходя из манги раскрыт не будет. И фиг бы с ним. Сейчас вот пошла линия выявления шпионов внутри отряда, что уже интересно.

 

Смысла придираться как раз таки нет-просто потому, что стена, титаны, маневровые приводы и мечи спайдерменов являются частью мира-вписанной в нее один раз и навсегда. И именно это "раз и навсегда" при отсутствии нелогичных левелапов(аки нарута и хлорка) и высосанных из пальца способностей "чтобы просто забить экранное время" является показателем как минимум очень хорошей проработки данного мира.

 

Чуть переформулируя-фаирбол подчиняющийся четким законам своего мира и жрущий четко определенное количество маны относится к хорошей фантастике, а бластеры с меняющейся на два порядка по желанию левой задней пятки автора мощьностью-к хреновому фентази.

[Maeghgorre]

Смысла придираться как раз таки нет-просто потому, что стена, титаны, маневровые приводы и мечи спайдерменов являются частью мира-вписанной в нее один раз и навсегда. И именно это "раз и навсегда" при отсутствии нелогичных левелапов(аки нарута и хлорка) и высосанных из пальца способностей "чтобы просто забить экранное время" является показателем как минимум очень хорошей проработки данного мира.

Эти вещи вообще не связаны - проработка мира это прежде всего внутренняя непротиворечивость, соответствие происходящего логике реального мира если не указано обратного (например, частицы Миновского работают так, как придумает автор, но если затаскивает в этот мир ГГ с калашом, то последний должен стрелять так, как положено калашу в нашем мире) и конечно достаточное количество экспозиции. С этой точки зрения те же приводы пролетают сразу по трём параметрам - даже если они работают как работают (то есть газовые арбалеты, стреляющие болтами с достаточной мощностью чтобы пробивать ими камни), всё равно ничем не объясняется как именно скелету человека с этой приблудой удаётся выдерживать мгновенные перегрузки, кроме того как уже говорилось при таком уровне технологий, какой он здеся использовать эти самые газовые штуки вместе с мечами просто нелогично. Ну и да, объяснение процесса их работы на уровне "патамушта".

 

То же самое в полной мере касается и всего остального мира - кто управляет неясно, почему управляет так неэффективно неясно, откуда берут ресурсы (лес, пищу) в количествах достаточных для поддержания жизни неясно и так далее. Ну и да, технологии развивались по каому--то ничем не обоснованно-странному пути. Потому этот мир и можно назвать непродуманным.

 

 

 

Чуть переформулируя-фаирбол подчиняющийся четким законам своего мира и жрущий четко определенное количество маны относится к хорошей фантастике

Фаерол никогда не относится к фантастике. Потому что он - фаербол. Непонятно как работает непонятно почему возникает и неясно что такое мана. Так что вы ошибаетесь.

 

Да дело даже не в спускать или не спускать. Просто пока в каком либо произведении плюсы перевешивают минусы и можно получить удовольствие от просмотра - не вижу смысла дергаться. Все равно исправить это не получится, разве что писать письма автору. Ну или не смотреть.

Они должны достаточно крепко перевешивать - на уровне гуренлагана или горизонта. Ну или хороших гундамов. Да и здесь, что самое главное, не перевешивают - герои блеклые и незапоминающиеся, годзилла на главной роли, внезапные хитрые планы.

[DIMFIRE]

Эти вещи вообще не связаны - проработка мира это прежде всего внутренняя непротиворечивость, соответствие происходящего логике реального мира если не указано обратного (например, частицы Миновского работают так, как придумает автор, но если затаскивает в этот мир ГГ с калашом, то последний должен стрелять так, как положено калашу в нашем мире) и конечно достаточное количество экспозиции. С этой точки зрения те же приводы пролетают сразу по трём параметрам - даже если они работают как работают (то есть газовые арбалеты, стреляющие болтами с достаточной мощностью чтобы пробивать ими камни), всё равно ничем не объясняется как именно скелету человека с этой приблудой удаётся выдерживать мгновенные перегрузки, кроме того как уже говорилось при таком уровне технологий, какой он здеся использовать эти самые газовые штуки вместе с мечами просто нелогично. Ну и да, объяснение процесса их работы на уровне "патамушта".

 

То же самое в полной мере касается и всего остального мира - кто управляет неясно, почему управляет так неэффективно неясно, откуда берут ресурсы (лес, пищу) в количествах достаточных для поддержания жизни неясно и так далее. Ну и да, технологии развивались по каому--то ничем не обоснованно-странному пути. Потому этот мир и можно назвать непродуманным.

 

 

 

Фаерол никогда не относится к фантастике. Потому что он - фаербол. Непонятно как работает непонятно почему возникает и неясно что такое мана. Так что вы ошибаетесь.

 

В таком случае хорошей фантастики вообще не существует(за исключением возможно киберпанка). Ибо ни пыщь-пыщь-бластеры в формате звездных воин ни специя в формате дюны ни любые способы сверхсветового перемещения существовать не должны. На самом же деле законы этого мира для фантастики абсолютно не важны-важно непротиворечие ее собственных законов, которые обычно во многом совпадают с законами этого мира-но не более. Возвращаясь к наглядным примерам-логичная, пусть и во многом не объясненная, алхимия "Стального алхимика" является хорошей фантастикой а непонятно как работающие колдунства наруты(которые первый сезон приходилось объяснять после каждого каста)-плохая фентази. И боевая система титанов более чем подходит под определение фантастики-именно потом, что однозначна и непротиречива.

 

Кто управляет-сенат, король, парламент или еще кто-не важно. Как показывает практика кто бы не управлял-в условиях отсутствия быстрой связи(радио, телеграф, железные дороги) окраины все равно будут управляться достаточно неэффективно и зачастую противоречиво.

 

Внезапно, но территория внутри стен превышает по размерам Англию-которая вычерпала собственные ресурсы только во времена промышленной революции(которой тут и близко нет). Даже учитывая технологии уровня средневековья данная территория может прокормить куда большее население, нежели на ней присутствует-и это единственная явная ошибка автора.

 

Обратим внимание на Ниппонию-искуственно затянутое средневековье позволяет достигнуть очень серьезного прогресса в нескольких узких областях, ценой всего остального. Даже при ручном производстве обеспечить за 5 лет пушками 4(четыре) города и маневровыми приводами несколько сотен или даже тысяч солдат не видится чем то нереальным.

 

Летящий медленнее стрелы и в конце делающий "пышь" фаирбол в принципе ничем не отличается от летящего медленнее стрелы и в конце делающего "пыщь" лазерного луча как и битва между кораблями в море с последующим абордажем ничем не отличается от такового в космосе(разве что в космосе как то умудряются без парусов), "галактическая федерация" ничем(кроме антуража и пары низкобюджетных нашлепок на морды) не отличается от такой же в 19-м веке, космические пираты ничем не отличаются от карибских. Просто, не в силах выдумать что то новое, к старому сюжету приспособили новые декорации. Фантастика от фентази отличается совсем не наличием или отсутствием магии а только и исключительно насутствием обоснования происходящего с точки зрения неизменных законов самого мира.

[Maeghgorre]

В таком случае хорошей фантастики вообще не существует(за исключением возможно киберпанка). Ибо ни пыщь-пыщь-бластеры в формате звездных воин ни специя в формате дюны ни любые способы сверхсветового перемещения существовать не должны.

Хорошей фантастики на самом деле полно, и то что вы так огульно отрицаете её существование говорит о том, что вы её не видели. Между тем есть Стругацкие, есть винрарный Лем, есть Азимов, Гибсон. Дохрена всего есть, если по секрету.

 

Ибо ни пыщь-пыщь-бластеры в формате звездных воин ни специя в формате дюны ни любые способы сверхсветового перемещения существовать не должны.

Я уже сказал - фантастический элемент может присутствовать, главное чтобы он был чётко объяснён и интегрирован в мир. И тогда можно и в пыщ-пыщ лазеры, и в специи.

 

Насчёт сверхсветовых перемещений вы кстати зря - даже сейчас есть как минимум два проекта вполне жизнеспособных и изучаемых,

 

На самом же деле законы этого мира для фантастики абсолютно не важны-важно непротиворечие ее собственных законов, которые обычно во многом совпадают с законами этого мира-но не более.

Вы глупость сейчас сказали - любая фантастика отталкивается от существующей реальности и чем она (фантастика) "научнее", тем более она на этой реальности базируется и увязывается. Хоть тот же Азимов. Просто потому, что так читателю куда проще поверитьв реальность мира, нежели просто напихав пыщ-пыщ роботов.

 

Возвращаясь к наглядным примерам-логичная, пусть и во многом не объясненная, алхимия "Стального алхимика" является хорошей фантастикой

Нет, не является. Она очень неплохо отрицает тот мир (ту его модель существования) в которой действует, как бы. Реализм тут примерно как у вампиров в Маскараде.

 

непонятно как работающие колдунства наруты(которые первый сезон приходилось объяснять после каждого каста)-плохая фентази.

На самом деле с этой стороны - тоже самое. Там нёх необъяснённая и противоречащая окружению, тут та же нёх. Но наруте на руку крепко играет тот факт, что история не про реализм.

 

И боевая система титанов более чем подходит под определение фантастики-именно потом, что однозначна и непротиречива.

То что вы сделали выше три пространных предложения, никак не являющихся контраргументами к моим аргументам, не позволяет вам сделать такой вывод. Потому что таки противоречива она, система эта. Причём как миру так и внутри самой себя.

 

Кто управляет-сенат, король, парламент или еще кто-не важно. Как показывает практика кто бы не управлял-в условиях отсутствия быстрой связи(радио, телеграф, железные дороги) окраины все равно будут управляться достаточно неэффективно и зачастую противоречиво.

А РИ была видимо не в курсе. И Британская Империя. И Франция. И Цезарь.

 

 

К тому же важно это не для меня - я-то всё-таки не так плаваю как автор и представляю как и что должно работать. Важно для целостности и раскрытия мира - а здесь раз механизмы неизвестны, мотивы неясны и даже кто правит неясно, то и мира раскрытого нет. А в Алхимике несмотря на саму алхимию, мир был фактически отдельным героем повествования.

Внезапно, но территория внутри стен превышает по размерам Англию-которая вычерпала собственные ресурсы только во времена промышленной революции(которой тут и близко нет). Даже учитывая технологии уровня средневековья данная территория может прокормить куда большее население, нежели на ней присутствует-и это единственная явная ошибка автора.

Вы забываете о том, что ни Англия, ни Франция, ни РИ не были как бы в вакууме. Были колонии, была торговля, было проникновение всего и вся - да и то за не столь долгое время леса вынесли с европы чуть ли не начисто относительно того, что раньше было. И да, бывали и голода, и эпидемии по паре раз в столетие и прочие ништяки. Чего здесь за сотню лет ни сном ни духом.

 

 

Если с чем-то сравнивать, то ближе всего будет Япония - ну так и давайте сравним - школа боя фактически отрицавшая доспехи, потому что с железом не повезло (из рек вымывали), рисовые поля на которых горбатились так, что хоть стой хоть падай и технология застывшая на уровне раннего средневековья лет так на тысячу. Кожи в одежде нет ибо очень дорого, инструменты дорогие настолько, что в ходу до хрен какого века оставались каменные и прочее и прочее. И посмотрите теперь на мир Титанов - я даже не буду вспоминать приводы - пусть они от предтеч достались, но обслуживать-то их как? чем?Кузнецы в кузницах куют браунинги? Не смешно. И такого горы - на чём ходят паромы, на угле? Допустим, а где его берут? На дереве? Биотопливо в топках дедушки Уатта улетает по экспоненте. Нефтью? Ха-ха.

Обратим внимание на Ниппонию-искуственно затянутое средневековье позволяет достигнуть очень серьезного прогресса в нескольких узких областях, ценой всего остального.

В каких областях кроме военного дела япония чего-то достигла?

 

Даже при ручном производстве обеспечить за 5 лет пушками 4(четыре) города и маневровыми приводами несколько сотен или даже тысяч солдат не видится чем то нереальным.

А ковать сложное оборудование будут в кузнице? А газ сжиживать будут ручками? А запчасти тоже достались от предтеч?

 

Летящий медленнее стрелы и в конце делающий "пышь" фаирбол в принципе ничем не отличается от летящего медленнее стрелы и в конце делающего "пыщь" лазерного луча

Он отличается тем, что лазер хотя бы сразу все законы термодинамики не нарушает, даже если летает медленнее стрелы. Ну и конечно звёздные войны - тот ещё пример научной фантастики, ага.

 

как и битва между кораблями в море с последующим абордажем ничем не отличается от такового в космосе(разве что в космосе как то умудряются без парусов)

И с реляют с дистанций на которых противника увидеть нереально. И пользуются беспилотниками вовсю. И проблемы со связью иногда играют фатальную роль. Вот уж на что Вебер - фанат парусных битв и ими вдохновлялся, но посмотрите насколько его хонорверс "не отличается" от битв парусных кораблей - реальность заиграет новыми красками.

 

"галактическая федерация" ничем(кроме антуража и пары низкобюджетных нашлепок на морды) не отличается от такой же в 19-м веке, космические пираты ничем не отличаются от карибских. Просто, не в силах выдумать что то новое, к старому сюжету приспособили новые декорации.

Да, и для этого конкретного жанра есть вполне конкретное определение - космоопера. И от фантастики (которая хоть немножко научная) космоопера отличается так же, как фентези от исторического романа - и там и там мечи, но уровень проработки и сравнивать даже не хочется.

 

Фантастика от фентази отличается совсем не наличием или отсутствием магии а только и исключительно насутствием обоснования происходящего с точки зрения неизменных законов самого мира.

Я ещё раз вам повторяю - вы ассоциируете всю фантастику исключительно с самыми популярными работами, которые просто в силу популярности от основ жанра ничего не оставили. Почитайте Азимова а потом посмотрите "Я робот" - очень интересно вышло, да? Научная фантастика она потому и научная, что ахинеи себе не позволяет. Изменено 27 августа, 2013 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[DIMFIRE]

Хорошей фантастики на самом деле полно, и то что вы так огульно отрицаете её существование говорит о том, что вы её не видели. Между тем есть Стругацкие, есть винрарный Лем, есть Азимов, Гибсон. Дохрена всего есть, если по секрету.

Требование "не противоречит законам этой реальности" для фантастики выдвинуто вами, я же говорю о четко противоположном

Я уже сказал - фантастический элемент может присутствовать, главное чтобы он был чётко объяснён и интегрирован в мир. И тогда можно и в пыщ-пыщ лазеры, и в специи.

Маневровые устройства и мечи-бокскуттеры четко объяснены и жестко интегрированы в мир. Именно поэтому я и называю сабж хорошей фантастикой

Вы глупость сейчас сказали - любая фантастика отталкивается от существующей реальности и чем она (фантастика) "научнее", тем более она на этой реальности базируется и увязывается. Хоть тот же Азимов. Просто потому, что так читателю куда проще поверитьв реальность мира, нежели просто напихав пыщ-пыщ роботов.

Как раз у Азимова половина всего на сегодняшний взгляд бред-но в связи с тем что реальность азимова базируется на его собственных законах(совпадение с этой реальностью частично)-у меня опять же нет претензий.

А РИ была видимо не в курсе. И Британская Империя. И Франция. И Цезарь.

И Сулла и недорезанный им Цезарь куда больше времени потратили на вставление пистонов собственным мятежным провинциям нежели на завоевание варваров. Другое дело что это куда менее пафосно-и потому куда менее отображено в масскультуре. Франция и позднее Германия столетиями были скорее объединением феодальных лордов нежели едиными странами. РИ по сути стала империей же во времена промышленной революцией-с поездами а позднее и телеграфом. До того-плотно намеленный центр постоянно грызущийся с другими плотно населенными областями и чисто номинально принадлежащая Сибирь-где власти либо вообще не было либо она была представлена собственными мелкими феодалами.

Вы забываете о том, что ни Англия, ни Франция, ни РИ не были как бы в вакууме. Были колонии, была торговля, было проникновение всего и вся - да и то за не столь долгое время леса вынесли с европы чуть ли не начисто относительно того, что раньше было. И да, бывали и голода, и эпидемии по паре раз в столетие и прочие ништяки. Чего здесь за сотню лет ни сном ни духом.

Вы забываете, что парусники ходят медленно и берут на борт мало. И если привезти пару сотен мечей, немного перца, слоновой кости, красного/черного дерева или шелка еще можно то таскать инструменты для крестьян, обычную древесину, низкопередельное железо или тем паче угольную руду на них является не более чем глупостью. Конкретно в Англии леса были сведены а руда выкопаны уже в промышленную революцию.

 

Первые пушки отливали еще в конце средневековья-когда более половины крестьян горбатились на полях с еще каменными инструментами. Изготовить же, пусть и вручную, относительно небольшое число устройств, пусть и относительно сложных, вполне возможно-благо уже имеющееся огнестрельное оружие требует какую-никакую но металлургию.

В каких областях кроме военного дела япония чего-то достигла?

Как раз в военном деле Япония за время изоляции ничего и не достигла-для силовой операции по принуждению хватило всего четырех деревянных кораблей.

А ковать сложное оборудование будут в кузнице? А газ сжиживать будут ручками? А запчасти тоже достались от предтеч?

Как ни странно но если принцип известен то изготовить паровой/гидравлический пресс с использованием технологий 17-18 веков вполне возможно. Да-дорого и хрупко, будет медленно работать и часто ломаться, но возможно. да и сжижить газ при имеющихся знаниях не так сложно, как может показаться.

Он отличается тем, что лазер хотя бы сразу все законы термодинамики не нарушает, даже если летает медленнее стрелы. Ну и конечно звёздные войны - тот ещё пример научной фантастики, ага.

Законы термодинамики для хорошей фантастики не являются необходимой аксиомой, важнее что бы он не нарушал законы собственного мира а не нечто из нашего.

Да, и для этого конкретного жанра есть вполне конкретное определение - космоопера. И от фантастики (которая хоть немножко научная) космоопера отличается так же, как фентези от исторического романа - и там и там мечи, но уровень проработки и сравнивать даже не хочется.

Уровень проработки "в среднем по больнице" там абсолютно идентичен с разбросом от "типафанфик" до "великолепная вселенная", Различается же только антураж.

Я ещё раз вам повторяю - вы ассоциируете всю фантастику исключительно с самыми популярными работами, которые просто в силу популярности от основ жанра ничего не оставили. Почитайте Азимова а потом посмотрите "Я робот" - очень интересно вышло, да? Научная фантастика она потому и научная, что ахинеи себе не позволяет.

Азимова я читал-и помимо чисто технической ахинеи, вполне адекватной для собственного мира, есть и логические недоработки. Что тем не менее не заставляет нас считать его творчество плохой фантастикой

 

 

Подводя итог сказанному-ни маневровые приводы, ни мечи, ни титаны соответствовать законам этой вселенной не должны в принципе-они должны соответствовать законам вселенной собственной и не более того. И потому никаких претензий к ним нет и быть не может. К нелогичному поведению тех или иных персонажей-да, к дурацким или кажущимся дурацкими поступкам командиров, к панике там где ее быть не должно или наоборот-ледяному спокойствию там где требуется тикать-да, но никак ни к тому что они летаю на лебедках и режут титанов по шее.

Изменено 27 августа, 2013 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Требование "не противоречит законам этой реальности" для фантастики выдвинуто вами, я же говорю о четко противоположном

Прекратите читать мугичкой пожалуйста. Я что говорил? Вот что:

 

соответствие происходящего логике реального мира если не указано обратного (например, частицы Миновского работают так, как придумает автор, но если затаскивает в этот мир ГГ с калашом, то последний должен стрелять так, как положено калашу в нашем мире)

То есть, есть некий фантастический элемент - чёрный ящик который работает так потому что работает так и есть знакомые читателю штуки, которые уже работают так, как им положено в реальном мире. Если же фантастический элемент основан на каких-то реальных гипотезах и более-менее обоснованных идеях, или сам по себе такие идеи поднимает, то такая фантастика уже может считаться научной. То есть - что у нас, что в Хурр-Дурр-эпик-космочём-то калаш не может стрелять за угол. А вот тахионная винтовка Лукъяненки может стрелять раньше, чем нажали на курок. Потому что она фантастический элемент.

Маневровые устройства и мечи-бокскуттеры четко объяснены и жестко интегрированы в мир. Именно поэтому я и называю сабж хорошей фантастикой

Чётко - это как пацанчики на раёне?

 

 

Вы путаете "интегрированы в мир" и "мир построен вокруг них" - здесь именно второе. Ну и да, насчёт объяснений я уже всё говорил - это крайне нелогичные и жутко сложные в производстве и обслуживании в реалиях этого мира штуки. А польза от них весьма сомнительна.

Как раз у Азимова половина всего на сегодняшний взгляд бред

Как раз Азимов - профессор биохимии, если что (в этой их пендостанской системе) и знал про что говорил, в общем-то. Ну, там где это знание было применимо.

 

 

Но ваш "сегодняшний взгляд" конечно это всё нивелирует - куда ему, дурачку-то старому.

реальность азимова базируется на его собственных законах(совпадение с этой реальностью частично)-у меня опять же нет претензий.

И вот мы пришли к тому, что совпадение с реальностью в любой научной фантастике по определению лишь частично. Вы точно читаете, что я пишу, а?

 

И Сулла и недорезанный им Цезарь куда больше времени потратили на вставление пистонов собственным мятежным провинциям нежели на завоевание варваров. Другое дело что это куда менее пафосно-и потому куда менее отображено в масскультуре. Франция и позднее Германия столетиями были скорее объединением феодальных лордов нежели едиными странами. РИ по сути стала империей же во времена промышленной революцией-с поездами а позднее и телеграфом. До того-плотно намеленный центр постоянно грызущийся с другими плотно населенными областями и чисто номинально принадлежащая Сибирь-где власти либо вообще не было либо она была представлена собственными мелкими феодалами.

Я всё ещё силюсь понять, как эти откровения противоречат моему контраргументу к вашему "окраины будут управляться неэффективно". Да, связь играет роль, но в конечном итоге как бы мир без телефонов тысяч пять лет как-то управлялся и развивался вопреки вашим тезисам. И власть в нём "где-то там" и "для галочки" не была.

 

Вы забываете, что парусники ходят медленно и берут на борт мало. И если привезти пару сотен мечей, немного перца, слоновой кости, красного/черного дерева или шелка еще можно то таскать инструменты для крестьян, обычную древесину, низкопередельное железо или тем паче угольную руду на них является не более чем глупостью. Конкретно в Англии леса были сведены а руда выкопаны уже в промышленную революцию.

Очень мало. Тут вон про бронзовый век статейка была - так вот, средняя галерка государства средиземноморья брала на борт столько товара, сколько вёз караван верблюдов в двести голов. Ну и да, весь расцвет бронзового века с железно зависимыми друг от друга государствами (Египет - всеобщая житница, на Крите продавали медь и так далее) он произошёл как бы вопреки. Все законы мира говорили - "Нет, ты что, кораблями нельзя доставлять зерно и лес, опомнись!".

 

 

И колонизации была тоже вопреки - на кораблях же ничгео не привезёшь, они же маленькие.

 

Вы вообще в курсе, что морские грузоперевозки ВСЕГДА были и остаются по сю пору самым эффективным и дешёвым способов доставки грузов из точки А в точку Б при наличии между этими точками пригодной к плаванью жидкости?

Первые пушки отливали еще в конце средневековья-когда более половины крестьян горбатились на полях с еще каменными инструментами. Изготовить же, пусть и вручную, относительно небольшое число устройств, пусть и относительно сложных, вполне возможно-благо уже имеющееся огнестрельное оружие требует какую-никакую но металлургию.

Первые пушки - это грубое литьё. Приводы - это листы катанной стали с соответстующим уровнем металлургии, химия и физика для сжимания газа в баллоны (потому что в том мире, который показан в сериале ребята чисто физически не могли делать газ под давлением кроме как насосом - так что когда в газовый пистолет насосом накачаете газу на десяток атмосфер, тогда и приходите), это очень тонкая и невозможная без специальных (и тоже не на дереве растущих) инструментов инженерия.

 

 

И это даже не говоря о том что КПД газового пистолета (самого близкого аналога маневраторов) на пару порядков превышает эффективность паровых машин, которых в сериале кстати тоже не особо и есть - ворота лебёдочками крутят.

 

Короче - то что вы говорите сродни попытке кузнеца бронзового века отлить пушку времён века так восемнадцатого. У него ничего не будет для этого, то бишь. Даже на одну, а не на пять тысяч.

Как раз в военном деле Япония за время изоляции ничего и не достигла-для силовой операции по принуждению хватило всего четырех деревянных кораблей.

Это тех "четырёх деревянных кораблей" которых было десять и среди которых было три паровых фрегата?

 

 

Эскадра состояла из 10 кораблей: паровых фрегатов «Миссисипи», «Саскуэханна», «Повхатан», парусника «Сапплай», а также парусных шлюпов «Плимут», «Саратога», «Македонец», «Вандалия», «Лексингтон» и «Саутгемптон»

А ничего, что для японцев такие посудины были сродни визиту звезды смерти на планету Земля сейчас, нет?

Как ни странно но если принцип известен то изготовить паровой/гидравлический пресс с использованием технологий 17-18 веков вполне возможно. Да-дорого и хрупко, будет медленно работать и часто ломаться, но возможно. да и сжижить газ при имеющихся знаниях не так сложно, как может показаться.

Как ни странно, но наличие паровых машин в сериале не показано. И да, я также отмечу что первые паровые машины работали с давленими до 1атм как бы. И да, цикл Карно никто не отменял. И да, хитрожопой стали для баллона тоже неоткуда взяться, как и механизму запайки и прочему. И да, учитывая как они прыгают и катаются, половину должно разрывать просто от того, что они не слишком удачно приземлились на спину.

 

Неужели в школе сегодня так хреново преподают физику?

 

Законы термодинамики для хорошей фантастики не являются необходимой аксиомой, важнее что бы он не нарушал законы собственного мира а не нечто из нашего.

То есть для хорошей фантастики логичны зомби, фаерболы, увеличение Брюса Беннера в Халка и Супермен. Простите, вы понимаете что фантастика и комиксы - не одно и то же?

 

Уровень проработки "в среднем по больнице" там абсолютно идентичен с разбросом от "типафанфик" до "великолепная вселенная", Различается же только антураж.

Ещё одно аргументированное "я так сказалЪ " мнение. Мило. Примеры "среднего по больнице будут"?

 

 

Солярис и Звёздные короли Гамильтона - одно и то же по уровню проработки? Охо-хошегьки хо-хо.

Азимова я читал-и помимо чисто технической ахинеи, вполне адекватной для собственного мира, есть и логические недоработки.

Мне надоело. Примеры пожалуйста.

 

Подводя итог сказанному

На основе чего? На основе "я так сказалЪ"? Ну, хорошо подводите, молодец.

 

Мнение человека не могущего в химию, физику, не имеющего понятия о металлургии и не понимающего основных принципов истории - оно конечно весомо, да.

 

ни маневровые приводы, ни мечи, ни титаны соответствовать законам этой вселенной не должны в принципе-они должны соответствовать законам вселенной собственной и не более того.

Не должны там никому ничего только пенопластовые титаны - они фантастический элемент, им можно.

 

 

Но даже если принять ваши слова на веру - приводы и мечи по описанным выше причинам не соответствуют и законом собственной вселенной. Они не могут быть собраны при том уровне технологий, они не могут быть эффективнее старой-доброй картечи. Они слишком сложны и неоправданно ненадёжны для того чтобы быть основным оружием армии.

И потому никаких претензий к ним нет и быть не может.

То, что вы ещё раз озвучите своё тотальное непонимание того, что должно быть в хорошем фантастическом произведении, что есть проработка мира и зачем она нужна не делает ваши слова истиной, как бы.

 

но никак ни к тому что они летаю на лебедках и режут титанов по шее.

В Наруто таких претензий и не было. И в Бличе и в Ванписе. Здесь же вы принялись защищать проработанность мира (который точно такой же, даже ОЯШ с суперсилой есть), которой нет. Поэтому и претензии. То есть пофиг что люди борятся с фурри садясь в гигантские летающие рожи если на это интересно смотреть. И никто не станет говорить о правдоподобности такого мира. Ваша ошибка в том, что вы упорно не замечаете того, что с ненавистной вам нарутой сериал имеет куда больше сходств чем с Планетес или Бибопом. Потому что это сёнен, а не фантастика, как бы. Изменено 27 августа, 2013 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[ferdinand]

Нда, как-то странно читать, когда критикуют за какое-то фантастическое устройство, которого в нашем мире нет, при этом ссылаясь на законы физики... мы же не знаем ни скорость полета, ни точку приложения силы при натяжении троса. при этом, не надо забывать про систему ремней, которая проходит по всему телу, а также широкие пояса. плюс три года тренировок, которые учат держать равновесие и принимать позы, уменьшающие сопротивление воздуха. опять же не сказано, что за газ, какова степень его сжиженности, из какого материала сделаны баллоны и лезвия гарпуна... лучше уж критиковать политические и социальные отношения в обществе, поведение персонажей в той или иной ситуации и т.д. кстати, по поводу персонажей - тут вопрос вкуса. меня они вполне устраивают, совсем не кажутся картонными, и за них реально переживаешь, причем за многих, чего давно не было

[Maeghgorre]

Нда, как-то странно читать, когда критикуют за какое-то фантастическое устройство, которого в нашем мире нет, при этом ссылаясь на законы физики... мы же не знаем ни скорость полета, ни точку приложения силы при натяжении троса. при этом, не надо забывать про систему ремней, которая проходит по всему телу, а также широкие пояса. плюс три года тренировок, которые учат держать равновесие и принимать позы

Если не можем в физику - да, не знаем. Если можем, то вспоминаем о том, какие перегрузки испытываешь при резком газе на машине.

 

принимать позы, уменьшающие сопротивление воздуха.

Которые они кстати ни в манге ни в сериале не принимают. Ну так. маленький штришок. Да и при чём тут сопротивление? Человека за ремень разгоняют километров до восьмидесяти в час за секунду. Сопротивление воздуха тут - наименьшая из проблем.

 

опять же не сказано, что за газ, какова степень его сжиженности

Вы знаете газ, который можно путём насоса и (возможно, ибо такие не показали) паровой машины сжать до давления около 50 атмосфер (примерно такое оно в современных газовых пистолетах)? А ведь я ещё не вспомнил о том, что фигня показанная в онеме и манги принципиально физически неосуществима, ибо закон Бойля-Мариотта.

 

из какого материала сделаны баллоны и лезвия гарпуна...

Из титано-иридиевого сплава. Как Железный Человек. Нет, правда - из чего?

[ferdinand]

Если не можем в физику - да, не знаем. Если можем, то вспоминаем о том, какие перегрузки испытываешь при резком газе на машине.

 

Которые они кстати ни в манге ни в сериале не принимают. Ну так. маленький штришок. Да и при чём тут сопротивление? Человека за ремень разгоняют километров до восьмидесяти в час за секунду. Сопротивление воздуха тут - наименьшая из проблем.

 

Вы знаете газ, который можно путём насоса и (возможно, ибо такие не показали) паровой машины сжать до давления около 50 атмосфер (примерно такое оно в современных газовых пистолетах)? А ведь я ещё не вспомнил о том, что фигня показанная в онеме и манги принципиально физически неосуществима, ибо закон Бойля-Мариотта.

 

Из титано-иридиевого сплава. Как Железный Человек. Нет, правда - из чего?

Не, неубедительно. Я, правда, в физике полный ноль, скрывать не буду. Однако, я выводов и не делаю. Вы же, не имея достаточно информации, о чем я писал выше, делаете однозначный вывод и не допускаете другой возможности. Как говорится, хорошие физики верят ее законам, а гениальные - открывают новые. Правда, мангака, видимо, повелся на таких критиков, как Вы, т.к. вышло ранобе, где описывается создание привода 80 лет назад, а вчера вышла первая глава манги. Зря он так. Ведь, чем более подробно объясняешь, тем более твоя теория уязвима. Ну а попенять человеку, что кораблей было не 4, а 16, поняв, что он имел в виду как-то совсем мелочно...

[Aloner]

Про успехи аборигенов в материаловедении уже говорили, но любопытно насколько у них была развита математика, т.к точность обсчета таких (относительно) сложных приборов должна иметь под собой правильный расчёт. Хотя если они им "достались от предков" то вопрос снимается. Т.е же баллоны с газом, например +/- ошибка в расчетах и "прыгун" играет роль сапера, подорвавшегося на мине. :unsure: Хотя кто его знает, может на логарифмических линейках считают.

[Maeghgorre]

Не, неубедительно. Я, правда, в физике полный ноль, скрывать не буду.

Однако, я выводов и не делаю.

Отлично первое предложение со вторым сочетается. Но раз уж я прикинул, то выходит примерно следующее - если наукообразно, то моментальное ускорение для стрельцуна дротиками в момент включения лебёдки (кстати на чём она? на святом духе или на дровах?) составляет 22м/с². Честные два джи, приложенные по вектору грудь-спина. В каком-то смысле это практически тот же эффект, как если попасть под машину , движущуюся на такой скорости или встретиться со стеной. Максимальная же перегрузка, которую способен выдерживать человек всего несколько минут - 3-4 g. То есть происходящее в титанах по самым низким значениям (а летают там как бы не побыстрее чем на несчастных 80кмч) человек выдержит минут пять-десять, и это не учитывая того, что пиковые значения я давал для постоянного вектора ускорения, тут же он переменный. Так что в реальности господа мечемашцы уйдут в красный туман на втором вираже.

 

Вы же, не имея достаточно информации, о чем я писал выше, делаете однозначный вывод и не допускаете другой возможности.

Нет, это вы не имеете достаточной информации, потому что смотрите сериал той же мугичкой, которой читали мой пост. Ну и да, потому что в физике вы ноль (рискну предположить, что в химии, металлугии и математике тоже), однако выводы делаете.

 

 

Я достаточно доходчиво и с примерами пояснил, почему мир Титанов не жизнеспособен, не раскрыт и непродуман. Объяснил причины, привёл практически идеальный с точки зрения исторической аналогии пример. Потому что мне-то данных хватает, как и любому здравомыслящему человеку, понимающему почему киммерийцы не могли отрыть секрет стали.

Правда, мангака, видимо, повелся на таких критиков, как Вы, т.к. вышло ранобе, где описывается создание привода 80 лет назад, а вчера вышла первая глава манги. Зря он так. Ведь, чем более подробно объясняешь, тем более твоя теория уязвима.

Конечно зря. Это примерно как ТТХ гурен-лагана вывешивать, благо реализма и тут и там столько же. И да, поскольку вы точно читаете то, на что отвечаете бровястой, поясню: я совершенно не ратую за то, что титаны фейл потому что с технологиями там цирк - просто в ответ на констатацию в общем-то факта что мир непродуман мне пошли доказывать, что на самом деле так везде и это норма. Вот об этом спор, а не о том, что Гундам говно ибо в нём по космосу на роботах летают.

 

 

 

Ну а попенять человеку, что кораблей было не 4, а 16, поняв, что он имел в виду как-то совсем мелочно...

Десять их было. Десять. Там даже шрифт пожирнее взят - и всё равно не прочитать.

 

 

По сути же вы сейчас опять подменяете понятия. Логическая цепочка была следующая "единственное во что могла Япония это в войну" "Япония не могла в войну потому что её нагнули четырьмя деревянными кораблями" "не четырьма а десятью и эти корабли были по водоизмещению как бы не больше всего японского флотаю Ну и лет на пятьсот посовременнее".

 

Я понимаю когда димфаер начинает под дурачка косить и благоглупости печатать - он уже понял что несёт пургу, но остановиться уже не может ибо noblesse oblige, а вам-то такие авантюры зачем?

точность обсчета таких (относительно) сложных приборов должна иметь под собой правильный расчёт.

Я тут на коленке прикинул - так вот, если принять за основу газовый пистолет, длиной ствола сантиметров тридцать (что болт, что калибр ибо), а в качестве газа взять CO_2, получается что давление в баллонах должно быть около 2500 атмосфер. Я даже не уверен, что сейчас умеют так гас сжижать (хотя тут скорее кристаллизировать).

 

 

Хотя это я шучу конечно - газ обязательно должен быть жидким, а значит придётся увеличивать размер баллона. Раз в десять. Вот тогда такое работать наверное будет.

[ferdinand]

Maeghgorre, Вы извините, конечно, но, по-моему, Вы ни одного неоспоримого аргумента не привели. Опять же, вот откуда-то взяли эту стартовую скорость, экран линейкой мерили? Пока подобный аппарат не будет собран и не опробован, а собрать его невозможно, т.к. точное устройство неизвестно, нельзя доказать невозможность его существования. Так что тут фантастическое допущение. Это как кто-то там в свое время доказал, что летательные аппараты тяжелее воздуха летать не могут. И DIMFIRE спорить отказался, т.к. привел свои аргументы, ни один из которых Вы не опровергли. Так что все остались при своих. Изменено 28 августа, 2013 пользователем ferdinand (смотреть историю редактирования)

[DIMFIRE]

Просто я уже озвучил свою точку зрения-до тех пор пока технология не противоречит сама себе и своему миру она относится к хорошей фантастике-и пофиг, что в реальности никто такое не захотел/не смог создать. оно обладает четкими характеристиками а не меняется по желанию левой пятки создателя-и этого более чем достаточно Изменено 27 августа, 2013 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Maeghgorre, Вы извините, конечно, но, по-моему, Вы ни одного неоспоримого аргумента не привели.

Извините, конечно, но я не могу сейчас заниматься вашим образованием. Если вы неспособны понять, что такое ускорение и ка его считают, вам никакой аргумент в данном вопросе не будет "неоспоримым".

 

Опять же, вот откуда-то взяли эту стартовую скорость, экран линейкой мерили?

Почти. По косвенным признакам. Только перевёл километры в час в метры в секунду - и увидел что стометровую крышу как раз секунд за пять и пролетают. Или даже быстрее.

 

Пока подобный аппарат не будет собран и не опробован, а собрать его невозможно, т.к. точное устройство неизвестно, нельзя доказать невозможность его существования.

Это летающий макаронный монстр. Ну или чайник Рассела. Если вы начинаете оперировать такими понятиями, то тут же причисляете себя к стану верующих догматиков (что по сути чётко соответствует определеению) и как бы я начинаю требовать с вас объяснения, как именно может существовать прибор, плюющий на законы мира.

 

Просто я уже озвучил свою точку зрения-до тех пор пока технология не противоречит сама себе и своему миру она относится к хорошей фантастике-и пофиг, что в реальности никто такое не захотел/не смог создать. оно обладает четкими характеристиками а не меняется по желанию левой пятки создателя-и этого более чем достаточно

А я озвучил, что для хорошей фантастики это никогда не работает. С примерами. И также намекнул, что по вашей же логике и Наруто и Блич, и Гурен-Лаган будут той самой "хорошей фантастикой" вместе с халком, суперменом и зомбями. Но вы так избирательно читаете...

 

В прочем даже если бы ваши бредовые идеи и работали, то в конкретно титанах технология как раз и противоречит сама себе, причём на многих уровнях. Что вы также благополучно решили проигнорировать.

 

[Злобный Кролик]

А я озвучил, что для хорошей фантастики это никогда не работает.

Дело вот в чем: Азимов и прочие титаны от фантастики, коих вы давеча упомянули, писали серьезную фантастику для взрослых. Надо ли напоминать на какую ЦА рассчитаны "Титаны"? Отсюда, пмсм, рассматривать его с точки зрения "плохо проработанный мир"; "хорошо проработанный мир" вообще бессмысленно. Суть его в самой идее и трэше, а на остальное лучше всего наплевать и принять как должное.

У меня поначалу тоже глаза лезли на лоб, поскольку что касается технологий и физики в "Титанах" через задницу буквально все: чего уж там, при ихнем уровне развития даже сраных подшипников для приводов никогда не сделать, не говоря у о прочем. Однако, забил на все это и ничего, получаю удовольствие.

Кстати, о приводах. Я не понял, а почему все время подчеркивается, что они работают "на газе"? Что это за газ такой и чем он лучше обычного воздуха? Привода ведь по сути банальные пневмотические двигатели работающие от баллонов, в чем прикол тогда?

[Maeghgorre]

Дело вот в чем: Азимов и прочие титаны от фантастики, коих вы давеча упомянули, писали серьезную фантастику для взрослых. Надо ли напоминать на какую ЦА рассчитаны "Титаны"? Отсюда, пмсм, рассматривать его с точки зрения "плохо проработанный мир"; "хорошо проработанный мир" вообще бессмысленно. Суть его в самой идее и трэше, а на остальное лучше всего наплевать и принять как должное.

Я знаю. И я об этом писал. Просто мне сказали, что тут мир "проработан", отчего и началось.

 

Кстати, о приводах. Я не понял, а почему все время подчеркивается, что они работают "на газе"? Что это за газ такой и чем он лучше обычного воздуха? Привода ведь по сути банальные пневмотические двигатели работающие от баллонов, в чем прикол тогда?

Хрен знает, что за газ - но в самой манге постоянно говорится, что он мол "в баллонах закончится".