Часто в разных темах возникает этот вопрос, поэтому имхо он достоин собственного места обсуждения, где могут спорить популисты и шедевралисты))

 

Я считаю, что "нет", так как понятия шедевра/качества и произведения популярного для меня различны. Различны я считаю у них и свойства, хотя эти "множества" безусловно пересекаются. За последний вариант("личный опыт") голосовать не стал, так как я внимание на разные рейтинги или оценки друзей с MAL'а, например, обращаю. Более того, я разделяю свое личное мнение о произведении и его качество/уровень. Так, например, известный FLCL я так и не досмотрел, совершенно не понравилось, тем не менее в ряд шедевров я бы его записал, потому что некоторое новаторство и качество аниме налицо. Просто оно более "не для всех", чем иные, и я в его аудиторию не вхожу.

Отредактировано Декабря 2, 201015 г от Ardeur (см. историю изменений)

Чтобы ответить на этот вопрос, надо определить критерии этого самого "качества".

Если, скажем, качественный = без изъянов, то мой ответ "нет", поскольку изъяны можно найти в любом аниме.

Отредактировано Декабря 3, 201015 г от BTTF (см. историю изменений)

Чтобы ответить на этот вопрос, надо определить критерии этого самого "качества".

Если, скажем, качественный = без изъянов, то мой ответ "нет", поскольку изъяны можно найти в любом аниме.

 

Теперь придется искать определение, что такое "изъяны" применительно к аниме.

Видишь суслика? — Нет. — И я не вижу. А он есть! ...

Но это не отменяет того, что фильм шедевр, верно? Нужно различать "нравится/не" от "качество".

Мне здесь трудно спорить. Если мне не нравится, то Шедевром для меня это не будет, хоть как вертитесь на сковородке и какие-бы достоинства объекту не приписывайте.

Голос за последний вариант - (личный опыт)

Качество оценивается многими параметрами,применительными к конкретному,оцениваему виду продукции.

Шедевр,от того,что он кого либо не зацепил-шедевром быть не перестанет.А рассуждения по типу:мне не нравится-для меня не шедевр,как минимум наивны.

Современное значение слова "шедевр" - это исключительное по своим достоинствам произведение искусства. То есть, чрезвычайно качественно выполненная работа.

Отличное определение. Опираясь на которое, я попытаюсь доказать, что объективно - шедевральное аниме просто не существует.

 

Прежде всего потому, что категория "качество" (или "достоинство") не применима к аниме и к другим видам искусства.

Для наглядности:

Стиральная машинка. Качество измеряется в ОБЪЕКТИВНЫХ показателях : cредний срок службы, шумность, компактность. Всё это можно подсчитать, и что очень важно - результат подсчета не будет зависеть от считающего.

Иными словами шедевральная стиральная машинка(лол) для одного будет шедавральной для всех.

 

Аниме. Качество зачастую измеряется в казалось бы объективных показателях: места в чартах и средняя оценка посмотревших. Но и то, и другое основывается на СУБЪЕКТИВНЫХ факторах: впечатление от сюжета, впечатление от персонажей, впечатление от главенствующей идеи и т.д. При этом не важно, что это за чарт: где на 100 людей, поставивших десятку Наруто и двойку Lain, приходится один эстет, поставивший Наруто двойку, а Lain десятку, или наоборот.

А мнение ценителя будет стоить 100 других мнений только для другого такого же ценителя.

Так кто же прав - обычный зритель или эстет? Да никто.

 

В силу своей популярности в народе можно было бы назвать Наруто, Блич и т.д "шедеврами", но с обязательной поправкой - для кого шедевр-то? И здесь возникают проблемы. Во-первых, это вроде как противоречит самому определению понятия "шедевр". Во-вторых, никогда точно не определить - кто эти "кто-то".

Отредактировано Декабря 3, 201015 г от viperskillz (см. историю изменений)

Теперь придется искать определение, что такое "изъяны" применительно к аниме.

Есть такое понятие - нечёткая логика. Вот если плясать от неё - то получаем, что если рассматривать шаблон и разрыв шаблона, то получим - что к "изъяну" больше относится использование шаблонов. В то время как разрыв шаблона - так называемая оригинальность - процент "изъяна" уменьшает. Чётких границ провести нельзя будет, а вот абстрактных - сколько душе угодно.

Прежде всего потому, что категория "качество" (или "достоинство") не применима к аниме и к другим видам искусства.

Ох лол. Да. Действительно. Вы правы. Вот вроде бы логично все расписываете, а тут такое. Качество и в Африке качество. Вы путаете "понравилось" с "качество".

Но и то, и другое основывается на СУБЪЕКТИВНЫХ факторах: впечатление от сюжета, впечатление от персонажей, впечатление от главенствующей идеи и т.д.

Это как раз понравилось. Нет, мысль про субъективность я вашу понял, но она неверна. Ибо читай выше.

Ох лол. Да. Действительно. Вы правы. Вот вроде бы логично все расписываете, а тут такое. Качество и в Африке качество. Вы путаете .

 

Кто тот или те, кто провозглашает: "Вот это - качественное аниме"?

Всё те же люди, субъективные в своих оценках. Вот они как раз-таки путают "понравилось" с "качество" . И пусть с ними согласиться хоть 10000 человек, но всегда найдется 1, кто скажет: "Говно". И он будет тоже прав.

Короче, правда для каждого своя, качественное и шедевральное аниме для каждого свои, поэтому нет качественного и шедеврального аниме.

 

А поэтому для аниме ошибочно применяется формула "понравилось" = "качество".

Отредактировано Декабря 3, 201015 г от viperskillz (см. историю изменений)

Теперь придется искать определение, что такое "изъяны" применительно к аниме

Да любые вещи, которые вызывают отторжение материала: ошибки графики, слабая озвучка или музыкальное сопровождение, сюжет или стилистика, в которые "не веришь". Достаточно любого одного примера.

Естественно, все оценки субъективны: например, One Piece, который весьма популярен, многие бракуют только за стиль рисования.

Отредактировано Декабря 3, 201015 г от BTTF (см. историю изменений)

Прежде всего потому, что категория "качество" (или "достоинство") не применима к аниме и к другим видам искусства.

Тем не менее в рисовальных учебных заведениях ставят оценки. Тоесть понятие качества есть, хотя конечно весьма размытое.

Моя мысль состоит в том, что для аниме качество измерить невозможно.

Возможно. Это ка-чес-тво.

Этого не сделать, потому что один и тот же фактор у разных людей предстает в разном свете. И среди этих разных людей нельзя найти ни одного, который оценит за всех.

Кто тот или те, кто провозглашает: "Вот это - качественное аниме"?

Сделать. И что, что предстает? Например, сюжет оригинальный (действительно оригинальный), но один считает, что нет. Все, сюжет перестал быть оригинальным? А провозглашают люди. Критики, здравомыслящие люди с багажом за спиной, просто адекватные люди.

Всё те же люди, субъективные в своих оценках. И пусть с ним согласиться хоть 10000 человек, но всегда найдется 1, кто скажет: "Говно". И он будет тоже прав.

Нет, не будет. Вы путаете "понравилось" и "качество". Качество - штука объективная.

Короче, правда для каждого своя, качественное и шедевральное аниме для каждого свои, поэтому нет качественного и шедеврального аниме.

Опять ерунда. Путаете. Качественное = качественное. В том смысле, что объективно и бесспорно. А вот шедевральность и правда для каждого своя. Правда отчасти, ибо я вот, например, не вижу в квадрате Малевича и Мона Лизе чего-то такого шедеврального, однако это не отменяет того, что другие люди что-то в них нашли и это действительно шедевры. Но не для меня. Шедевры в другой параллельной реальности.

Shikamaru_kun

Есть такое понятие - нечёткая логика. Вот если плясать от неё - то получаем, что если рассматривать шаблон и разрыв шаблона, то получим - что к "изъяну" больше относится использование шаблонов. В то время как разрыв шаблона - так называемая оригинальность - процент "изъяна" уменьшает. Чётких границ провести нельзя будет, а вот абстрактных - сколько душе угодно.

Слишком механистический подход. Так можно менять любое произведение внешне, при этом не изменяя его сути, содержания, пересказывая одну и ту же историю в новой обложке по сотни раз (привет Голливуду!). Чаще всего как раз таким рецептом пользуются чтобы просто создать эстетический комбикорм пытающийся воздействовать на как можно более и широкие слои зрителя, этакое среднее произведение, которое и нельзя назвать совсем уж ужасным, но и не дать ему более высокую оценку (типа "Аватара" или "Пиратов Карибского моря"). Если пользоватся отходом от шаблонов как критерий качества, то нужно назвать "FLCL" образцом качественности. =)

Можно было бы и применить эстетическую бухгалтерию и оценивать то или иное произведение чисто по параметрам (саундтрек, игра актеров/рисовка, сюжет, etc.). Но IMHO разумней судить исходя из того, что автор сам ставил своей целью или что он хотел этим произведением сказать/показать (и как ему это реализовать соответственно). То есть все равно все в искусстве упирается в субьективщину.

 

viperskillz

правда для каждого своя, качественное и шедевральное аниме для каждого свои, поэтому нет качественного и шедеврального аниме.

Все человеческое, слишком человеческое, да.

 

Onegai-kun

v: - Моя мысль состоит в том, что для аниме качество измерить невозможно.

О:- Возможно. Это ка-чес-тво.

В смысле чисто техническая сторона?

Да любые вещи, которые вызывают отторжение материала: ошибки графики, слабая озвучка или музыкальное сопровождение, сюжет или стилистика, в которые "не веришь". Достаточно любого одного примера.

Естественно, все оценки субъективны: например, One Piece, который весьма популярен, многие бракуют только за стиль рисования.

 

Выше я об этом высказывал мнение. Браковать за стиль можно только исходя из собственного субъективного восприятия, и только для себя лично. Если стиль не нравится, это не может быть доказательством изъяна вообще. Например, мне не нравится стиль Сатоси Кона, не нравится большинство его фильмов, но это не мешает мне признавать их шедеврами, ну, или по крайней мере, чрезвычайно хорошими образцами жанра.

Отредактировано Декабря 3, 201015 г от Triela (см. историю изменений)

Если стиль не нравится, это не может быть доказательством изъяна вообще

Получается, скажем, что если в аниме вообще ничего не нравится, то это всё равно не может быть доказательством изъяна?

При таком подходе у нас всё существующее аниме станет качественным ^_^

Сделать. И что, что предстает? Например, сюжет оригинальный (действительно оригинальный), но один считает, что нет. Все, сюжет перестал быть оригинальным? А провозглашают люди. Критики, здравомыслящие люди с багажом за спиной, просто адекватные люди.

Оригинальный сюжет =/= хороший сюжет. Тоже элемент субъективности.

А если написать "сюжет хороший (действительно оригинальный), но один считает, что нет. Все, сюжет перестал быть хорошим?", то можно сказать, что хорошего сюжета никогда и не было. Был сюжет, а "хороший" приделали к нему люди.

Качество - штука объективная.

Вот именно.

Качество - объективно.

Восприятие аниме - субъективно.

Поэтому качественного аниме не бывает по определению. То, что называют "качественным" аниме - что угодно, только не качественное. И уж тем более это касается "шедеврального" аниме.

 

 

Опять ерунда. Путаете. Качественное = качественное. В том смысле, что объективно и бесспорно.

Я не путаю.

Я стал cознательно некорректно оперировать термином "качественное аниме" чтобы донести мысль, что такого не бывает.

Отредактировано Декабря 3, 201015 г от viperskillz (см. историю изменений)

Это популярное заблуждение. Если ты не владеешь техникой, ты не сможешь сделать ничего, будь хоть семи пядей во лбу.

Но согласитесь, что ремесленник от творца отличается. И весьма сильно. Творец из старого может создать нечто новое. А сможет ли ремесленник так же скомпоновать образцы и получить что-то новое?

Техника - основа. Но не единственное для Мастера с большой буквы.

Но перед тем как превзойти им придётся скопировать его мастерство. Иначе привосходить будет не на чём.

Придется. Но только по началу. Если копирование останется и потом - это ремесло.

По умолчанию, мы все изначально кого-то копируем ^_^

Получается, скажем, что если в аниме вообще ничего не нравится, то это всё равно не может быть доказательством изъяна?

 

Само по себе утверждение "мне не нравится" вообще не может быть доказательством. Самому себе доказывать не нужно, а другие могут не согласиться. Поэтому для доказательства придется привести аргументацию.

 

При таком подходе у нас всё существующее аниме станет качественным

 

Нет. Для облегчения отбора и классификации существуют критики, искусствоведы, знатоки, доказавшие авторитетность суждений. Врач отличается от обывателя-пациента знанием и опытом, поэтому мы в случае недомогания слушаем врачей. Точно так же, искусствоведы и критики знают историю и истоки, умеют отделять новое от повторенного, знакомы с законами создания в данном случае аниме. Если хочется узнать действительную степень "шедевральности", нужно прислушиваться к их мнению, ведь не исключено, что то, что вызвало восторг - только бледная копия уже созданного настоящим талантом, но просто попало на глаза раньше. Или если не нравится рисовка, это не обязательно значит, что она плоха - возможно, просто непривычна.

Точно так же, искусствоведы и критики знают историю и истоки, умеют отделять новое от повторенного, знакомы с законами создания в данном случае аниме. Если хочется узнать действительную степень "шедевральности", нужно прислушиваться к их мнению

Отлично, осталось только доказать, кто именно из искусствоведов и критиков достоин того, чтобы их мнение и было критерием качественности произведения, и почему ;)

Также в каждом конкретном случае надо доказать, что мнение специалиста было объективным - то есть, основывалось на всех этих анализах истории и прочем, а не потому, что ему просто что-то понравилось, исходя из личных мотивов. Думаете, каждый специалист в этом сознается?

Врач отличается от обывателя-пациента знанием и опытом, поэтому мы в случае недомогания слушаем врачей

Я бы вам рассказал пару страшных историй про врачей-"специалистов"... да оффтопик не позволяет.

Отредактировано Декабря 3, 201015 г от BTTF (см. историю изменений)

Я бы вам рассказал пару страшных историй про врачей-"специалистов"... да оффтопик не позволяет.

Не надо. Даже под спойлером. Сегодня уже наслушалась.

Всё-таки одно дело - медицина, другое - аниме.

 

И... Пожалуй, хорошего аниме, даже так - шедеврального для меня, в моей жизни было больше, чем хороших, просто хороших докторов.

Отлично, осталось только доказать, кто именно из искусствоведов и критиков достоин того, чтобы их мнение и было критерием качественности произведения, и почему

 

Попробуйте подойти к этому вопросу так же, как к выбору врача ;)

 

На самом деле, тут задача проще - чем больше Вы сами смотрите аниме, тем лучше начинаете в нем разбираться, а прислушиваясь к мнению разных критиков, получаете возможность отстраняться от личных вкусов, и видеть общее.

 

Скажем, если Вам, допустим, не нравится балет, Вы же не станете называть изъяном то, что там не поют и не разговаривают, если не захотите стать предметом насмешек?

Вы же не станете называть изъяном то, что там не поют и не разговаривают, если не захотите стать предметом насмешек?

Пример плохой, т.к. вы взяли в рассмотрение несуществующий критерий оценки балета (потому что там такого не бывает). Именно поэтому я действительно не стану считать изъяном аниме то, что в результате его просмотра... скажем, у меня не прибавляется денег ;)

Попробуйте подойти к этому вопросу так же, как к выбору врача

Сравнения с медициной всё-таки некорректные. Ведь там критерий качества совершенно определённый - был достигнут результат лечения или нет. Причём в оценке этого результата сойдутся не только больной, но и окружающие люди. То есть мнение о качестве будет объективным.

В случае же с аниме этого достичь невозможно.

Отредактировано Декабря 3, 201015 г от BTTF (см. историю изменений)

В смысле чисто техническая сторона?

Нет. Причем тут она? Я говорил про "качество" в обычном смысле этого слова. То есть, совокупность оценки элементов вещи (озвучка, анимация, сюжет, etc), позволяющая определить насколько вещь хороша. Как-то так.

 

Оригинальный сюжет =/= хороший сюжет. Тоже элемент субъективности.

А если написать "сюжет хороший (действительно оригинальный), но один считает, что нет. Все, сюжет перестал быть хорошим?", то можно сказать, что хорошего сюжета никогда и не было. Был сюжет, а "хороший" приделали к нему люди.

Я первоначально и хотел написать "хороший". И не уходите в философию с "хороший приделали к нему люди".

Вот именно.

Качество - объективно.

Восприятие аниме - субъективно.

Поэтому качественного аниме не бывает по определению. То, что называют "качественным" аниме - что угодно, только не качественное. И уж тем более это касается "шедеврального" аниме.

Приехали. Вы действительно так думаете? Нет, я не пытаюсь сказать, что лишь моя точка зрения верна, но читать такое правда смешно. Если рисовка говно (уж извините), то она и будет говном, что бы там нее говорили умники. А если рисовка отлично сделана, то она и будет отличной, что бы там не говорила ИлИта. Восприятие тут не причем.

Я не путаю.

Еще как путаете.

А вот ещё мысль, как упростить проверку качества...

Можно ли сказать, что аниме качественное по такому-то параметру, если удастся доказать, что по этому параметру оно превосходит все существующие аниме на момент оценки, оцениваемые по тому же самому параметру?

Это сделать легче. Хотя есть и побочный эффект - оцененное как качественное, аниме внезапно может стать некачественным при появлении превосходящего образца. ошибочка, любимая AB-логика опять меня подводит ;)

Отредактировано Декабря 3, 201015 г от BTTF (см. историю изменений)

Да, является.

Главное определиться, что мы выясняем: качественность аниме или шедевральность\гениальность. С шедевральностью вопрос достаточно сложный и нетривиальный, в конце концов, для каждого человека это очень субъективно, а качественность определяется легко. Тут простая бинарная логика: люди, создающие аниме, зарабатывают на этом деньги, деньги они получают только если зрители смотрят(даже не "если зрителям нравится") их аниме -> если его смотрят, значит создатели со своей задачей справились -> раз справились, то аниме качественное. При этом важно не путать качественность аниме с качественностью рисовки\музыки\сюжета экт.

 

 

З.Ы: Пусть тот же наруто плохо нарисован, пусть плосок, топорен и глуп, но ЦА не может от него оторваться, а значит - он качественен.

 

З.З.Ы: Первые 140 серий превосходные =).

люди, создающие аниме, зарабатывают на этом деньги, деньги они получают только если зрители смотрят

По такому принципу получится, что, например, продукт Microsoft Windows - сверхкачественный. Но миллионы линуксоидов скажут обратное ;)

Если смотреть конкретно пример с Наруто, то там получилось буквально как в пословице: "сначала ты работаешь на имя, затем имя работает на тебя". Имя = праймтайм слот в данном случае.

Отредактировано Декабря 3, 201015 г от BTTF (см. историю изменений)