Камин. Сага. Возрождение.

[Komthur]

А истинно демократические ценности, которые они несли тупым дикарям на востоке будут?

По большей части духовные. Хотя Кульмская грамота стала своего рода кирпичиком в фундаменте европейской демократии.

 

 

 

 

 

 

[Юьн]

А истинно демократические ценности, которые они несли тупым дикарям на востоке будут?

ну чо ты сразу.... нормально все было. Несли ценности, старались не расплескать. А когда доносили, старались не запачкаться.

По большей части духовные.

Нимбом потолок не царапали?

Кто же он после этого?

не читал конез

ну не знаю, не знаю...

[Ellu]

По большей части духовные. Хотя Кульмская грамота стала своего рода кирпичиком в фундаменте европейской демократии.

Это католические что ли? Ну да, духовность надо нести кому надо, кому не надо и у кого своя есть.

 

ну чо ты сразу.... нормально все было. Несли ценности, старались не расплескать. А когда доносили, старались не запачкаться.

Ну да, то в грязи, то в кровище. Вечно с этими варварами беда, не понимают своего счастья.

Изменено 23 августа, 2013 пользователем Elladrian (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Это католические что ли?

Христианские. Поэтому никаких крестовых походов и планов по насильственному распространению христианской веры католического обряда среди приверженцев греко-католической конфессии (схизматиков, или православных) Орден не вел и не планировал.

 

Ну да, духовность надо нести кому надо, кому не надо и у кого своя есть.

 

Конечно, вряд ли можно утверждать, что все братья Немецкого ордена были исключительно романтиками и подвижниками. Еще большей ошибкой было бы утверждать, что значительная их часть стремилась к наживе. Достаточно прочитать Устав Немецкого ордена (который неукоснительно соблюдался по меньшей мере, вплоть до битвы при Танненберге), чтобы убедиться, жизнь в Ордене не могла привлекать тех шалопаев, которые, убегая от грехов, долгов а часто и преступлений, составляли значительную часть воинов крестовых походов в Святую землю.

 

Приверженность духовным ценностям христианства братья-рыцари Немецкого ордена доказывали жизнью, полной лишений и аскетизма в глухих лесах Пруссии и Ливонии, и очень часто ради этих ценностей отдавали в боях и саму жизнь. В еще более явном виде верность идеалам демонстрировали братья-священники Ордена, многие из которых были жестоко казнены язычниками.

 

Что же касается ценностей язычников, уж очень часто эти ценности обретали слишком материальный смысл. Особенно в этом преуспели литвины, неоднократно, по выгоде текущего момента, менявшие веру (католицизм, православие, язычество). Один из литовских князьков умудрился сделать это пять раз подряд. Если такие народные герои, как Владислав II Ягелло, или князь Витовт меняли веру, как перчатки...

 

Поэтому Орден проводил политику постепенной и, по возможности, добровольной христианизации языческих племен, стимулируя это экономической поддержкой и военной защитой. Говоря современным языком, уровень жизни простолюдинов в государстве Ордена был значительно выше, чем в прилегающих Польше, Литве или западнорусских княжествах. Именно это было главной причиной бесконечных жалоб и попыток уничтожения Немецкого ордена (в промежутках между просьбами о военной или экономической помощи, в которой Орден практически никогда не отказывал).

Изменено 23 августа, 2013 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Так-то вот, девоньки, не всё так однозначно, как вы привыкли думать.

[Юьн]

Спасибо, Канис, теперь мне все понятно.

[Ellu]

Узрели истину, и можно сказать обрели духовное просветление.

[Old]

Читаю, и сами собой аналогии напрашиваются.... Орден сделал для Жмуди столько хорошего, а она ЗАТАИЛА.... Про Польшу я воопче молчу, нет чтоб спасибо сказать - носятся со своим Грюнвальдом....

[Komthur]

Орден сделал для Жмуди столько хорошего, а она ЗАТАИЛА.... Про Польшу я воопче молчу, нет чтоб спасибо сказать - носятся со своим Грюнвальдом....

В политике друзей не бывает. Когда на поле Танненберга к Витовту привели захваченного в плен комтура Бранденбурга Маркварда фон Зальцбаха, слывшего близким другом литовского князя (рыцарь был ранен и захвачен в плен в бессознательном состоянии), он так и спросил литовца - почему он заплатил черной неблагодарностью за все то, что было для него сделано в прошлом. Вместо ответа Витовт приказал немедленно казнить комтура. Вероятно, он предполагал, что и Ягелло был бы не прочь порасспросить Маркварда, бывшего орденским экспертом по делам Литвы, о подробностях двух сговоров своего родственничка с Орденом (и двух последующих предательств соответственно).

 

К слову, Жмудь (Самогития) не входила в состав орденского государства, после передачи Самогитии Немецкому ордену Витовтом она продолжала оставаться спорной территорией.

 

 

Что касается Польши, то она никогда не была жертвой агрессии Немецкого ордена, собственно, в Пруссию Орден пришел по просьбе польского князя Конрада Мазовецкого, заключившего договор с Верховным магистром Германом фон Зальца о защите от набегов прусских и литовских язычников, с чем Орден быстро и эффективно справился. Польские князья регулярно пользовались как военной, так и экономической помощью Ордена, и почти столетие, предшествовавшее Танненбергу, между Польшей и Орденом царил мир.

 

Позиция Польши и далее отличалась последовательностью. Требуя от Папы запрета и роспуска Немецкого ордена, поляки включили в мирный договор 1466 года ("Второгй Торнский мир") пункт, обязывающий... принимать польских рыцарей в Немецкий орден.

 

 

 

Да, поляки носятся со своим Грюнвальдом, как и литовцы с Жальгирисом, но ни те, ни другие не любят вспоминать, что через три месяца после победы под Танненбергом было поражение под Мариенбургом, и когда после возвращения захваченных польско-литовским войском замков вассалы Ордена, успевшие принести присягу Ягелло, помчались заверять исполняющего обязанности Верховного магистра Генриха фон Плауэна в том, что они снова готовы служить Ордену, фон Плауэн не подверг их каким-либо репрессиям, были казнены лишь кульмские заговорщики из тайного "Союза Ящериц" во главе с Никкелем фон Ренисом, чье предательство в битве при Танненберге стало одной из главных причин трагедии.

Изменено 25 августа, 2013 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Old]

Я так понимаю - Ливонский крестовый поход нес просвещение?

[Юьн]

литовцы с Жальгирисом

Я колбасу такую покупаю. Теперь не смогу.

[Komthur]

Я так понимаю - Ливонский крестовый поход нес просвещение?

Не так. "Эпоха просвещения" наступила позже. Вообще, попытки оценивать Средневековье с современных позиций и проводить аналогии забавны, но некорректны, да и просто бессмысленны.

 

 

 

 

 

 

[Maeghgorre]

Вообще, попытки оценивать Средневековье с современных позиций и проводить аналогии забавны, но некорректны, да и просто бессмысленны.

Ну как же. Там царила высокая мораль - если у тебя есть конь и шашка, то ты грабишь-убиваешь, если нет - сеешь и пашешь. Идеальное разделение труда - чернь опять же знает своё место.

 

 

Вообще, есть такие вещи как аналогии - пока арабы алгебру с медициной делали, просвещённые рыцари мылись только на рождество Христово и читать не умели. Но в пределах очень ограниченного круга всё конечно было крайне радужно - если я угнал корову это хорошо, если у меня - это плохо. Жёсткая и простая мораль. Больше импонирует разве что узаконенное разрешение самураям опробовать купленную шашку на крестьянине.

Изменено 26 августа, 2013 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Вообще, есть такие вещи как аналогии - пока арабы алгебру с медициной делали, просвещённые рыцари мылись только на рождество Христово и читать не умели. Но в пределах очень ограниченного круга всё конечно было крайне радужно - если я угнал корову это хорошо, если у меня - это плохо. Жёсткая и простая мораль

Примерно это я и попытался донести до Old-а. И да, пруссы, литвины, замгалы, латгалы, эсты и другие туземцы не делали в то время алгебру. И медицину тоже не делали. Даже выращивать хлеб не все еще научились, охотой, собирательством да грабежами соседей существовали.

 

Ну как же. Там царила высокая мораль - если у тебя есть конь и шашка, то ты грабишь-убиваешь, если нет - сеешь и пашешь. Идеальное разделение труда - чернь опять же знает своё место.

 

Вульгаризовано, конечно, сословная структура общества не проще теперешней была, но в целом да, примерно так. Поэтому Декларацию прав человека использовать при оценке событий XV века некорректно.

Изменено 26 августа, 2013 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Примерно это я и попытался донести до Old-а. И да, пруссы, литвины, замгалы, латгалы, эсты и другие туземцы не делали в то время алгебру. И медицину тоже не делали. Даже выращивать хлеб не все еще научились, охотой, собирательством да грабежами соседей существовали

Ну, зато как и арабы они крепко жить мешали тем, что в бога единого не верили. Big mistake. Им ещё повезло кстати - арабов вбомбили в такое варварство, что у них сейчас аккурат тёмные века и наступили. А вот с московией как-то не взлетело - и это пичалька. А то бы сейчас баварское пиво пили, все дела (сарказм).

Вульгаризовано, конечно, сословная структура общества не проще теперешней была, но в целом да, примерно так. Поэтому Декларацию прав человека использовать при оценке событий XV века некорректно.

А никто и не использует, что характерно. Просто выставлять одну банду бандитов, насильников и убийц блаародными лыцарямив сверкающтх доспехах только потому, что вокруг тоже были насильники и убийцы как-то несколько поверхностно. Особенно учитывая что в истории есть куда более интересные примеры недооценённых или попросту очень предвзято воспринимаемых ребят. Как испанская инквизиция например - самый гуманный и честный судебный орган своего времени, в общем-то. Если бы только пара тысяч сожжённых еретиков во время её становления.

[Canis Latrans]

Вообще, вся эта ономастика сама по себе охренительна. Мне тоже их всех любить не жалко теперь.

 

Вообще, попытки оценивать Средневековье с современных позиций и проводить аналогии забавны, но некорректны, да и просто бессмысленны.

О, у нас что-то такое Щинсака писал про Сталина. Или Белорус, я не помню уже. Или оба, они обычно все это пишут. Что, дескать, легко судить со стороны, с высоты времени, со своего уютного места, а вот поживи-ка ты в ту эпоху, с её реалиями... Ну всё, я увяз. Я больше не знаю, чего мне держаться.

[rhqh\shyl\tgid]

ПРОСТО ДЕРЖИСЬ БРО Я ИДУ

 

КВИК! ГРЭБ МАЙ ХЭНД

 

Скрытый текст

http://static.fjcdn.com/pictures/You+re+too+high_122633_3792327.jpg

[Komthur]

Особенно учитывая что в истории есть куда более интересные примеры недооценённых или попросту очень предвзято воспринимаемых ребят.

Не сомневаюсь, что в истории есть более интересные Вам примеры.

 

 

О, у нас что-то такое Щинсака писал про Сталина. Или Белорус, я не помню уже. Или оба, они обычно все это пишут. Что, дескать, легко судить со стороны, с высоты времени, со своего уютного места, а вот поживи-ка ты в ту эпоху, с её реалиями...

"Та" эпоха не столь далека, еще живы ее свидетели, а наша жизнь непосредственно связана с ней последствиями. Хотя память человеческая очень коротка и избирательна, что да, то да.

 

 

 

 

 

 

[Shinsaku-To]

О, у нас что-то такое Щинсака писал про Сталина. Или Белорус, я не помню уже. Или оба, они обычно все это пишут. Что, дескать, легко судить со стороны, с высоты времени, со своего уютного места, а вот поживи-ка ты в ту эпоху, с её реалиями... Ну всё, я увяз. Я больше не знаю, чего мне держаться.

 

 

Да нет, всё достаточно просто. Сталин -- свирепый, кровавый диктатор и отличный управленец. Средневековые рыцари -- группа хорошо вооружённых и тренированных отморозков, убийц и грабителей. Утончённые самураи изучали каллиграфию и рубили людей на перекрёстках для проверки нового меча.

 

А далее -- просто смотрим, кто ко двору пришёлся и какие итоги. Нужен ли был для СССР в той ситуации свирепый, кровавый диктатор и отличный управленец? Рады ли были жители Восточной Европы появлению организованных и эффективных убийц, и интересно ли нам вообще мнение прибалтийских дикарей, которые и сеять-то не умели? Возможно, новгородские торговцы и грабители в одном флаконе, индифферентные к распространению Истинной Веры, были бы лучше? Нужны ли было средневековой Японии именно такие правители? Или лучше чтобы они друг друга ещё в Эпоху Воюющих Провинций вырезали? Или лучше монголы бы всех захватили?

Изменено 26 августа, 2013 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

"Та" эпоха не столь далека, еще живы ее свидетели, а наша жизнь непосредственно связана с ней последствиями.

Люди бревно с Лениным тащившие ещё живы, чего уж там. И все поголовно телепаты, знавшие как лучше и что было в головах вождей.

 

Не сомневаюсь, что в истории есть более интересные Вам примеры.

Есть. Но просто тот факт, что вы уже не в первый раз напоминаете всем о своём восхищении бандой (ну ладно, скорее - ОПГ) разлива Тёмных Веков как вашего духовного братства и ориентира, особенно учитывая ваше бытие тем кто вы есть... Ну скажем я бы понял, если бы какой-нибудь английский морпех носил на лямке чёрный крест на белом фоне и мотивировал бы свою борьбу с язычниками духовной близостью или врач в полевом госпитале имела бы духовный сан и имела веру своим маяком в деле помощи нуждающимся на поле боя - я бы это понял и считал бы достойным уважения. Но ведь в том-то и смысл, что эти люди действительно использовали бы свою веру как маяк, направляющий их дела во вполне очевидное русло. О того же, что вы на стенке простыню повесили вы ближе к замку Монфор не становитесь. Конечно, если вы сейчас состоите в красном кресте и пишете из палатки в Афганистане, я признаю глубину вашей веры и стремлений, но ведь это же не так, разве нет?

 

 

Потому я и говорю про Корвина и Грейсвандир - те кто следуют по духовному пути, вне зависимости от того, как его понимают - они именно что следуют, меняют свою жизнь, ищут способы приблизиться к идеалу. Те же, кто простыню на стенку повесил и каждому говорит о том, как он духовно близок к...

[Komthur]

я признаю глубину вашей веры и стремлений

А мне-то что до ваших признаний, это ж не я за вами по всему форуму таскаюсь, встревая в каждую ветку, где вы отписаться изволили. Каждый по-своему развлекается.

 

 

 

 

 

[Maeghgorre]

Хорошо что вам сказать нечего - а то я прям засомневался в своей первоначальной оценке. Зато теперь вполне очевидно - фетиш есть, желания делать по этому поводу что-то кроме украшения стен простынями нет.

 

это ж не я за вами по всему форуму таскаюсь,

Не льстите себе. Да и две темы - не есть "весь форум". Просто знаете как говорят: "Он в двадцать два миллионер, а мне уже двадцать шесть и нифига" - приятно видеть, так сказать другое деление на данной шкале. До пятого десятка ибо ползти и ползти, но уже очевидно, что ваш уровень духовного развития остался у меня лет десять назад на тех самых поганищах.У всего прогрессивного человества правда тоже, что конечно несколько умаляет границы достигнутого. Изменено 26 августа, 2013 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Хорошо что вам сказать нечего - а то я прям засомневался в своей первоначальной оценке

Фи, как толсто. Сегодня "не день Бэкхема"?

 

 

 

 

 

 

[Maeghgorre]

Фи, как толсто. Сегодня "не день Бэкхема"?

Вполне. Просто вратарь почему-то считает, что если он поймал только тень от мяча, то гол уже не зачтут и гордится своим талантом.

[Canis Latrans]

@Camomile, Камин образовательный.