Mahou Shoujo Madoka☆Magica

[ronnin]

Посмотрел четыре серии.

http://img710.imageshack.us/img710/145/17537055.jpg

[aktoetosdelal?]

Смотрю довольно лестно отзываются об этом аниме,да и в Японии блю реи расходятся на ура.Это типичное,шаблонное сёдзе?

[Берн-чан]

Это типичное,шаблонное сёдзе?

 

 

Ты тролль или просто новичок? Не сёдзе - раз. Не шаблонное - два. Не типичное - три.

[aktoetosdelal?]

Ты тролль или просто новичок? Не сёдзе - раз. Не шаблонное - два. Не типичное - три.

Зашёл на википедию и там написано сёдзе,потом присмотрелся окаца махо-сёдзе,по мне так разница не большая =).

[Берн-чан]

Зашёл на википедию и там написано сёдзе,потом присмотрелся окаца махо-сёдзе,по мне так разница не большая =).

 

 

Огромная. Абсолютно разные жанры.

Учи матчасть, прежде чем постить.

[Koterrr]

@aktoetosdelal?, чувак, это афигенное онеме про девочек с тортиками. Гля!

[Remor]

Ещё один сложный для адекватного восприятия сериал. С одной стороны присутствуют интересные идеи и красивая форма, с другой слишком уж откровенная поверхностность затрагиваемых тем, виной чему скорее стало не не умение должным образом развить те или иные мысли, а желание запихнуть как можно больше этих самых мыслей на единицу времени. Из-за этого сериал больше напоминает перечень циничных аспектов работы девочек-волшебниц с краткими пояснениями к каждому пункту, нежели полноценную историю. К поверхностности мыслей прибавляется ещё и поверхностность персонажей, времени на развитие и раскрытие которых так же, видимо, не нашлось. История с Саякой с возникшим из воздуха любовным треугольником и чрезмерно поспешной развязкой является очень красноречивым показателем всего этого. С остальными персонажами ненамного лучше. Слишком быстро у Кёко развились дружеские чувства к Саяки из простых симпатии из-за схожести ситуаций, что выглядит ненатуральным на фоне их первых встреч. Прочувствовать отчаянное положение Хомуры из показанного так же не получается, так что для этих целей приходится привлекать своё собственное воображение. Не говоря уже про такое скорое укокошивание одного из потенциально интересных персонажей, что выглядит, конечно, эффектно, но спорность подобного хода не отменяет. Хотя, с учётом существования в истории событий из других, таймлайнов его можно было позволить, при условии, что в них персонажа таки раскроют, но чего об этом говорить, когда даже тот персонаж, которому была посвящена эта серия, должного развития не получил.

Диссонанс от сочетания одной стороны этого сериала с другой и убивает большую часть как положительных так и отрицательных впечатлений от просмотра, что делает этот сериал интересным, но совершенно незапоминающимся времяпрепровождением. Для радости же остаются красивый стиль, битва с Вальпургис, ну и пара высказываний Кьюбей, которые можно было бы даже переписать в цитатник, если такой вообще имелся. Особенно "Если захочешь пожертвовать собой во благо Вселенной, дай мне знать." Вывод же из всего этого прост: выдавать на масштабные идеи 12 серий - преступление, так как невозможно уместить её полностью и раскрыть хоть какую-то часть из них.

Изменено 13 мая, 2011 пользователем Remor (смотреть историю редактирования)

[Берн-чан]

@Remor, но надо отдать должное, что за эти 12 серий авторы неплохо смогли передать атмосферу. Конечно, 24 серии были бы более раскрывающими. Но можно было бы и "затянуть", что тоже не айс. Изменено 11 мая, 2011 пользователем Ксакеп (смотреть историю редактирования)

[Koterrr]

невозможно уместить её полностью

кстати не скажи. Содержание не зависит от формы напрямую. Метафоры, лаконичность, недосказанность - талантливый автор может сделать так, что в голове у читателя, как цветок, раскроется смысл. А может, и даже больше. Стихи в этом смысле очень емки, к примеру. Фильмы. Музыка.

Изменено 11 мая, 2011 пользователем Koterrr (смотреть историю редактирования)

[Sinjean]

выдавать на масштабные идеи 12 серий - преступление, так как невозможно уместить её полностью и раскрыть хоть какую-то часть из них.

 

По-моему все сделано замечательно, не смотря на малый объем. Мне, например не нравится, когда пытаются долго донести какую-то идею (самое эпичное вдалбливание было в "Войне и Мире" -_-). Краткость сестра таланта ^_^ Любовный треугольник сделан хорошо, не стали размазывать сопли по этому поводу. Да и дружба иногда может зародиться быстро, буквально за несколько дней и на много лет (это из личного опыта).

[Plohish]

Ещё один сложный для адекватного восприятия сериал.

 

О чем вы?. Это же одно из самых адекватных из всех существующих в мире произведений.

 

С одной стороны присутствуют интересные идеи и красивая форма, с другой слишком уж откровенная поверхностность затрагиваемых тем, виной чему скорее стало не не умение должным образом развить те или иные мысли, а желание запихнуть как можно больше этих самых мыслей на единицу времени.

 

Много тем.О чем вы?В Мадоке реально затронута лишь тема желаний и их цены.Остальное лишь оформление. Конечно, история каждой девочки несет свою мысль, мораль и атмосферу. Но все это лишь части единого целого. Части раскрытые достаточно глубоко, просто не разжеванные и не вложенные в мозг путем многократного повторения. Мысли и чувства героев здесь зритель должен понять сам через сюжет и атмосферу, которая уникальна для каждого персонажа (за что что авторам отдельное спасибо) , а не выслушивать в монологах с флешбеками и повторами по пол серии. В Мадоке сказано ровно столько, сколько нужно чтобы полностью прочувствовать и понять смысл сказанного автором. Дальнейшее - бессмысленное разжевывание всем известных истин.

 

И весьма странно, кстати, слышать от анимешкика фразу типа:"так что для этих целей приходится привлекать своё собственное воображение". Аниме, как жанр, подразумевает нехилое его применение. Хотя конечно, хотелось бы побольше столь великолепной драмы...

Р.s. Единственное что для меня непонятно, так это их жуткий батхерт по поводу переноса души в солгем. Но это дело отношения...

 

Р.р.s.Чуть не забыл упомянуть что в сериале прекрасно раскрыта тема ОТЧАЯНЬЯ. Генчик с Акиюки-вообще боги Отчаянья, и тут они нашли друг друга)...

Изменено 11 мая, 2011 пользователем Plohish (смотреть историю редактирования)

[Remor]

@Remor, но надо отдать должное, что за эти 12 серий авторы неплохо смогли передать атмосферу. Конечно, 24 серии были бы более раскрывающими. Но можно было бы и "затянуть", что тоже не айс.

Если бы этот сериал и делался как нечто, сконцентрированное исключительно на атмосфере, то да, этого могло бы быть вполне достаточно, при условии что с атмосферой не облажались бы. Но претензий сериал выдвигал намного больше, и, думаю, они были достаточно очевидны, чтобы отказаться от мысли о том, что это я просто требую от него что-то, чем он не является.

Касательно же затянутости в случае с полноценным сезон. Один из близких родственников данного сериала, Mai-HiME, спокойно себя чувствует в 26 серийном формате и производит более сильное впечатление. Производил, если точнее, так как большую часть этого самого впечатления они умудрились угробить за одну единственную серию. В этом смысле они, кстати, так как более подробная реализация в данном случае противопоставлена менее подробной, но зато более ровной и без серьёзных фейлов. Там, правда, и персонажей было больше, но и сюжетная часть там второстепенна, так что данное различие вполне можно было бы за счёт этого скомпенсировать.

Да и в случае чего лучше уж немного перетянуть, чем сильно не дотянуть.

кстати не скажи. Содержание не зависит от формы напрямую. Метафоры, лаконичность, недосказанность - талантливый автор может сделать так, что в голове у читателя, как цветок, раскроется смысл. А может, и даже больше. Стихи в этом смысле очень емки, к примеру. Фильмы. Музыка.

В разных форматах действуют разные правила, используются разные средства и существуют разные приоритеты, обусловленные в том числе и тем, что разные форматы позволяют уместить в себя разный объём содержания. Поэтому говоря о сериалах лучше всё таки не выходить за рамки сериалов или делать это очень осторожно, так как разговор резко усложняется.

Да и существует предел, до которого можно сжимать содержание без потери его в качестве, зависящий как от объёма содержания так и от особенностей каждого конкретного случая, поэтому талант спасает далеко не всегда. Если его перейти, то содержание начинает терять свою ценность, а часть работы, которую должен был выполнить автор, перекладывается на плечи зрителя. В частном случае это проявляется в виде СПГС. Но это так же и частный случай самого СПГС, так как не всегда при нём хоть частично лежит ответственность на авторе.

Так же стоит различать поверхностность с лаконичностью и недосказанностью. Второе не только требует при использовании должного умения, но и применимо далеко не всегда. Так, например, где-то будет уместно оставить зрителю простор для размышлений, а где-то это будет восприниматься как дыра в сюжете. Первое связано с количеством выделенного на раскрытие какой-либо темы или персонажа лишь в части случаев, а так характеризует отсутствие должного уровня проработки у той вещи, по отношению к которой применяется это слово. Хотя результат неумелого использования недосказанности так же иногда подпадает под определение поверхностности.

 

В качестве же примера, чуть ли не эталонного, лаконичного изложения большого по объёму содержания стоит вспомнить о Бокурано, который, к слову, так же близок к Мадоке, в том и числе и по сюжету. Там умудрялись каким-то неведомым способом уделять приличное количество времени многочисленным персонажам, создав полноценные образы и рассказывая связанные с ними истории, при очень высоком отношении смертей на количество серий, да и попутно двигать вперёд основную сюжетную линию, так же представляющую интерес. Разве что первой жертве не повезло из-за стремления к тому же пресловутому эффекту неожиданности. Одна проблема - в последней трети всё ушло не в том направлении, в котором следовало бы. Только на этот раз подвело отсутствие вкуса не у автора истории, а у экранизаторов. При подобном положении вещей можно даже засомневаться в том, что всю Мадоку нельзя было полноценно уложить в выделенные 12 серий. И только приводящий в замешательство вопрос о том, а что можно было урезать, чтобы освободить место для чего-то другого, эти сомнения прогоняет. Так как на ум приходит разве что уже упомянутое излишнее муссирование темы отсутствия души в теле, которое хоть и отнимает время, но далеко не то, которого хватило бы для доработки до ума других вещей. Хотя с другой стороны, имей я возможность ответить на подобный вопрос, то место моё было бы не здесь, а где-нибудь на должности сценариста.

По-моему все сделано замечательно, не смотря на малый объем. Мне, например не нравится, когда пытаются долго донести какую-то идею (самое эпичное вдалбливание было в "Войне и Мире" -_-). Краткость сестра таланта ^_^ Любовный треугольник сделан хорошо, не стали размазывать сопли по этому поводу. Да и дружба иногда может зародиться быстро, буквально за несколько дней и на много лет (это из личного опыта).

Не думаю, что в данном случае следует впадать в крайности. Недостаточно просто сказать какую-то мысль, нужно ещё её грамотно сформулировать и исчерпывающе раскрыть её в рассматриваемом случае, что требует выделенного на это времени. Если идёт замах на что-то более масштабное, когда в рамках одной идеи рассматриваются сразу несколько разных случаев с разными персонажами, то время, необходимое на рассмотрение и объединение их всех, значительно увеличивается, и никуда от этого деться не получится. Так же не получится кратко показать развитие и и сильные изменения характера персонажа. Это само по себе требует относительно большого количества времени. Исключения из этого мне сходу вспомнить не удалось.

Любовный же треугольник взялся именно что из ниоткуда, так как другими словами охарактеризовать то, что один из персонажей в середине сериала говорит слова: "Я тут подумала и решила, что его люблю," - безо всяких на то оснований или намёков, показанных до этого, не получается. Более того, даже факт их знакомства друг с другом до этого упомянут не был. Их же последующие развитие отношений так же остались нераскрытыми, хотя это уже второстепенно, так как и сами эти персонажи второстепенные.

Касательно дружбы. Не думаю, что в личном опыте фигурируют люди, которые готовы были прибить друг друга при первой встречи из-за разницы в ценностях и мировоззрении. Для дружбы между двумя подобными людьми требуется нечто большее, чем 5 небольших по времени встреч.

О чем вы?. Это же одно из самых адекватных из всех существующих в мире произведений.

Если под адекватностью в данном случае подразумевать соответствие формы - содержанию, задумок - их реализации, амбиций - достигнутому результату, а воздвигнутой планки качества - поддерживаемому в течению сериала уровню, то нет, далеко не самый, так как успешно сериал справляется лишь с последним. Особенно если выходить на такой глобальный уровень.

Много тем.О чем вы?В Мадоке реально затронута лишь тема желаний и их цены.Остальное лишь оформление.

Это скорее основная тема произведения, ну или, возможно, принцип, по которому объединены все темы. Если сформулировать это ещё вместе с выводом, то получится идея. Хотя, может быть, я превратно понимаю термины, так как давно уже их проходил. Главное, что проблем с пониманием того, что под этим подразумевалось, не возникло.

Конечно, история каждой девочки несет свою мысль, мораль и атмосферу. Но все это лишь части единого целого. Части раскрытые достаточно глубоко, просто не разжеванные и не вложенные в мозг путем многократного повторения. Мысли и чувства героев здесь зритель должен понять сам через сюжет и атмосферу, которая уникальна для каждого персонажа (за что что авторам отдельное спасибо) , а не выслушивать в монологах с флешбеками и повторами по пол серии. В Мадоке сказано ровно столько, сколько нужно чтобы полностью прочувствовать и понять смысл сказанного автором. Дальнейшее - бессмысленное разжевывание всем известных истин.

Что в них было глубокого? Нестандартность мыслей, необычность их формулировки, рассмотрение их с разных сторон или в различных ситуациях? Больше мне в голову не приходит ничего, чтобы позволило хоть как-то, пусть даже с натяжкой, отнести какую-то мысль к глубоким. Ну кроме подробного раскрытия этой самой мысли, что, видимо, и характеризуется как разжёвывание, а следовательно не подходит. Так как первый пункт сейчас практически не выполним, то можно сказать, что основное значение играет подача и раскрытие, то есть форма, этой самой мысли, а сама по себе она не играет большого значения, так как сказана, скорей всего, она уже была не раз до этого. Единственное, она должна удовлетворять требованиям жизнеспособности и не должна уж быть слишком избитой и примитивной.

Разумеется, для конкретного человека какие-то из мыслей будут ближе и приятнее, а какие-то менее, но это уже сугубо вопрос взглядов и мировоззрения, и глубину никак не характеризуют.

Если же вопросами подачи заниматься не хочется или не получается, то всегда есть вариант задвинуть её на второй план, а то и вовсе выкинуть, а усилия сконцентрировать на чём-нибудь другом. Тогда не будет и претензий, так как отсутствует сама проблема. Но это явно не тот случай.

И весьма странно, кстати, слышать от анимешкика фразу типа:"так что для этих целей приходится привлекать своё собственное воображение". Аниме, как жанр, подразумевает нехилое его применение.

Не стоит выдёргивать слова из контекста, так как говорилось о том, что приходится додумывать те или иные события, чтобы получилась полная картина развития персонажа из своего начального уровня в тот, в котором его можно видеть на момент действия сериала. На основе только показанного этого сделать не получается.

Р.s. Единственное что для меня непонятно, так это их жуткий батхерт по поводу переноса души в солгем. Но это дело отношения...

Да, так же бросилось в глаза. В других обстоятельствах это ещё могло бы смотреться нормально при условии, что с этим не будут перегибать палку. Но в тамошних обстоятельствах эта проблема выглядело слишком мелкой и незначительной на фоне остального, чтобы так на ней акцентрировать внимание. Разве что для общей кучи она подошла бы.

[Keiyakusha]

Фагготрия во все поля, после гениального и красноречивого поста Ремора.

 

Стандартный щёнен, но свои люди знают лучше, конечно.. Пошел смотреть ИНДЕКС

 

Вот там ББПЕ, и не заморачиваются на серьезные темы

 

http://i.imgur.com/1A4X7.gif

Изменено 12 мая, 2011 пользователем Keiyakusha (смотреть историю редактирования)

[Koterrr]

В разных форматах действуют разные правила, используются разные средства и существуют разные приоритеты, обусловленные в том числе и тем, что разные форматы позволяют уместить в себя разный объём содержания.

Если брать в расчет исключительно вместительность - то 25 минут одной серии могут включить в себя очень и очень много, потому что аудиовизуальное искусство обладает одновременно многими способами передачи заложенного смысла, гораздо большим их числом, чем один аспект, будь то аудиодорожка или видеоряд. Так что не понимаю, в чем кроются ограничения, с которыми сталкиваются авторы аниме? С чисто технической точки зрения, эдакие сферические аниматоры в вакууме, у которых нет руководства и зависимости от рынка?

 

Так же стоит различать поверхностность с лаконичностью и недосказанностью. Второе не только требует при использовании должного умения, но и применимо далеко не всегда. Так, например, где-то будет уместно оставить зрителю простор для размышлений, а где-то это будет восприниматься как дыра в сюжете. Первое связано с количеством выделенного на раскрытие какой-либо темы или персонажа лишь в части случаев, а так характеризует отсутствие должного уровня проработки у той вещи, по отношению к которой применяется это слово. Хотя результат неумелого использования недосказанности так же иногда подпадает под определение поверхностности.

приходится додумывать те или иные события, чтобы получилась полная картина развития персонажа из своего начального уровня в тот, в котором его можно видеть на момент действия сериала. На основе только показанного этого сделать не получается.

Если задуматься, то лично мне достаточно часто приходится "додумывать события", чтобы увязать все в одно или извлечь смысл из просмотренного. Это уже настолько в привычку вошло, что я даже не осознаю этого. Но это нормальное явление, имхо - я не жду, что кто-то мне прямым текстом выскажет всю историю и прочтет мораль. Любое искусство, которое существует вокруг, имеет одно призвание - позволить тебе понять что-то о себе. Все, что тебе нужно, уже есть внутри тебя - целый мир эмоций и мыслей, и искусство помогает пережить и осознать многое из того. А что-то, чего нет внутри тебя, ты не узнаешь никак.

Так что при просмотре анимы может быть два чувства - "я здесь есть" и "меня здесь нет". Остальное вариации и детали. Скажем, в Ксамде меня было очень много - хотя, если логически мыслить и не позволять себе подключать воображение, в нем было много нестыковок. Так что ничего страшного, если есть недосказанности - при условии, что в остальном анима до тебя достучалась.

[GodSlayer]

Любовный же треугольник взялся именно что из ниоткуда, так как другими словами охарактеризовать то, что один из персонажей в середине сериала говорит слова: "Я тут подумала и решила, что его люблю," - безо всяких на то оснований или намёков, показанных до этого, не получается. Более того, даже факт их знакомства друг с другом до этого упомянут не был.

А так в жизни и бывает. Живёшь себе в своём счастливом мирке, а потом внезапно приходит друг, и разбивает его вдребезги, становя всё с ног на голову безо всяких предупреждений, намёков, и заранее показанных сцен. <_<

Для дружбы между двумя подобными людьми требуется нечто большее, чем 5 небольших по времени встреч.

Нечто большее и произошло. :rolleyes:

Изменено 12 мая, 2011 пользователем GodSlayer (смотреть историю редактирования)

[Певец Белой Прямой]

Ремор как всегда душка. Почти со всем согласен, разве что считаю, что сериал делался в первую очередь для постмодернистского развлечения, а не для доноса мессиджей. Гена просто решил уместить в два первых эпизода как можно больше стандартных элементов стандартного сеттинга махо-сёдзё, а все остальные серии посвятил их подробному пессимистичному раскрытию (пресловутая "деконструкция", да). Поэтому персонажи выглядят скорее кармическими грушами для битья, а мессиджи раскрыть не успевают просто потому, что до них нет никому дела.

[Koterrr]

@Певец Белой Прямой, ты облек в слова то, что чувствовалось мозжечком ) именно такое ощущение и у меня было. Но, в продолжение моего поста, это не значит что зритель не может вынести для себя из анимы больше, чем изначально было заложено )

[Vik Pol]

Фагготрия во все поля,

Ой ли? Никто ещё даже на личности не переходил.

К тому же странно было бы ожидать чтобы в теме по довольно популярному аниме не нашлось тех кому оно действительно нравится. Видимо таких тут даже большинство.

 

после гениального и красноречивого поста Ремора.

Красноречие есть, а вот с гениальностью туго.

Всё сводится к "А я вот неудовлетворён просмотренным" и "Могли сделать лучше".

На такое даже отвечать не хочется ибо всё сведётся к вкусу фломастеров.

Да ещё зачем-то привносится в качестве сравнения по глубине проработки сериалы в два раза большие по экранному времени.

 

Стандартный щёнен,

Можно ещё парочку таких же "стандартных"? Только без МайХиме и Бокурано. В первом на мою память слишком много дешёвого фансервиса (аж целую серию отдали под похищение трусов) а во втором - много форсед драмы, после которой аналогичная с Саякой в сабже смотрится просто как почти что случайное стечение обстоятельств.

 

но свои люди знают лучше, конечно..

Если не сложно - проконсультируйтесь там между собой и выдайте на гора названия аниме которые хотя бы "не хуже".

 

Пошел смотреть ИНДЕКС

При всём уважении к Индексверсу там окромя неплохо прописанных и довольно харизматичных героев мало что не вызывает критики.

 

Вот там ББПЕ, и не заморачиваются на серьезные темы

Каждому своё. Я вот, к примеру, не только лёгкое смотрю.

 

Гена просто решил уместить в два первых эпизода как можно больше стандартных элементов стандартного сеттинга махо-сёдзё, а все остальные серии посвятил их подробному пессимистичному раскрытию (пресловутая "деконструкция", да). Поэтому персонажи выглядят скорее кармическими грушами для битья, а мессиджи раскрыть не успевают просто потому, что до них нет никому дела.

Действительно хорошо сказано.

В общем-то так оно и есть, тем не менее смотреть было весьма увлекательно ибо и с саспиенсом и с интригой и ещё много-много чем лично на мой взгляд полный порядок.

Да, сериал суть своей концентрат, и какая-то другая студия бы развела его раза в два всякой водой. Причём не обязательно пляжными/банными эпизодами, а скажем смакованием подробностей из жизни нео-махосёдзей, чтобы и тортики если, и старушек через улицу переводили, и кошек с деревьев снимали, и как в Рейлгане - шпане по шеям отвешивали. Но в том-то и прелесть концентрата - нет всей этой лишней воды.

Изменено 12 мая, 2011 пользователем Vik Pol (смотреть историю редактирования)

[Koterrr]

На такое даже отвечать не хочется

ну зачем так? Человек же старался, писал, он заслуживает по крайней мере такого же серьезного и полного ответа на свои мысли.

[Plohish]

Если бы этот сериал и делался как нечто, сконцентрированное исключительно на атмосфере, то да, этого могло бы быть вполне достаточно, при условии что с атмосферой не облажались бы. Но претензий сериал выдвигал намного больше, и, думаю, они были достаточно очевидны, чтобы отказаться от мысли о том, что это я просто требую от него что-то, чем он не является.

У каждого своя точка зрения, так что совершенно непонятно какие именно претензии вы имеете ввиду.

Если под адекватностью в данном случае подразумевать соответствие формы - содержанию, задумок - их реализации, амбиций - достигнутому результату, а воздвигнутой планки качества - поддерживаемому в течению сериала уровню, то нет, далеко не самый, так как успешно сериал справляется лишь с последним. Особенно если выходить на такой глобальный уровень.

Нет, подразумевалось совсем не это.

На мой взгляд, сериал вполне справился с вышеперечисленным. Кроме первого, ибо в нем изначально издевательство над этим соответствием, если я, конечно, правильно понял его значение.

Что в них было глубокого? Нестандартность мыслей, необычность их формулировки, рассмотрение их с разных сторон или в различных ситуациях? Больше мне в голову не приходит ничего, чтобы позволило хоть как-то, пусть даже с натяжкой, отнести какую-то мысль к глубоким. Ну кроме подробного раскрытия этой самой мысли, что, видимо, и характеризуется как разжёвывание, а следовательно не подходит. Так как первый пункт сейчас практически не выполним, то можно сказать, что основное значение играет подача и раскрытие, то есть форма, этой самой мысли, а сама по себе она не играет большого значения, так как сказана, скорей всего, она уже была не раз до этого. Единственное, она должна удовлетворять требованиям жизнеспособности и не должна уж быть слишком избитой и примитивной. Разумеется, для конкретного человека какие-то из мыслей будут ближе и приятнее, а какие-то менее, но это уже сугубо вопрос взглядов и мировоззрения, и глубину никак не характеризуют. Если же вопросами подачи заниматься не хочется или не получается, то всегда есть вариант задвинуть её на второй план, а то и вовсе выкинуть, а усилия сконцентрировать на чём-нибудь другом. Тогда не будет и претензий, так как отсутствует сама проблема. Но это явно не тот случай.

 

 

Они изначально не являются чем то нестандартным (можно даже сказать что они банальны) и достаточно сложным для того, чтобы так над ними извращаться. Вот поэтому и достаточно глубоко. Кроме Хомуры пожалуй, там действительно чувствуется нехватка эфирного времени размером в отдельный сериал.

Не стоит выдёргивать слова из контекста, так как говорилось о том, что приходится додумывать те или иные события, чтобы получилась полная картина развития персонажа из своего начального уровня в тот, в котором его можно видеть на момент действия сериала. На основе только показанного этого сделать не получается.

Кому как.

Изменено 12 мая, 2011 пользователем Plohish (смотреть историю редактирования)

[Vik Pol]

ну зачем так? Человек же старался, писал, он заслуживает по крайней мере такого же серьезного и полного ответа на свои мысли.

Стар я уже стал для этого. Так что уступаю эту честь вам. ;)

[Remor]

Если брать в расчет исключительно вместительность - то 25 минут одной серии могут включить в себя очень и очень много, потому что аудиовизуальное искусство обладает одновременно многими способами передачи заложенного смысла, гораздо большим их числом, чем один аспект, будь то аудиодорожка или видеоряд. Так что не понимаю, в чем кроются ограничения, с которыми сталкиваются авторы аниме? С чисто технической точки зрения, эдакие сферические аниматоры в вакууме, у которых нет руководства и зависимости от рынка?

Я даже не знаю, что на это ответить. Хотя точнее будет сказать, что я не знаю, на что я должен отвечать и что этим пытается доказаться.

Понятие "много" очень относительно, и если бы объёма в 25 минут не накладывало бы никаких ограничений, то наверное не было бы никакой нужды делать что-то большей длины. Но тут лучше уж говорить на примерах, тем более что не до конца понятно, каким другим способом об этом можно говорить. Возьмём, скажем, такой сериал, как Legend of the Galactic Heroes длиной в 110 серий, до верху забитых политикой, интригами и мясорубкой, с кучей персонажей и размышлениями на отвлечённые темы, начиная от форм правления заканчивая и заканчивая ходом истории. А помимо этого ещё и приквелы, продолжительностью в полсотни серий, но так и быть, мы их брать не будем. Так вот, если 25 минут - это "очень и очень много", то 40 раз по 25 минут должно быть вообще огромной ёмкостью. Вы возьмётесь уместить этот сериал в данный объём, без потерь в характерах персонажей, истории и этих самых размышлений, чтобы потом никто вконец обнаглевший на каком-то там форуме после просмотра вашей версии данного сериала не жаловался на поверхностность тех или иных моментов?

Можно взять и более бытовой пример. Скажем, диск на 2 терабайта. Когда он только что куплен и подсоединён, действительно кажется, что это очень большой объём памяти. Но почему-то через несколько месяцев, когда его разгребаешь, ища что бы такое можно удалить, ощущения совсем другие.

 

Но тут следует ещё, наверно, упомянуть, что существуют и ограничения на восприятие этой самой информации зрителем. И если в одну серию понапихано слишком много всего, то могут возникнуть трудности при отслеживании мыслей, действий героев и развития сюжета. Но этот предел уже зависит от каждого конкретного зрителя. И если в большинстве случаев за неспособность уследить за чем-то претензии предъявлять стоит к самому этому зрителю, чем к той вещи, которую он смотрел, можно сказать, что для каждого человека найдётся предел, когда поспевать за событиями он будет не в состоянии.

Если задуматься, то лично мне достаточно часто приходится "додумывать события", чтобы увязать все в одно или извлечь смысл из просмотренного. Это уже настолько в привычку вошло, что я даже не осознаю этого. Но это нормальное явление, имхо - я не жду, что кто-то мне прямым текстом выскажет всю историю и прочтет мораль. Любое искусство, которое существует вокруг, имеет одно призвание - позволить тебе понять что-то о себе. Все, что тебе нужно, уже есть внутри тебя - целый мир эмоций и мыслей, и искусство помогает пережить и осознать многое из того. А что-то, чего нет внутри тебя, ты не узнаешь никак.

Нет, наиболее логичной целью просмотра, если уж ограничиться кино и сериалами, является посмотреть что-то, что создано при больших (ну или, как вариант, других) способностях, возможностях и фантазии чем располагаешь у себя, и получить от этого то или иное удовольствие. Упрощённое говоря, увидеть что именно и как именно реализовано другим человеком/другими людьми.

Использовать эти вещи в качестве катализатора для самопознания, конечно, можно. Так же как и додумывать события и характеры. Но этот будет результат ваших собственных мыслей. Зачем нужно хвалить за них кого-то другого, кто имеет к ним сугубо косвенное отношение? Этим только принижаются свои собственные результаты.

И не стоит думать, что не будь необходимости чего-то додумывать, то думать не придётся совсем. Как минимум, нужно ещё обдумать и оценить увиденное, так что от работы мозга деться никуда не получится.

Ну и да, раскрытие какой-либо мысли не означает её навязывание.

Так что при просмотре анимы может быть два чувства - "я здесь есть" и "меня здесь нет". Остальное вариации и детали. Скажем, в Ксамде меня было очень много - хотя, если логически мыслить и не позволять себе подключать воображение, в нем было много нестыковок.

Это так же имеет значение, но откровенно принижать на этом фоне всё остальное не стоит, ибо это уже впадение в крайности. Можно сказать, что не хватка в одном может компенсироваться избытком в другом. Но это не повод относится к этой нехватке как к чему-то не заслуживающему внимания.

А так в жизни и бывает. Живёшь себе в своём счастливом мирке, а потом внезапно приходит друг, и разбивает его вдребезги, становя всё с ног на голову безо всяких предупреждений, намёков, и заранее показанных сцен. <_<

Разумеется да, так что, в отрыве от всех событий, нет ничего удивительного в том, что Саяка не подозревала ни о чём.

Но зрители и персонажи находятся в разных условиях, и первые видят то, что показывает им автор, а это лишь в частном случае совпадает с тем, что видит конкретный персонаж. И решение что показать, а что придержать на потом лежит исключительно на авторе и обусловлено художественными соображениями. Возникшие же из воздуха отношения имеют, зачастую, весьма спорную художественную ценность, поэтому те или иные отношения либо вводятся или до того, как они начинают играть серьёзную роль, пусть даже в виде намёков (если говорить о Мадоке, то тут самое время вспомнить о Хомуре), или развиваются в процессе истории, за чем зритель может наблюдать своими глазами. Нарушение подобного порядка, особенно если это становится источником для драмы, требует умелого обращение, которое в данном случае отсутствует.

 

Если же оторваться от абстрактных вещей, то следует упомянуть о том, что пока музыкант валялся в больнице, дело до него имели только Саяка и его родители. Исключительно судя по показанному, разумеется. И на поздравления по случаю его поправки пришли только они. Ну ещё и доктора там были. Но следовало ему окончательно выздороветь и прийти в школу, как почти сразу же выяснилось, что дело до него имеет кто-то ещё.

Если бы эта ситуация была бы реализована, например, на манер Утены (ассоциации с которой, к слову, так же возникают от данного сериала), в которой так же один из персонажей, провалявшись в больнице две трети сериала, возвращается в школу и встречает там ту, которая его всё это время любила и ждала, но почему то не потрудилась даже прийти навестить, то претензий бы никаких и не было. Тем более, что тамошняя развязка данной ситуации роскошна. Но данная же реализация критики не выдерживает.

 

Нечто большее и произошло. :rolleyes:

О сходстве их ситуаций я не стал второй раз упоминать, так как ещё до этого этот момент пояснил. Ещё можно вспомнить тот эпизод, в котором выяснилось, что Кьюбей забыл им сказать об одной достаточно важной вещи, что так же могло сблизить. Больше ничего в голову не приходит. Но, опять таки, этого бы на тот момент хватило только для того, чтобы возникли симпатии. Чтобы потом из этих симпатий развилась дружба требуется время, а на тот момент его уже не осталось.

Ремор как всегда душка. Почти со всем согласен, разве что считаю, что сериал делался в первую очередь для постмодернистского развлечения, а не для доноса мессиджей. Гена просто решил уместить в два первых эпизода как можно больше стандартных элементов стандартного сеттинга махо-сёдзё, а все остальные серии посвятил их подробному пессимистичному раскрытию (пресловутая "деконструкция", да). Поэтому персонажи выглядят скорее кармическими грушами для битья, а мессиджи раскрыть не успевают просто потому, что до них нет никому дела.

Видимо опять произошла путаница в понятиях. Основные претензии были как раз к этой самой "деконструкции" и именно из-за отсутствия этой самой подробности, из-за чего я и назвал этот сериал "перечнем циничных аспектов работы девочек-волшебниц с краткими пояснениями к каждому пункту". Просто сформулировано это другими словами.

Месседжами в данном случае будут идеи, следующие из каждого пункта, и разговор о них и о их якобой глубине завёлся уже не мной.

Да и из подобного положения вещей не следует того, что персонажи должны оставаться непроработанными, а в их характере и мотивации зиять пробелы. Скорее это проблемы непосредственной реализации, нежели изначальной задумки. Тем более, что потенциал у некоторых персонажей был.

На такое даже отвечать не хочется ибо всё сведётся к вкусу фломастеров.

Я не думаю, что мой первый пост в этой теме так требовал ответа. Более того имею нескромность считать, что он является полноценным и исчерпывающим, а моя позиция в нём полностью пояснена. Всё дальнейшее является лишь разжёвыванием отдельных вещей и развеиванием возникших недопониманий, ну а заодно и разговором на отвлечённые темы.

Всё сводится к "А я вот неудовлетворён просмотренным" и "Могли сделать лучше".

Нет, скорее о том, что из-за нереализованности потенциала сводятся на нет впечатления от присутствующих интересных идей.

Да ещё зачем-то привносится в качестве сравнения по глубине проработки сериалы в два раза большие по экранному времени.

Чтобы показать, что это бы сериалу пошло только на пользу?

ну зачем так? Человек же старался, писал, он заслуживает по крайней мере такого же серьезного и полного ответа на свои мысли.

Спасибо, конечно, но не стоило этого. Если бы я комплексовал из-за подобного, то в этом виноват бы был я сам, а не никто другой.

У каждого своя точка зрения, так что совершенно непонятно какие именно претензии вы имеете ввиду.

К чему была употреблена избитая истина о точке зрения?

Ну а в том, что вы не понимаете выдвигаемых претензий, боюсь, виноваты исключительно вы сами, так как все они были сформулированы и изложены.

Нет, подразумевалось совсем не это.

На мой взгляд, сериал вполне справился с вышеперечисленным. Кроме первого, ибо в нем изначально издевательство над этим соответствием, если я, конечно, правильно понял его значение.

Если подразумевалось не это, то зачем вы заговорили об адекватности тогда, когда разговор вёлся именно об данных вещах?

И нет, не правильно поняли, так как смысл был более общий и не имел никакого отношения к жанру.

Они изначально не являются чем то нестандартным (можно даже сказать что они банальны) и достаточно сложным для того, чтобы так над ними извращаться. Вот поэтому и достаточно глубоко.

Из первого предложения нет очевидных следствий ведущих к выводу, написанному во втором, так что если и дальше хотите говорить о глубине мыслей в Мадоке, то потрудитесь развить свои собственные мысли.

Пока же всё выглядит совсем иначе, так как если даже если раскрытие каких-то мыслей не делает их неизбитыми и небанальными, то не понятно, зачем, по вашему, их вообще потребовалось не только включать но и акцентировать на них какое-то внимание. Занятие это абсолютно бессмысленное и только тратит драгоценное время.

Кроме Хомуры пожалуй, там действительно чувствуется нехватка эфирного времени размером в отдельный сериал.

Не обязательно, так как нет нужды показывать все её попытки. Главное подробно отразить все изменения, происходившие в её характере.

Кому как.

Это не тот ответ, который нуждается в озвучивание. И тем более не ответ, на претензию к выдиранию слов из их контекста.

[Plohish]

К чему была употреблена избитая истина о точке зрения? Ну а в том, что вы не понимаете выдвигаемых претензий, боюсь, виноваты исключительно вы сами, так как все они были сформулированы и изложены.

Это намек такой тонкий...

Вы так говорите, будто бы речь идет о ваших претензиях. Но что то, я не вижу, где у вас сформулированы и изложены претензии сериала в краткой и понятной форме. Кроме общих фраз, выражающих ваше недовольство теми или иными его аспектами, нет ничего, что можно было бы счесть за "претензии" самого сериала.

Если подразумевалось не это, то зачем вы заговорили об адекватности тогда, когда разговор вёлся именно об данных вещах?И нет, не правильно поняли, так как смысл был более общий и не имел никакого отношения к жанру.

Не о жанре речь. Походу, говорим вообще о разных вещах.

Из первого предложения нет очевидных следствий ведущих к выводу, написанному во втором, так что если и дальше хотите говорить о глубине мыслей в Мадоке, то потрудитесь развить свои собственные мысли.

Пока же всё выглядит совсем иначе, так как если даже если раскрытие каких-то мыслей не делает их неизбитыми и небанальными, то не понятно, зачем, по вашему, их вообще потребовалось не только включать но и акцентировать на них какое-то внимание. Занятие это абсолютно бессмысленное и только тратит драгоценное время.

Что то диалог куда то не туда ушел. Вы спросили: "что в них глубокого", я согласился что ничего и в связи с этим, всесторонне рассмотрение им не требуется,того что есть-более чем достаточно.Поэтому я совершенно не понимаю о каких следствиях идет речь.

 

Могу только сказать, что речь идет о той части историй девочек, которая входит в хронологические рамки сериала. А вот их прошлое-является лишь оформлением этих историй(возможно вы имели ввиду раскрытие этой части?) , хотя могло быть и отдельным сюжетом.Но этого изначально не задумывалось. Более того, сериал изначально не задумывался как нечто несущее в себе глубокий философский психологический или какой бы вы ему не присваивали смысл . По сути, здесь просто усовершенствованные версии стандартных махоседзе-тем и сюжетов (по крайней мере первые 3) , усложненные, гораздо более реалистичные, логически обоснованные и, конечно же, жестокие и циничные по отношению к мс, невероятно красиво оформленные, но не более. Если же рассматривать эти мысли глубже в вашем понимании (например углубленно рыться прошлом, психологии героев) , то придется углубляться в другие жанры, что не есть плохо - просто, увы не, соответствует изначальной задумке.А еще, это может затянуть сюжет и нарушить целостность произведения. Зачем их было тогда включать? Вспомните построение сюжета любого мс. Что идет сначала? Короткие истории левых или второстепенных персонажей.Основной жанр Мадоки - махоседзе. И авторы честно его придерживаются. Уверен, фанаты и просто сочувствующие жанра даже не задавались этим вопросом.

Не обязательно, так как нет нужды показывать все её попытки. Главное подробно отразить все изменения, происходившие в её характере.

Вот тут я согласен. Сам бы с удовольствием посмотрел. А сериал нужен чтобы побольше.

 

 

 

Это не тот ответ, который нуждается в озвучивание. И тем более не ответ, на претензию к выдиранию слов из их контекста.

Это ответ на последнее предложение,

[Koterrr]

Хотя точнее будет сказать, что я не знаю, на что я должен отвечать и что этим пытается доказаться.

я хотел доказать, что чисто технически в одну овашку можно вложить вселенский смысл. При условии, что автор гений, и не станет распыляться, какую бы ему свободу ни дали.

Воспользуюсь твоим примером - скажем, тексты Библии, Корана и Вед в *.txt на двухтерабайтном диске займут ничтожно мало места.

 

Использовать эти вещи в качестве катализатора для самопознания, конечно, можно. Так же как и додумывать события и характеры. Но этот будет результат ваших собственных мыслей. Зачем нужно хвалить за них кого-то другого, кто имеет к ним сугубо косвенное отношение? Этим только принижаются свои собственные результаты.

Т.е. ты не согласен, что любое познание суть самопознание? Ты считаешь, что внешние раздражители могут привнести в твой мир что-то, чего в нем изначально не было? Ну, тогда у нас просто разные точки зрения, и спор бессмыслен )

Но даже пусть так, любое переживание уникально и прекрасно. Если явление вызвало какую-то реакцию у тебя, неважно какую - ты уже приобрел что-то. Так что стоить быть благодарным тем людям, которые позволяют тебе испытать это. Может, я не всегда хвалю, но всегда рад, что в моей жизни это было )

 

Koterrr (12 Май 2011 - 12:20) писал:

Нечто большее и произошло.

Это не мои слова, ты промахнулся мимо кнопки )

 

Koterrr (12 Май 2011 - 15:37) писал:

ну зачем так? Человек же старался, писал, он заслуживает по крайней мере такого же серьезного и полного ответа на свои мысли.

 

Спасибо, конечно, но не стоило этого. Если бы я комплексовал из-за подобного, то в этом виноват бы был я сам, а не никто другой.

:)

Я не хотел этим делать тебе одолжения, а просто констатировал факт - если ты потратил время и душевные силы на то, чтобы высказать и аргументировать свою точку зрения, то мне следует по меньшей мере ответить тебе тем же.

 

Стар я уже стал для этого. Так что уступаю эту честь вам.

А ты кокетничаешь )) я не против, стараюсь не впасть в графоманство окончательно ))

И кстати, убедительная просьба, я ужасно не люблю когда ко мне вы-кают. Цумэтай ) так ко мне только на работе обращаются, и то когда ругают )

и надеюсь, что своим тыканьем не особо фамильярничаю )

[GodSlayer]

Нарушение подобного порядка, особенно если это становится источником для драмы, требует умелого обращение, которое в данном случае отсутствует.

У тебя отсутствует, у другого присутствует. Фломастеры, всё фломастеры. :rolleyes:

Но, опять таки, этого бы на тот момент хватило только для того, чтобы возникли симпатии. Чтобы потом из этих симпатий развилась дружба требуется время, а на тот момент его уже не осталось.

Для начала тебе следует определиться с понятием "дружба". Совместных поеданий яблок не было, желание же подружиться со стороны Кёко вообще объяснялось прямым текстом, пошло после событий на мосту, и при одетых юри-очках с весьма толстыми линзами, это можно принять и за одностороннюю любовь (собственно, кол-во арта на эту тему более чем дофига). :)

А вообще тема "подраться, чтоб потом подружиться" стара как мир, и не вижу в ней ничего необычного.

Оффтопик: В некоторых комиксах, кстати, такая тема обыгрывается, когда у героя/злодея не остаётся никого, кроме заклятого врага, чтоб поделиться мыслями, поговорить, и т.п., потому как друзей/соратников, с кем можно поговорить на нужную тему, нет (или вообще нет), или они просто не поймут.