Часто в разных темах возникает этот вопрос, поэтому имхо он достоин собственного места обсуждения, где могут спорить популисты и шедевралисты))

 

Я считаю, что "нет", так как понятия шедевра/качества и произведения популярного для меня различны. Различны я считаю у них и свойства, хотя эти "множества" безусловно пересекаются. За последний вариант("личный опыт") голосовать не стал, так как я внимание на разные рейтинги или оценки друзей с MAL'а, например, обращаю. Более того, я разделяю свое личное мнение о произведении и его качество/уровень. Так, например, известный FLCL я так и не досмотрел, совершенно не понравилось, тем не менее в ряд шедевров я бы его записал, потому что некоторое новаторство и качество аниме налицо. Просто оно более "не для всех", чем иные, и я в его аудиторию не вхожу.

Отредактировано 2 Декабря, 201015 г от Ardeur (см. историю изменений)

То есть это аниме некачественное: http://www.world-art.ru/animation/animation.php?id=5002?

А это стиль. Допишу мысль: иногда "тупая и кривая" анимация - стиль. Но не стоит списывать всю такую анимацию на "стиль".

Нет, так не катит. Я хочу критерий, а не пример. К тому же, я не уверен, что с вами все согласны касательно варкрафта.

Исполнение. Ибо все уже давно придумано.

 

И насчет варкрафта. Это "нравится\не", а не "качество".

Охохо. Качество - понятие объективное.

Ага, какже. А какие тогда критерии этого качества, если это не техника или что-то материальное?

Не кажется ли вам, что в исскустве нарвится/не нравится=качеству/не качеству?

Отредактировано 3 Декабря, 201015 г от -=/Роман/=- (см. историю изменений)

Допустим. А как быть, если в аниме... нет сюжета? Оно автоматически становится некачественным?

даже если сюжета нет... он есть. Любое аниме, даже с пометкой "повседневность", в каждой своей серии уже содержит некий сюжет. Просто кульминация может отсутствовать, как класс. Или длиться несколько серий ^_^ Или к ней идут несколько серий подряд. Вариантов - множество. Завязка может на самом деле ... в середине аниме (пример, флешбэки, отсыли к прошлому, когда начинаешь понимать, что вот она, на самом деле завязочка-то, началась еще кооогдааа...). В общем, много чего интересного может быть с составляющими сюжета. Но отсутствие одного элемента сюжета, еще его не отменяет.

 

Вопрос в другом. Сюжет-то может быть и не качественным. И не шедевральным. И до безобразия банальным и заштампованным (нот-то семь). Значит, качество сюжета определить сложнее, чем качество того же звука.

 

А может, и нет его? Этого понятия "качество" применительно к искусству и видам его...

Это "нравится\не", а не "качество".

А кого волнует абстрактное "объективное" качество в отрыве от нравится/не? "Я смотрю это аниме потому что оно качественное" - это как-то упорото, в отличие от "я смотрю это аниме потому что оно мне нравится".

Качество по отношению к техническим деталям - понять можно, а вот с тем же сюжетом уже сложнее.

 

IRROR, Ну вот в той же азуманге сложно все же обнаружить будет завязку... кульминацию... Ну есть некоторое подобие развязки. Все-таки набор ёнком даже в виде аниме - весьма специфическая вещь ~_^

А может, и нет его? Этого понятия "качество" применительно к искусству и видам его...

На это я и пытаюсь намекнуть ~_^

Дык это одно и то же. ЦА от него не оторваться -> он качественен. Он выполняет своё назначение - удовлетворяет некую потребность ца - поэтому они не могут от него оторваться -> он качественен.

"Качественен" для НИХ. А для здравомыслящих людей нет.

Если десятки миллионов людей смотрят шоу, а вам кажется, что это шоу тупое,убогое и не качественное, то это значит только, что вы не ЦА.

Да, если десятки миллионов пьют воду из унитаза, то это нормально, а один, пьющий нормальную воду - дурак, идиот и просто не ЦА.

А вот как быть в таком случае: студия делает аниме, вкладывает кучу денег, надеясь на его успех - озвучка прекрасна, анимация великолепна, сюжет отличный. Тем не менее людей, для которых это аниме создано оно не цепляет, ну не интересно им смотреть -> аниме не популярно -> ожидаемый коммерческий успех не достигнут. Это аниме, которое людям смотреть не интересно, оно качественное, да? Создатели такого аниме, будут радоваться и думать "ах, как хорошо мы поработали", да?

"Качество" и "коммерческий успех, ака популярность" - разные вещи. Если оно не продалось, то это не значит, что аниме не качественное. Смотри (из игр) Fallout 1 и 2, Grim Fandango, Beyond Good & Evil, etc. Нет, они будут плакать, но это все равно не отменяет качества продукта. Ладно, тут все ясно, спорить смысла дальше не вижу. Точка зрения ибо извращенная.

 

Не кажется ли вам, что в исскустве нарвится/не нравится=качеству/не качеству?

Уууууу... Нет, не кажется, а вам бы перекреститься.

Качество по отношению к техническим деталям - понять можно, а вот с тем же сюжетом уже сложнее.

Я люблю не до конца дописывать мысли. Да, с сюжетом сложнее, чем с, допустим, звуком. Но все равно определить можно. Я ж говорю, не настолько четкие границы все же.

Отредактировано 3 Декабря, 201015 г от Onegai-kun (см. историю изменений)

Я люблю не до конца дописывать мысли. Да, с сюжетом сложнее, чем с, допустим, звуком. Но все равно определить можно. Я ж говорю, не настолько четкие границы все же.

А нужно ли?

 

"Качественен" для НИХ. А для здравомыслящих людей нет.

ШТОА? Кто-то только что говорил, что это объективный критерий.

ШТОА? Кто-то только что говорил, что это объективный критерий.

Нууу. По объективному критерию треш (в плохом смысле слова) не качественная вещь. Я ж не зря в кавычках написал. А для "пипла" это шедевр и вообще.

А нужно ли?

Я вообще, чесгря, не вижу смысла в данной теме и споре. Так, почитать на досуге если. Но раз уж ведем, то для определения качества нужно. Ладно, я растворился в тумане, как ёжик.

IRROR, Ну вот в той же азуманге сложно все же обнаружить будет завязку... кульминацию... Ну есть некоторое подобие развязки. Все-таки набор ёнком даже в виде аниме - весьма специфическая вещь ~_^

Но тем не менее в каждой серии элементы сюжета выделить можно. Я, кстати, именно об Азуманге и подумала. Вспомните хотя бы серии, где проводились спортивные соревнования. Определенно есть завязка, развитие действия и концовка.

Просто сразу, вот так с ходу сказать сложно. Особенно зрителю неискушенному, который вливается в диалоги и влюбляется кавайность Осаки.

На это я и пытаюсь намекнуть ~_^

А что тут намекать? Уж давно разоборались. Голосование кагбЭ подтверждаЭ.

Отредактировано 3 Декабря, 201015 г от IRROR (см. историю изменений)

По объективному критерию

Так почему мне нельзя увидеть этот критерий-то?

треш (в плохом смысле слова)

треш == мусор. интересно, какой у этого слова есть другой смысл. Если не Thrash имеется в виду, конечно

Но тем не менее в каждой серии элементы сюжета выделить можно

у, кстати, это тоже не всегда - Азу же, по сути, набор сценок. Не везде, конечно, но в некоторых сериях это явно прослеживается.

влюбляется кавайность Осаки.

Йоми рулит ~_^

Кuu, ААА! Опять цитирование сбилось!

у, кстати, это тоже не всегда - Азу же, по сути, набор сценок. Не везде, конечно, но в некоторых сериях это явно прослеживается.

Сценки тоже строятся по тем же принципам :) В принципе. )) Только там может развитие действия отсутствовать иногда. Кульминация быть может, а вот развитие - или моментальное, или сразу же от завязки - к кульминации.

Даже любой диалог к чему-то да ведет.

Сложность Азуманги в том, что здесь больше упор на эмоции и ощущения, а не просто действия.

Ну вот дело как раз в том, что найти-то сюжет можно, но он особо и не нужен. Как и в Ичиго Машимаро и в Арии.

А для здравомыслящих людей нет.

Вот это уже интересно. А кто определяет здравомыслящих? У кого монополия на истину?

Да, если десятки миллионов пьют воду из унитаза, то это нормально, а один, пьющий нормальную воду - дурак, идиот и просто не ЦА.

Возможно в унитазе просто очень вкусная вода =). Я, кстати, ничего не говорил ни о вкусах борцов с системой ни, тем более, о их интеллекте, ибо вкусы - не реальная величина.

Если оно не продалось, то это не значит, что аниме не качественное.

Кстати да, тут я перегнул - с этим согласен.

Так почему мне нельзя увидеть этот критерий-то?

Это замена слову "качество". Почитайте еще раз цитаты.

треш == мусор. интересно, какой у этого слова есть другой смысл. Если не Thrash имеется в виду, конечно

Представьте, есть. Есть еще "треш" в, так скажем, позитивном смысле. То есть, американские комедии типа "Очень страшное кино" хрень несусветная (то есть треш), но весело же. Треш насмехается над самим собой. И тот же HoTD. Хрень? Хрень. Но весело же. Трешак, трешачок. Ей-богу, как будто в тЫрнетах не сидите.

Отредактировано 3 Декабря, 201015 г от Onegai-kun (см. историю изменений)

Кuu, скорее тут мастерство сценаристов и режиссера с художниками (и иже с ними). Они способны сделать сюжет не заметным, но тем не менее аниме от этого хуже не становится. Хотя другому может пойти во вред. Вспомнить хотя бы второй сезон Судзумии...

Но весело же.

Кому как. Но я не это смотрел, потому судить не буду.

Это замена слову "качество". Почитайте еще раз цитаты.

То есть набор технических характеристик + какой-то кошмарный критерий "качество сюжета"?

 

IRROR, в Хару как раз сюжет есть в каждой истории (они там не в одну серию же)... в Азу не так как-то...

Отредактировано 3 Декабря, 201015 г от Кuu (см. историю изменений)

IRROR, в Хару как раз сюжет есть в каждой истории (они там не в одну серию же)... в Азу не так как-то...

Как сказать. Сюжет вроде бы есть. Но вот не захватывает. В Азуманге вроде и не виден, но оторваться не можешь.

Просто в Судзумии сюжет построен (ВНИМАНИЕ! ИМХО ИМХАТОЕ!) на заигрывании со зрителями. Вот, дорогой зрителёчек, хочешь анимушечку о себе любимом, о царе Вселенной, от которого всё зависит? Хочешь интригу сладко манящую? Сюжет оригинальнейший? Кавая набор подарочный? Вот тебе, зрителёчек дорогой! Слушай же. Жила-была девочка по имени Судзумия Харухи...

Мне именно это данный сериал, что первый сезон, что второй, и напоминает. Заигрывание со зрителем.

В Азуманге вроде и не виден, но оторваться не можешь.

Если не можешь оторваться - не обязательно там есть сюжет ^_~

Все-таки "сюжет" и "цепляет" - далеко не обязательно связаны между собой.

Мне именно это данный сериал, что первый сезон, что второй, и напоминает. Заигрывание со зрителем.

Хмм, может и так. однако в ранобэ весьма доставляет ворчание Кёна, например. Да и все-таки интересно, что они там понапридумывали дальше.

Все-таки "сюжет" и "цепляет" - далеко не обязательно связаны между собой.

Равно как и "качество", "популярность" и "шедевр" :)

Равно как и "качество", "популярность" и "шедевр" tongue.gif

Ну, я уже высказал свое мнение ^_~

Onegai-kun

Нет. Причем тут она? Я говорил про "качество" в обычном смысле этого слова. То есть, совокупность оценки элементов вещи (озвучка, анимация, сюжет, etc), позволяющая определить насколько вещь хороша.

IMHO, качественность вообще не применима (не уместна) в отношении к искусству. Ну хорошо, а если взять произведение где просто есть оригинальный сюжет, на котором базируется все произведение, а все остальное исключительно для фона? Или пр-ие где в принципе сам сюжет до невозможности избит (любовный треугольник к примеру), но в нем замечательная реализация? То есть вы оцениваете все по параметрам (что достаточно разумно). Мне же это кажется излишнем упрощением произведения (при условии того, что оно по-настоящему глубокое, многослойное и т. п.), его механизированным рассмотрением. Или если мы берем что-то нелинейное (типа "Лейн") или многосмысловое (Ева), или что-то чисто атмосферное (Серокрылые) то как оценивать их?

 

Кuu: - Ну пожалуйста, Как мне отличить качественный сюжет от некачественного?

Onegai-kun: - Ну пожалуйста. Например, в WarCraft`e достаточно банальный сюжет (орки против людей, всякие плохие парни), но сделан он хорошо и вселенная там ого-го. С ляпами конечно и их перепиской, но все же. Качественный сюжет? Качественный.

Кажется вы от предпосылок сразу перепрыгнули к выводу. А как вы его признали качественным? По каким параметрам? Что в нем конкретно качественного? В чем оно выражается-то?

 

А можно этот же банальный сюжет сделать еще банальнее, тупее и вообще. Некачественный? Да.

Разве он не был бы просто более шаблонным, примитивным? Слишком абстрактным кажется этот критерий качества в произведениях, как неудачная попытка суммировать все достоинства.

 

Art-Wolf

Тут простая бинарная логика: люди, создающие аниме, зарабатывают на этом деньги, деньги они получают только если зрители смотрят(даже не "если зрителям нравится") их аниме -> если его смотрят, значит создатели со своей задачей справились -> раз справились, то аниме качественное <...> Дык это одно и то же. ЦА от него не оторваться -> он качественен. Он выполняет своё назначение - удовлетворяет некую потребность ца - поэтому они не могут от него оторваться -> он качественен.

Ну хорошо. А если применим эту логику в обратном направлении? Выходит, что экспериментальные и малоизвестные пр-ия априори не качественные? Соответственно Донцова более качественна чем С. Цвейг и уж тем более чем Умберто Эко?

 

UPD: Ага, прочитал пост #88, тогда снимаю этот пункт.

 

Но да - любое шоу имеющее успех является качественным, ибо создатели шоу при его создании думают только об успехе, тут даже речи не идёт ни о каком эстетическом чувстве.

А почему это шоу просто нельзя назвать популярным?

 

Пусть тот же наруто плохо нарисован, пусть плосок, топорен и глуп, но ЦА не может от него оторваться, а значит - он качественен. <...> Но да - любое шоу имеющее успех является качественным, ибо создатели шоу при его создании думают только об успехе, тут даже речи не идёт ни о каком эстетическом чувстве.

Так в чем же проявляется его качественность? :)

 

Это большое число людей удовлетворяет этим аниме потребность в досуге -> аниме выполняет своё назначение.

Это уже интересный момент. По такой логике многие гаремники можно признать сверхкачественными произведениями. =)

 

IRROR

Просто в Судзумии сюжет построен (ВНИМАНИЕ! ИМХО ИМХАТОЕ!) на заигрывании со зрителями. Вот, дорогой зрителёчек, хочешь анимушечку о себе любимом, о царе Вселенной, от которого всё зависит? Хочешь интригу сладко манящую? Сюжет оригинальнейший? Кавая набор подарочный? Вот тебе, зрителёчек дорогой! Слушай же. Жила-была девочка по имени Судзумия Харухи...

Мне именно это данный сериал, что первый сезон, что второй, и напоминает. Заигрывание со зрителем.

Ну в общем-то да. Легкое (но не значит изящное), простое, динамичное с претензией на оригинальность и с долей всего остального по немного.

Отредактировано 3 Декабря, 201015 г от Tyz-In (см. историю изменений)

Так в чем же проявляется его качественность? huh.gif

Cкорее в характерах. Что ДОМ 2, что Наруто - суть в характерах, которые постепенно взрослеют. Или не взрослеют. Наруто, как и ДОМ 2, полон различными персонажами. Поэтому каждый ищет себе перса по душе и наблюдает за ним. Суть и там, и там одна. Только где-то это всё-таки 2Д :lol:

За качественность тут ошибочно принимают рейтинг. Но рейтинг - это ведь деньги рекламодателей и продажа товара, направленного на определенную ЦА.

А шедевр то, что в рекламодателях не нуждается. Хотя рекламодатели в шедеврах нуждаются-таки.

За качественность тут ошибочно принимают рейтинг. Но рейтинг - это ведь деньги рекламодателей и продажа товара, направленного на определенную ЦА.

А шедевр то, что в рекламодателях не нуждается. Хотя рекламодатели в шедеврах нуждаются-таки.

 

Что толку от шедевра, если его оценят только сотня эстетов, а толпа не схавает? Создатели денег не получат , для них это будет провал. В наше время мало кто создает просто так, для себя, любое искусство, а аниме и фильмы в особенности направлены на получение денег.

Отредактировано 4 Декабря, 201015 г от timenaser (см. историю изменений)

Что толку от шедевра, если его оценят только сотня эстетов, а толпа не схавает?

 

"Эстетов" значительно больше сотни, так что шедевры как минимум, окупаются. А нужны они для того, чтобы задавать верхнюю планку, и для зрителей, и для производителей. Если вдруг все создатели аниме (любого другого вида искусства) решат ради выгоды опуститься в массы, деградирует и аниме, и сами массы. Хорошо, что это невозможно, так как те, кто способен создавать шедевры, за редкими исключениями, не могут опускаться так низко. Внутренний уровень не дает.

Хорошо, что это невозможно, так как те, кто способен создавать шедевры, за редкими исключениями, не могут опускаться так низко. Внутренний уровень не дает.

 

Да конечно, они сидят и думают. Вот летний сезон прошел, одна фигня. Надо нарисовать шедевр, чтобы народ не разочаровался. Прям чистильщики аниме от говна.

 

"Эстетов" значительно больше сотни, так что шедевры как минимум, окупаются.

 

Эстетов значительно меньше, чем общая покупательная масса. При этом мы только японию иметь ввиду должны, ведь они 99% покупателей.

 

И вот вопрос. Аниме создается для японцев? Или создатели понимают, что аниме смотрят во всем мире? Тогда скоро появятся мультиязычные версии сериалов

Отредактировано 4 Декабря, 201015 г от timenaser (см. историю изменений)

Да конечно, они сидят и думают. Вот летний сезон прошел, одна фигня. Надо нарисовать шедевр, чтобы народ не разочаровался. Прям чистильщики аниме от говна.

 

Зачем так вульгаризировать? Каждый снимает, как умеет, но у кого-то получается шедевр, а у кого-то - Naruto или Green, green. Если бы Green, green взялся снимать Асака, полагаю, получилось бы совсем другое аниме.

 

Эстетов значительно меньше, чем общая покупательная масса

 

"Масса" не обязательно способна потреблять только г...но. Миядзаки - элитарен?

 

И вот вопрос. Аниме создается для японцев? Или создатели понимают, что аниме смотрят во всем мире? Тогда скоро появятся мультиязычные версии сериалов

 

Хорошее аниме получается тогда, когда режиссер снимает его для себя. У хорошего режиссера получается то, что потом смотрят в Японии и во всем мире.

Голливуд ориетнируется на прокат во всем мире, но разве создание иноязычных версий - задача голливудских режиссеров?