В качестве ликбеза, для тех, кто не может отличить мнение, отличное от собственного (или не фантазирование) и реальный софизм.

 

P. S. Больше привлекают девушки в неглиже.

G.K., а между прочим, если подумать, то ту же мини-юбку ввели в моду не "озабоченные самцы" вовсе, а наоборот феминистки, которые боролись за права девушек. На самом деле, ты мыслишь на первый взгляд логично, но при этом крайне примитивно и поэтому ошибочно. Взять банальный социальный эксперимент, который я на своем опыте с разными девушками подтверждал неоднократно. Ты идешь с девушкой в мегамолл(магазин), купить одежду, ну и себе чего-нибудь посмотреть, ну и, разумеется, таскать сумки. Девушка заходит в "свой любимый магазин", выбирает там топик из новой коллекции, долго примеряет его, любуется собой в зеркало, вместе с продавщицами расхваливает вероятную будущую покупку. И тут оборачивается к тебе и спрашивает: "а тебе как?". Тебе, допустим, не нравится. Неопытный и бесхитростный мужчина выскажет свою точку зрения, опытный же самец соврет и скажет, что девушка выглядит замечательно. Почему первый окажется в проигрыше, да потому что 9 из 10 девушек(если не все 10) скорее нахмурится и обидится на своего молодого человека и все равно купит понравившуюся вещь. Просто потому что она очень понравилась ей. Вывод напрашивается сам. Девушки одеваются для себя в первую очередь. А мужчины должны ценить прекрасное как оно есть :)

Так что слова niiro dzyaki:

А мировая практика показывает, что если девушкам разрешают одеваться, как они хотят, то они оголяются.

куда ближе к реальному положению дел.

В качестве ликбеза, для тех, кто не может отличить мнение, отличное от собственного (или не фантазирование) и реальный софизм.

Кто-то лезет во все дырки, а кто-то из каждой щели вылазит, куда ни вступи)

 

Огромное спасибо за "ликбез". Вы просто-таки открыли мне глаза. :)

 

===============================

ЗЫ. Если кто-то считает, что к неодушевлённым бочкам социологическая статистика применима в той же степени, что и к людям, я сочувствую.

 

ЗЗЫ. Правда, есть ещё люди, которые бочки разливают. И если на одном складе

 

60/40 по галлону и по три и 60/40 с красным и белым, на другом складе соответственно 50/50, 50/50, а на третьем - 30/70, 30/70 - есть смысл задуматься. Или это не называется корреляцией?

 

G.K., а между прочим, если подумать, то ту же мини-юбку ввели в моду не "озабоченные самцы" вовсе, а наоборот феминистки, которые боролись за права девушек. На самом деле, ты мыслишь на первый взгляд логично, но при этом крайне примитивно и поэтому ошибочно.

Ardeur, если до кого-то ещё не дошло, я пошутил. Всего-то.

Естественно, что если бы все девушки считали, что раздетость=деградация, на улицах просто не было бы раздетых девушек, т.к. их насильно никто не раздевает. О чём я написал много выше (причём, даже не под спойлером).

Но кому-то очень захотелось ко мне прицепиться, из-за чего и возникает сыр-бор.

Считаю эволюцией. Прилюдно обнажённые неинтимные части женского тела перестали быть признаком готовности к сексу - это явный прогресс.

 

Чисто эстетически - всё зависит от таланта модельера. Обнажённое тело идеалом красоты не считаю.

если до кого-то ещё не дошло, я пошутил. Всего-то.

А ну прости, я не заметил, не понял -_-

слишком много вынужден читать по модераторской линии))

 

Давайте-ка не про бочки и людей, софистов и прочих, а про раздетых девушек.

G.K.

Оффтоп:

Спойлер:

Кто-то лезет во все дырки, а кто-то из каждой щели вылазит, куда ни вступи)

 

Огромное спасибо за "ликбез". Вы просто-таки открыли мне глаза. rolleyes.gif

На глазах наворачиваются кровавые слезы от изнасилования (формальной) логики в n-ый раз. Чтобы дать понять всю глубину моей печали, даже смайликов не оставлю. И недосмаликов тоже. Так все плохо.

 

Если кто-то считает, что к неодушевлённым бочкам социологическая статистика применима в той же степени, что и к людям, я сочувствую

Действительно социологическая статистика не применима к неодушевленным бочкам. Только к одушевленным бочкам применима. Но что-то на краю моего сознания подсказывает, что в фразе "социологическая статистика" ключевое слово - статистика.

 

Но кому-то очень захотелось ко мне прицепиться, из-за чего и возникает сыр-бор.

Просто вы мыслите примитивно и ошибочно, но при этом логично. Не будем обращать внимание на тот факт, что Ardeur всем своим визави пишет, что они мыслят примитивно и не так как надо (а как надо, это значит мыслить как Ardeur) или то, что мыслить ошибочно и логически одновременно, это вообще фигня какая-то полнейшая (есть ощущение, что Ardeur это вообще генератор случайных букв), поскольку сам предмет логики, его сущность это мышление по правилам/законам логики, т. е. безошибочно. А такой диковинный образ мыслей просто не может не привлечь внимание.

 

Сабж:

B-7

Обнажённое тело идеалом красоты не считаю.

Банальные мысли (мои). Голая девушка исключает элемент фантазирования (понятно чего) потому и не привлекает, в той степени как обычная женская (полу) раздетость. Да и эротика изящней порнографии.

Банальные мысли (мои). Голая девушка исключает элемент фантазирования (понятно чего) потому и не привлекает, в той степени как обычная женская (полу) раздетость. Да и эротика изящней порнографии.

Я говорил только об эстетической стороне вопроса.

Кстати, половые чувства считаю самыми низменными и простыми, включая любовь и влюбленность. ИМХО нет ничего страшнее, когда женщина, которую рассматриваешь как друга, начинает нравиться как женщина.

Чтобы дать понять всю глубину моей печали, даже смайликов не оставлю. И недосмаликов тоже. Так все плохо.

На том и порешили.

 

Банальные мысли (мои). Голая девушка исключает элемент фантазирования (понятно чего) потому и не привлекает, в той степени как обычная женская (полу) раздетость. Да и эротика изящней порнографии.

ИМХО, разница между эротикой и порнографией примерно как между бизнесом и спекуляцией.

 

Но что-то на краю моего сознания подсказывает, что в фразе "социологическая статистика" ключевое слово - статистика.

Tyz-In, вот нет у меня желания сейчас, на ночь глядя, в этой теме говорить о бочках и статистике. Если у вас такое желание есть, давайте завтра, как два диогена, сядем в бочку и пообщаемся. Личка к вашим услугам, ася в профиле.

 

считаю самыми низменными и простыми, включая любовь и влюбленность.

*Спящий глубоко под моей толстой шкурой романтик просыпается и очень сильно негодует* )

Кстати, половые чувства считаю самыми низменными и простыми, включая любовь и влюбленность.

Да ну? Чувства типа "что пожрать" и другие базовые инстинкты человека - куда более банальны. Вообще любовь и связанное с ней половое чувство я бы лично вознес на самый верх по "комлексности" среди потребностей людей. Наверно, наравне с "самоактуализацией"(по Маслоу). Потому что поиск любимого человека и самоактуализация может длится всю жизнь, и далеко не всегда заканчивается успешно. Более того, человек добившийся многого в любви, может вполне терпеть недодачи в других потребностях, я считаю. Вот взять ту же тему "с милым рай в шалаше". С другой стороны, если человек достиг "высоких баллов" в других видах потребностей, там он богат, он уважаем, он нередко несчастен, если в его жизни любовь не случилась, даже при всей реализации других потребностей. Условно говоря, лучше быть любимым и бедным, нежели нелюбимым и богатым. Поэтому любовь - это ценнейшая и сложнейшая из потребностей людей. Ну кто-то в виду, допустим, асоциальности, может ее успешно заменять самоактуализацией.

Да ну? Чувства типа "что пожрать" и другие базовые инстинкты человека - куда более банальны. Вообще любовь и связанное с ней половое чувство я бы лично вознес на самый верх по "комлексности" среди потребностей людей. Наверно, наравне с "самоактуализацией"(по Маслоу). Потому что поиск любимого человека и самоактуализация может длится всю жизнь, и далеко не всегда заканчивается успешно. Более того, человек добившийся многого в любви, может вполне терпеть недодачи в других потребностях, я считаю. Вот взять ту же тему "с милым рай в шалаше". С другой стороны, если человек достиг "высоких баллов" в других видах потребностей, там он богат, он уважаем, он нередко несчастен, если в его жизни любовь не случилась, даже при всей реализации других потребностей. Условно говоря, лучше быть любимым и бедным, нежели нелюбимым и богатым. Поэтому любовь - это ценнейшая и сложнейшая из потребностей людей. Ну кто-то в виду, допустим, асоциальности, может ее успешно заменять самоактуализацией.

Тут всё зависит от взгляда "потребность - не потребность". Если считать половые чувства потребностями - да они будут на вершине иерархии потребностей.

Но я считаю эти чувства необязательными, не влияющими на жизнеобеспечение, и, таким образом, не потребностями. А среди необязательных чувств они ближе всех к инстинктам - т.е. на дне гипотетической иерархии.

Потребностью можно считать половой инстинкт - а его можно, простите, удовлетворять и без женщин.

B-7

Кстати, половые чувства считаю самыми низменными и простыми, включая любовь и влюбленность.

Ошибочное отождествление, сужение понятий и излишний нигилизм. И непонятно откуда это пренебрежение к простому, ведь без простого невозможна организация/существование сложного. Можно сказать в похожем стиле: - "Дыхание это одна из простейших и низменных функций, для меня важна только высшая нервная деятельность", однако пока человек не может существовать без таких рудиментарных органов как лёгкие, никто еще не отменял необходимую взаимосвязь harware и software в человеке, но вот такое пренебрежительное фырканье в сторону всего земного, человеческого вводит меня в недоумение, будто бы тело со всем связанным с ним это настолько примитивная материя, что и обращать внимания на нее не нужно, да и постыдно. Далее к конкретным ошибкам. Во-первых: неясно с чего это вы вдруг отождествляете секс с любовью и влюбленностью, фактически ставите между ними знак равно, определяете в класс "низменного", в то время как понятие любви, да и влюбленности гораздо шире чем простое удовлетворение сексуальных нужд. Во-вторых: для меня остается тайной, почему одно из сложнейших чувств, форм отношений между людьми стало низменным и простым явлением. Раз все так просто, то может наконец-то дадите ясное, точное и однозначное определение любви с высоты ваших интелл. вершин? В-третьих: вы вообще всю любовь считаете низменной и суженной до секс. потребности? В этом случае как быть с материнской любовью, любви к родине, любви к природе, платонической любви? Любовь ведь тоже разная, в разных формах, с разными проявлениями. Вероятно это вы не имели в виду, а подразумевали исключительно любовь между мужчиной и женщиной, но тогда нужно было так и указать, а не выносить диагноз всему классу. Но и в этом случае, между мужчиной и женщиной любовь тоже может быть разной, это отношения на принципиально другом уровне, в принципиально другой плоскости, поэтому не совсем уместно все настолько анекдотично упрощать.

 

Но я считаю эти чувства необязательными, не влияющими на жизнеобеспечение, и, таким образом, не потребностями.

Это в любом случае потребность (если нет каких-то отклонений), которая проявляется в более сильной или слабой мере. Хотя всегда остается заманчивый вариант, идти напролом против природы.

 

Потребностью можно считать половой инстинкт - а его можно, простите, удовлетворять и без женщин.

Крайне грубое упрощение. Совершенно игнорируется чел. психология, потребность в отношениях. Необходимость в сексе это не маяк, который сам по себе, все в чел. природе взаимосвязано, образуя сложнейшую систему, а вы сводите все к каким-то чисто механическим изолированным процессам.

 

P. S. Извиняюсь за дикий оффтоп.

Изменено 25 января, 201114 г. пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

B-7

 

...

Понял вашу позицию. Но согласиться не могу. Повторяю, спорить не о чем, всё зависит от личной точки зрения.

Единственное что:

Крайне грубое упрощение. Совершенно игнорируется чел. психология, потребность в отношениях. Необходимость в сексе это не маяк, который сам по себе, все в чел. природе взаимосвязано, образуя сложнейшую систему, а вы сводите все к каким-то чисто механическим изолированным процессам.

И непонятно откуда это пренебрежение к простому, ведь без простого невозможна организация/существование сложного.

Здесь я вижу противоречие. И, повторюсь, "потребность в отношениях" считаю предрассудком.

Изменено 25 января, 201114 г. пользователем B-7 (смотреть историю редактирования)

Повторяю, спорить не о чем, всё зависит от личной точки зрения.

Если человек говорит, что существуют только белые лебеди, мотивируя это тем, что у него личная точка зрения, спорить мы с ним, конечно, не должны.

И, повторюсь, "потребность в отношениях" считаю предрассудком.

А зря. Глядишь, если б не считал, не накатывала бы Ы-Ы-Ы-хандра и учился бы нормально, а не три года на первом курсе.

В стародавние времена девушки ходили все такие запакованные, что видно было только голову.

У Татьяны Булановой, кажется, бал один клип как раз наподобие. На ней, значит, бальное платье из века девятнадцатого, на фоне какой-то столик эпохи Рококо, советские казённые портьеры и ещё что-то допотопное. Это, стало быть, стилизация «под старину».

«Стародавние времена» — [девяностые; -∞]

Это что, деградация общества или эволюция?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно понять, как мода характеризует развитие общества и характеризует ли она его вообще. Некоторые товарищи авторитетно считают, что это надстройка, хотя я плохо всегда понимал, что есть надстройка. Так же как что есть мода или что есть развитие. Да и общество, если честно... Ну да оставим.

 

И ещё проблема. Оголение — величина относительная и субъективная, и правы те, кто так говорят. Вот смотришь сегодня на топы и миниюбки — и видишь обычную практику. По сравнению с этим платья с открытой спиной или плечами или спиной и плечами гораздо больше могут впечатлить реципиента. Ещё Толстой писал: «...одеваются, как проститутки», не видя ни теперешних миниюбок, ни топов.

А зря. Глядишь, если б не считал, не накатывала бы Ы-Ы-Ы-хандра и учился бы нормально, а не три года на первом курсе.

Зигмунд, ты?

 

Если человек говорит, что существуют только белые лебеди, мотивируя это тем, что у него личная точка зрения, спорить мы с ним, конечно, не должны.

Как угодно. Я лишь объясняю, что Tyz-In меня не убедил.

Изменено 25 января, 201114 г. пользователем B-7 (смотреть историю редактирования)

Зигмунд, ты?

Зигмунд, кстати, очень даже в тему.

Зигмунд, ты?

Зигмунд тут не при чём, речь шла о «потребности в отношениях», что понятие куда более широкое, нежели секс, а также о том, что не нужно класть всё в одну кадку. Т. е. о таких вопросах, как, например, «Вы вообще всю любовь считаете низменной и суженной до секс. потребности?», на которые ответа не было и не будет, судя по всему.

Я лишь объясняю, что Tyz-In меня не убедил.

Человека, который верит в только белых лебедей, не убедишь в ошибочности его т. з., показав ему чёрного. Ну, есть вот такие люди.

«Тюзин, ты меня не убедил». Так? Нет. Но:

Повторяю, спорить не о чем, всё зависит от личной точки зрения.

Своё возражение на эту фразу, т. е. то, почему она некорректна, копировать не буду пока, его можно легко найти постом выше.

Человека, который верит в только белых лебедей, не убедишь в ошибочности его т. з., показав ему чёрного. Ну, есть вот такие люди.

«Тюзин, ты меня не убедил».

Если N не видит разницы между различием в цвете перьев и взглядами на человеческие отношения - это характеризует N весьма однозначно.

Но даже на базе такой аналогии можно возразить: если исследователь не имел научных свидетельств возможности существования чёрных лебедей и имел несколько случаев окрашивания белых в чёрный цвет - он имеет полное право не верить, если ему покажут "очередного" чёрного лебедя.

Изменено 25 января, 201114 г. пользователем B-7 (смотреть историю редактирования)

Вот фигово было б, если б шелдоны мир поработили.

Если N не видит разницы между различием в цвете перьев и взглядами на человеческие отношения - это характеризует N весьма однозначно.

Ну и что ты вот этим пассажем хочешь сказать? Лишь бы букву на латинице вфинтить. Ну, вижу я разницу между двигателем внутреннего сгорания и огурцом, и что? И то и то может быть предметом рассмотрения, полноценной дискуссии. Полноценной — такой, где не достаточно сказать «Это моя точка зрения», но нужно ещё и аргументы привести, а также ответить на возражения собеседника. Проблема в том состоит, что если человек аргументирует своё мнение некорректно или не аргументирует его никак и на справедливые возражения трясёт тем, что у него Личная точка зрения (мы понимаем, понимаем, что она личная, а не общественная), то — конечно, это проблема. «Вы вообще всю любовь считаете низменной и суженной до секс. потребности?» — что ты на это ответил? А на прочие вопросы? «У меня личная точка зрения». «Почему ты считаешь, что земля плоская?» — «Это моя точка зрения».

Всё изначальное возражение тебе, как это видно даже из предъявленного вопроса, строилось на том, например, что смешивать три и более понятия в одно — некорректно. А если смешиваешь, то объясни, на каком основании, покажи, как именно ты это делаешь. Определение одно, потом другое, потом третье, потом — почему они одинаковые и почему их можно выразить одним термином. Ты этого делать не стал, и я тебя понимаю — тупо не смог бы.

Но даже на базе такой аналогии можно возразить: если исследователь не имел научных свидетельств возможности существования чёрных лебедей и имел несколько случаев окрашивания белых в чёрный цвет - он имеет полное право не верить, если ему покажут "очередного" чёрного лебедя.

Он не имеет права не верить, потому что наука строится не на вере, а на эмпирике и законах абстрактного мышления. Поэтому учёный должен этого лебедя изучить, чтобы сделать выводы. А не утверждать, что есть только белые лебеди и это истина, потому что его Личная точка зрения.

B-7

1. Противоречие?

2. Хорошо. Считаете "потребность в отношениях" предрассудком лично для себя (неприемлемо сугубо для вашей жизни?) или для какой-то определенной группы/части людей или как-то иначе? Думаю квантор всеобщности (является предрассудком для всех людей) здесь не уместен. Если это личная позиция, то обоснование необязательно, если же она распространяется на большее кол-во людей, то обосновать такую позицию было бы желательно. То есть почему "потребность в отношениях" является предрассудком* и не является ли само отсутствие "потребности в отношениях" предрассудком (контрпример)? Подойдем к вопросу и с другой стороны. Человек обычно нуждается в психологической близости (примем это как очевидный пункт, хотя на нем тоже можно поломать копья, но все-таки я имею в виду статистическое большинство) с кем-то, как минимум два варианта для этого - дружба и любовь. Если нет возражений по тому положению, что человеку нужна непосредственная психологическая близость с другим представителем своего вида, то любовь является как минимум одной из альтернатив для социальной реализации личности.

 

hint: К примеру примем как данность, что любовь это действительно предрассудок. С учетом сегодняшних технически возможностей, почему до сих пор существует семья? Как новая форма существования общества вполне можно было бы трансформировать в нечто иное, к примеру массово выращивать "детей из пробирок", а любовь и семья были бы вытеснены из этого нового общества, как например каннибализм. Сразу оговорюсь, что этот аргумент достаточно слаб и сформулирован очень поверхностно. Больше служит как модель связи любви и ее проявления - создания сеьми.

 

* Предрассудок несет в себе деконструктивный элемент, то есть не плодотворен и однозначно несет негативные последствия, примером чему служат гендерные, расовые, религиозные, предрассудки, которые в свою очередь служат выгодной почвой для различного рода проявлений фанатизма, дискриминации, etc. В чем же состоит деконструктивный элемент любви, какой есть в ней отрицательный элемент/часть, что является для целого общества опасным или потенциально имеющим сугубо негативные последствия?

Изменено 25 января, 201114 г. пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

вполне можно было бы трансформировать в нечто иное, к примеру массово выращивать "детей из пробирок", а любовь и семья были бы вытеснены из этого нового общества, как например каннибализм.

Платон.жпг, современная обработка.

И не забыть унисекс-образование, воспитание и обеспечить абсолютное равноправие во всём. Вероятно, в таком случае одежды пригождались бы для сугубо утилитарных целей, отменяя всякие там «правила приличия».

И не забыть унисекс-образование, воспитание и обеспечить абсолютное равноправие во всём.

Коммунизм в каждый дом, ага. Хотя дом — это слишком единолично. Агромадное алюминиевое здание — с кафелем и умывальниками. И в хитонах все ходят. И размножаются платонически.

Коммунизм в каждый дом, ага.

Ну это уже по вкусу. Хотя эти вещи дополняют друг друга неплохо, в общем-то.

И размножаются платонически.

А вот это уже не обязательно. Есть банки спермы, искусственное оплодотворение, в будущем можно будет и покруче жахать… Так что нафиг вырезаем всё лишнее из репродуктивной системы и не отвлекаемся на всякую фигню (кстати, было бы неплохо, если бы пищеварение постигла та же участь — за какими-нибудь вакцинами и солнечным светом будущее).

Tyz-In

1. Сейчас ответить не могу, потому что тупо не помню, почему написал.

2. Во первых, любовь не предрассудок (по крайней мере я так не считаю). Предрассудком мне видится необходимость в ней и всём, что с ней связано.

Как эффективная альтернатива дружбе любовь имеет место быть - это само собой.

Дело в том, что я пока а) ни разу не испытывал потребности в романтических отношениях с противоположным полом (и тем более с непротивоположным, понятное дело (хоть и не настолько понятное, но это не тема разговора)), а объяснение всех жизненных неудач тем, что я не форсировал в себе это - попахивает ну понятно чем, б) видя вокруг тонны непрерывной пропаганды топикрелейтед-отношений в разной форме, предполагаю, что ощущение необходимости в них является навязанным традиционным воспитанием и коммерцией.

 

И не забыть унисекс-образование, воспитание и обеспечить абсолютное равноправие во всём. Вероятно, в таком случае одежды пригождались бы для сугубо утилитарных целей, отменяя всякие там «правила приличия».

А почему бы и нет? И по мере прогресса всё к этому и идёт. Правда просветительная работа о любви и отношениях вестись должна - если кому-то это нравится, зачем запрещать?

Изменено 25 января, 201114 г. пользователем B-7 (смотреть историю редактирования)

А почему бы и нет?

Потому что абсолютное равноправие во всём — это ерунда и утопия, т. к. а) недостижимо; б) нежелательно.

И по мере прогресса всё к этому и идёт.

Да-да, разумеется. Прогресс уже до того дошёл, что один человек в руках ворочает миллиардами, а другой не дотягивает до прожиточного минимума. А третий с голода подыхает где-нибудь в Африке. Абсолютное равноправие, Б-7, это не тогда, когда ты можешь без боязни заходить в секс-шоп, восхищаться Харви Милком, быть чёрным и идти голосовать на выборы в юбке, но и тогда, когда наступает, пардон за тавтологию, абсолютное равноправие, которое не наступит никогда, потому что люди разные: кто-то может посвятить всего себя учёбе во имя личного и общественного благосостояния, а кто-то пойдёт полы мыть. Абсолютное равноправие предполагает, что нельзя выделяться — более дорогая одежда вызывает зависть — как банальный пример. Финк мор дифферентли, рили.

Изменено 25 января, 201114 г. пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)