Добро, зло, природа и человек

[Йору]

Почитала п.2 ..или у меня с головой не в порядке..или что еще..я как-то не считаю смерть злом, скорее новым этапом существования, как-то не избегаю ситуаций связанных с ней. Если пришло время, я полюбому умру, если нет, то нет.

 

"Цивилизация способствует выживанию человека, уменьшению его страданий, ослаблению его связи с дикой природой, независимости." Я плакалЬ. Вестимо, я явно в оппозиции, хотя бы по этим двум темам.

[Limel]

Не могу воспринять ни добро, ни зло. Просто изначально существует грубо говоря свод правил, которые человек должен соблюдать. Соответственно рождаются правила не просто абы как, а можно сказать в пользу, в угоду людям(по крайней мере они сами так думают) При соблюдении правил мир находится в равновесии, отношения людей друг к другу. к природе, ко всему. Правила можно прировнять к добру...в таком аспекте. Если человек переступает черту этих правил, то его действия можно назвать злом, вредительством^^ и так далее. Однако, чем больше людей переступает эту черту правил, тем все ближе к ним эта черта. Примитивно говоря. Если создать черту, с одной стороны которой будут люди правильные, а с другой нет, то потихоньку черта будет передвигаться и то, что раньше было неправильным, становится привычным. Приемлимым.

А зло и добро-просто термины, которые скорее относятся к душевной стороне человека, нежели к его деяниям, или поступкам.

Хмм...но наверное немного от темы отошла, простите.

В общем..узнает человек о добре и зле, когда узнает о первых правилах. Тот момент, когда он становится личностью. Вопрос-когда же человек становится личностью? Примерно в 4 года...когда появляется уже осознанное "хочу" и "нельзя".

[Angel`s Tears]

Природа добра и зла гораздо глубже чем мы представляем-

 

Главная фишка состоит в том, что добро большей части на самом деле тоже самое зло, тока в маске-

 

Библии сказано-человек съел плод от дерева познания Добра и Зла- иными словами человек может делать по его мнению добро или зло-но это тоже самое-это плод одного дерева у которой один корень.

 

Хороший пример-Христа(как Бога в образе человека) главным образом распяли не сатанисты-а как раз добрые уважаемые граждане Израиля-которые милостыню творили, бедным помогали.

[Лиса]

Amanojaku

Почитала п.2 ..или у меня с головой не в порядке..или что еще..я как-то не считаю смерть злом, скорее новым этапом существования, как-то не избегаю ситуаций связанных с ней. Если пришло время, я полюбому умру, если нет, то нет.

Ой, прям мои мысли!!! Не надо бояться смерти...

[Blind]

Ну почему же все так страшатся смерти?

Может потому что она забирает себе всё(все)ценности которые человек накопил за свою маленькую жизнь?

Самое дорогое,за что он "боролся"?

Добро и зло. Ведь бывает "злое добро" и "доброе зло"

Зло для тебя потому что делает это другой человек,а не ты сам. Для него это добро, и он искренне верит в это.

 

Наити бы лекарство от знания- может это добро?

[Лиса]

Добро и зло понятия сугубо относительные... Радует что многие здесь это понимают...

[Вещий Олег]

Angel's Tears

библия? Это учебник для тек как нельзя делать. Библия это книга лжи. Вней выдаётся нам обманным путём подставы понятий добра и зла. Я презираю библию. Но презираю лишь ту которую вы все читали. Истиная библия другая... Более приблежённая и понятная вам будет... посмотрим на полки книг... Библия под редакторством Л.Н.Толстого. Кстати церковь его потом за это отлучила.

Elrond

Жду когда напишешь ещё пункты. Потом напишу с чем не согласен и почему. Не хочу терзать твои мысли своими еретическими идеями.

[Nox]

библия? Это учебник для тек как нельзя делать. Библия это книга лжи. Вней выдаётся нам обманным путём подставы понятий добра и зла. Я презираю библию.

 

Даже не подставы понятий "добра" и "зла", а целая система подставной морали.., морали очень дешёвой.

Легко делать так как написано не задумываясь... а почему именно так, а не иначе? Истинная мораль - мораль не религиозная, но от этого не менее праведная, а преобретённая с жизненным опытом осознания духовных ценностей.

 

Elrond, не читали книгу такую... называется "Jenseits von Gut und Böse"?

[Вещий Олег]

Essence of KOS-MOS

Теперь нас есть за что отлучать!

А что за книга? На руском издавалась?

[Lost Angel]

Essence of KOS-MOS

Теперь нас есть за что отлучать!

А что за книга? На руском издавалась?

http://gutenberg.spiegel.de/nietzsch/jense...on_0htmldir.htm - немецкая версия, http://www.gutenberg.org/etext/4363 - аглийская, http://www.nietzsche.ru/books/beyond_1.htm - русская. =)

Изменено 22 апреля, 2005 пользователем Lost Angel (смотреть историю редактирования)

[Lost Angel]

Итак… В нас с детства природой не заложено понятие добра и зла. Моя точка зрения. Теперь попробую её доказать или хотя бы аргументировать. Человек всю жизнь воспринимает мир через спектр своих чувств. Например увидеть мир в скорбных тонах или сделать его его радужным при требовании устроить праздник. При том мы сами меняем «расцветку» мира. И даже этого не замечаем. Мир остаётся для нас Объективным, а не произвольно нами же раскрашенным. Наша привычка к наложению ярлыков на никакой мир привита нам обществом в котором мы живём и нашими родителями. С самого младенчества мы создаём вокруг себя клетку из понятий определяющим наш мир в угоду нам. При этом каждый владелец гордится своей клеткой, считая её самой правильной клеткой на свете и заботливо протирает прутья её решётки отвергая предложения оставить её жить свободно. И в своей запертости человек теряет своё Я. Действуя больше по шаблонам человеческого мира. Природа тут давно в стороне. Она вложила в нас только инстинкты, посчитав что этого достаточно. Но нам всегда чего-то не хватает. Если нам скажут много раз что что-то плохо, то в это и поверим. А самому решить этот вопрос не сможем. Определить всё для себя не замутненной логикой уже нет возможности. Или мы слишком малы или тупы. Вы все исходя (я то же) из ассоциаций это повозка с лошадьми. Лошади – чувства и желания, кучер – ум, повозка ваше тело. А теперь самое главное – Хозяин экипажа находится в клетки из ярлыков и СПИТ. Везде вокруг нас построены барьеры которые решают за нас что такое хорошо и что такое зло. Мы СПИМ, но спим видя сны. Один из снов – будто мы свободны, ответственны и сильны, имеем свою волю, собственное достоинство и собственные мысли. Будто мы едем как хотим, умело управляясь с повозкой. Это – сон, а в это время дикий экипаж несёт нас по жизни… Но самое трудное проснуться… и увидеть , что мир безлик. И только мы решаем критерии добра и зла. Но даже проснувшись мы понимаем, что не можем управлять собой. Вот интересная проблема для решения. Я её не смог понять. Вы можете управлять своими мыслями? Если да, то КАК у вас это получилось? Или вы только думаете, что можете. Что бы выяснит это попробуйте не думать пол часа… э-э-э… 15 минут? Если получится потом проанализируйте свои чувства в тот момент. И не забудте написать сюда свои впечатления… Идём дальше… На примере ребёнка (у кого есть дети меня поймут, остальные поймут, но не так быстро). Когда ребёнку плохо или что-то нужно, он плачет – тогда родители подходят и помогают ему. Это усваивается сразу: если родители вокруг него крутятся. То ему должно быть плохо. Первый урок нашей жизни усвоен. Дети быстро убеждаются, что родители без их детской любви страдают и мучаются. А чтобы не мучатся – соглашаются делать то, что нам нужно. Второй урок освоен. И вот такими уроками (их много, все не перечислю) мы постигаем чуждые ребёнку понятия добра и зла. Природа не при чём. К сожалению, с окончанием детства орать в мир, что тебе плохо глупо. На твой крик никто не торопиться. В такой ситуации животные переучиваются. Люди же в отличие от крыс и других умных животных практически не переучиваются. А многие хотели бы…

 

Ну вот и изложена в крации моя точка зрения. По ходу обсуждения она обрастёт деталями (умные люди уже тут?). Может я изменю свою току зрения. Я люблю проигрывать достойным людям. И не потому что я мазохист :lol:, просто нравится чувство, то есть люди лучше меня. И жизнь потихоньку из-за вас на земле наладится…

 

Всегда ваш Вещий Олег.

 

С позицией отсутсвие добра и зла согласен, как и невозможности создать условные понятия и ярлыки которые универсально работали бы в применение к окружающей реальности, с примером не совсем согласен. Несмотря на то, что на уровне осмысления люди по-разному распределяют оценку действительности, то, что они видят всё же не столь радикально отличается (т.е. не восприятие, а оценка и фокус внимания различны). Т.о. если пользоваться Вашим примером, ямщик не спит, он что-то видит, но упряжка несётся быстро и извозчик навеселе, оттого он только фокусирует внимание на отдельных деталях пролетающего мимо пейзажа, - когда-то - это знакомые посёлки, когда-то вещи нежелательные или совсем уж странные - тогда он жмурится и отворачивается (а ещё там снег и всё белым бело)...

Так или иначе позиция "нет добра и зла" несмотря на её философскую корректность, не позволят нам как-то действовать, поскольку для того, чтобы как-то реагировать на окружающую реальность нужно как-то для себя её всё же оценивать. Тут я полагаю, что человек закутан множеством сфер, начиная от собственного тела (или даже ближе) и вплоть до природы-погоды. На мой взгляд, в данном аспекте важны слои личностный (то, как мы сами для себя расставляем категории добра и зла - ведь мы в состоянии сказать, что нам нравится и не нравится, допустим, что приятно, что неприятно + смесь этих понятий или когда мы затрудняемся с ответом), стадный-социальный - те понятия, что разделяет окружающее нас большинство людей (в зависимости от "стадности" личности эти понятия могут стать личными), номинальные-декларативные понятия (т.е. "по букве закона" или когда мы пытаемся "отрешённо" вынести справедливое решение, не исходя из личных желаний или общественного мнения), слой идеалов-философии (как высший слой личного восприятия - т.е. что-то, к чему мы стремимся умом, идеалы, но то, на пути к чему нам может прийтись переступить прямолинейный личный слой).

 

можно расписать их попарно:

общественный+номинальный, личностный + идеальный.

 

Внутри этих слоёв по-разному оценивается реальность и по-разному развешиваются ярлыки на "бесцветную" (без добра и зла в этом контексте) реальность. На мой взгляд, более искренне придерживаться личностного слоя и использовать идеальный для высших целей, для шлифовки и левитации личностного, тогда как общественный необходим для коммуникации - как необходимое поле негласных разделяемых понятий, номинальный - это своего рода слой идеалов, который пытается сгенерировать общество, как аналог личностного идеального слоя, т.е. те понятия добра и зла, по которым общество согласилось, что существовать праведно...

Т.о. если использовать аллегории - я бы сказал, что для меня это не извощик, а просто сгусток сознания, подвешенный в пространстве и помещённый в ненадёжную материальную оболочку - мозг, в этот мозг стекается информация от тела и от сенсоров, приоритет заботы и оценки - это тело (попробуйте руку засунуть в огонь... или банально если не поспать очень много - мозг сдаёт и системное обеспечения сознания начинает колебаться), потом - та информармация, что поступает от рецепторов, потом - бесконечное множество сфер, как те 4, что я назвал... Человек способен реально что-то делать в этих сферах (оттого моё несогласие с тем, что ямщик спит), просто поступки в этих сферах не носят реально положительной или отрицательной окраски относительно самой реальности, но носят относительно человеческого восриятия (как оно сформированно - см. выше)...

[MOON]

ДА все познается в стравнении с чем-то или кем-то каждый человек вырабатывает как ему поступать в данной ситуации и исходя из этого другой человек может сказать что он делает добро или зло..но все это очень размыто..впринципе добро и зло можно отрицать но просто так людям удобнее высказывать свое мнение это просто условности принятые для общения людей и разделания типо: с кем можно общаться а с кем нельзя!...

[Lux Tiphereth]

Откровенно клюю носом ... ну нельзя же так занудствовать !

Вот вам сказочка для потехи ...

 

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос :

 

- Всё , что существует , создано Богом ?

 

Один студент ответил :

 

- Да , создано Богом .

 

- Бог создал всё ? - спросил профессор .

 

- Да , сэр . - ответил студент

 

Профессор спросил :

 

- Если Бог создал всё , значит Бог создал зло , раз оно существует . И согласно тому принципу , что наши дела определяют нас самих , значит Бог есть зло ?

 

Студент притих , услышав такой ответ . Профессор был очень доволен собой . Он похвалился студентам , что , типа ещё раз доказал , что вера в Бога - это миф .

 

Ещё один студент поднял руку и сказал :

 

- Могу я задать Вам вопрос , профессор ?

 

- Конечно , - ответил профессор ...

 

- Профессор , холод существует ?

 

- Что за вопрос ? Конечно существует ! Развеи тебе никогда небыло холодно ?

 

Студенты засмеялись . Молодой человек ответил :

 

- На самом деле , сэр , холода не существует . В соответствии с законами физики , то , что мы считаем холодом , в действительности является отсутствием тепла . Человек или предмет можно изучит на предмет того , имеет ли он или передаёт энергию . Абсолютный ноль ( - 460 по Фаренгейту ) есть абсолютное отсутствие тепла . Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре . Холода не существует . Мы создали это слово , для описания того , что мы чувствуем при отсутствии тепла .

 

Студент продолжил :

 

- Профессор , темнота существует ?

 

- Конечно существует !

 

- Вы опять неправы , сэр . Темноты также не существует . Темнота есть отсутствие света . Мы можем изучить свет , но не темноту . Мы можем использовать призму Ньютона , чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета . Вы не можете измерить темноту . Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его . Как Вы можете узнать насколько тёмным является какое-либо пространство ? Вы измеряете , какое количество света представлено . Не так ли ? Темнота - это понятие , которое человек использует , чтобы описать , что происходит при отсутствии света .

 

В конце концов студент спросил профессора :

 

- Сэр , зло существует ?

 

Профессор неуверенно :

 

- Конечно , как я уже сказал . Мы видим его каждый день . Жестокость между людьми , множество преступлений и насилия по всему миру . Эти примеры являются ничем иным , как проявлением зла .

 

На это студент ответил :

 

- Зла не существует , сэр , или , по крайней мере , его не существует для самого себя . Зло это просто отсутствие Бога . Оно похоже на темноту и холод - слово , созданное человеком , чтобы описать отсутствие Бога ...

 

( Кажется тем студентом был Эйнштейн . Но всё это софистика чистой воды ... и основана на подмене понятий :) )

[Elrond]

Можете меня поздравить! Я всё-тки написал 2 серию.

 

3. Мои предыдущие рассуждения – это очень хорошо, кавай и всё такое, за исключением одного момента. В них за самую раннюю точку, когда, теоретически, человек может узнать о добре и зле, был принят момент его появления на свет. Иными словами, этими рассуждениями можно было бы и ограничиться, если за аксиому принять то, что человек начинает своё существование с рождения (ну, или с зачатия, как кому угодно), а завершает, соответственно со смертью. Но это не так. Я в этом убеждён. К сожалению, в доказательство (другим людям) могу лишь привести не совсем совершенное логическое построение: как известно, в любой замкнутой системе идеально точно выполняется закон сопряжённого сохранения массы-энергии (масса и энергия могут переходить одна в другую, но их общий эквивалент остаётся прежним). По сегодняшним данным науки, наша Вселенная является замкнутой системой. Следовательно, ЛЮБАЯ вещь (любого известного науке характера) в нашей Вселенной не исчезает бесследно, как и не появляется. Тут возникает вопрос: откуда тогда взялся первоисточник той или иной вещи, не мог же он взяться из ниоткуда? Отвечать на него можно дооолго, поэтому – оставляю за бортом. Короче, я хочу сказать, что, ИМХО, несомненно, мы не возникаем из ниоткуда (может, просто не помним, откуда) и не исчезаем в никуда. Как иллюстрацию, могу привести судьбу нашей телесной оболочки после нашей физической смерти: она тут же становится пищей (т. е. – материалом для построения собственных органов, а также себе подобных) для особого такого класса зверушек, называемых в экологии консументами. Этих самых зверушек поглощают другие, более высокоорганизованные и т. д. по пищевой цепи. Вот и получается, что мёртвое тело через некоторое время, никуда, по сути дела не исчезнув, раскладывается на составляющие, которые продолжают существовать в составе других целых.

Вот тут прошу: не надо мне глупо возражать, что, мол, две половинки – это не то же самое, что одно целое, что к духовной составляющей человека и к его телу нельзя применять одни и те же законы, что духовная составляющая человека («то, что живёт в мозгу»), таким же образом «разрезанная» на части перестанет быть духовной составляющей… ИМХО все эти утверждения не верны, но доказывать и рассказывать, что почему когда и как в рамках этой темы не возьмусь, т. к. это долго, сложно и нудно…

 

4. Допустив сказанное в 3-ем пункте, становится понятно, что природа из 2-го пункта, показывающая человеку, где для него добро, а где для него зло, на самом деле не показывает, а лишь подкрепляет убеждения человека (которые он, возможно, приобрёл до рождения) на «физическом» уровне, даёт возможность, скажем, через боль почувствовать, что какое-то действие приносит ему вред.

Человек вполне способен осознать, что есть добро, а что есть зло ещё до рождения, иначе как он мог существовать в виде мыслящего существа? Мыслящего в той или иной степени, обязательно совершенно недоступным для нашего понимания образом. Но когда именно? Если ответить «в предыдущей жизни», то это приведёт нас к исходной точке: он мог узнать о добре и зле ещё до рождения в предыдущей жизни. Кстати, тоже спорный вопрос: была ли эта предыдущая жизнь жизнью в том смысле, который мы вкладываем в это слово в текущей жизни? Вовсе не обязательно (ИМХО, скорее, обязателен обратный вариант. Почему – и это оставляю за бортом).

На данном этапе собственного развития (как ни глупо звучит, по-другому сказать не могу) я лишь и могу сделать, что обобщить вышеприведённые рассуждения. Получается, что человек узнаёт, что есть добро, а что есть зло в тот самый момент, когда внешний мир получает возможность причинить вред/принести пользу этому самому человеку. Более точно я не способен (пока) ответить на поставленный вопрос: я слишком мало знаю (пока) о загробной жизни. Не исключено, что в жизни до рождения вообще отсутствовали такие понятия, как добро/зло (или тождественно принести пользу/причинить вред), не исключено, что в нашей жизни отсутствую какие-либо фундаментальные для той жизни понятия…

 

5. Посему, исходя из всего мною сказанного…

- Когда человек узнаёт о добре и о зле?

- Для меня слишком мало данных. Пока этот вопрос открыт. Определено лишь одно – не в этой жизни, до неё.

 

Это всё. Я изложил собственную точку зрения на поставленный вопрос. Готов к вашей (и, в особенности, Вещий Олег , твоей) критике, возражениям, спорам, экзорцизму с моей и инквизиторству с вашей стороны…

[Lux Tiphereth]

Elrond

В 3-ем пункте проще всего можно было задать вопрос так :

Что первее - курица или яйцо ?... :)

 

В начале было слово ... ^^(с)( Ветхий Завет )

[Elrond]

Supermegajedi

 

Можно поточнее, к какому именно моменту относится эта фраза? Если к моменту "откуда тогда взялся первоисточник той или иной вещи, не мог же он взяться из ниоткуда?", то песня сейчас ведь не о том...

[Lost Angel]

Elrond

3ий пункт - по закону сохранения энергии итп... Если говорить о людях, как о кучку атомов итп - то, конечно, после смерти человека они остаются и во что-то перерабатываются, но человеческое сознание зиждется в мозгу благодаря определённой комбинации этих атомоф, молекул итп. Потому пример с телом, будто бы оно бесконечно перерождается неверен по отношению к сознанию и даже к самому телу - т.к. перерождается не оно само, а создаётся новое из того же материала.

т.о. утверждение о том, что человек получает понятия о добре и зле не в этой жизни не было логически обосновано.

 

по предыдущему посту - с добром и злом на генетическом уровне опять же не работает, т.к. не применимо к более комплексным понятиям. Взять ту же цивилизацию, что Вы приводите в пример - далеко не однозначный термин. Допустим, индустриальная революция была знаком прогресса цивилизации, тем не менее, колоссальные уровни загрязнения, сокращение жизни населения и увеличения числа болезней - т.о. что есть цивилизация по отношению к "первоначальным" понятиям, заложенным в моё тело?..

это сводит человека на животный уровень - больно - плохо, приятно - хорошо... всё гораздо сложнее...

[Elrond]

Парирую удары, которыми пытались пошлёпать мои пп. 1 и 2.

 

Amanojaku, Лиса, Blind

 

Почитала п.2 ..или у меня с головой не в порядке..или что еще..я как-то не считаю смерть злом, скорее новым этапом существования, как-то не избегаю ситуаций связанных с ней. Если пришло время, я полюбому умру, если нет, то нет.

 

Конечно, смерть для человека - не зло. Но не станете же вы отрицаць, что смерть - зло для человека ЖИВОГО. Я хотел сказать, что смерть - зло для человека как для живого в биологическом смысле существа, но не как для просто существа. Весь п. 1 и п. 2 говорит о человеке, как о биологически живом существе. П. 3 и п. 4 раскрывает (как мне кажется) то, что осталось за кадром такого представления.

 

Amanojaku

 

"Цивилизация способствует выживанию человека, уменьшению его страданий, ослаблению его связи с дикой природой, независимости." Я плакалЬ. Вестимо, я явно в оппозиции, хотя бы по этим двум темам.

Если цивилизация не способствует всему этому, то почему она возникла (иными словами какого чёрта люди её вообще клепали)? Прошу вкратце изложить, почему, по вашему мнению, это не есть верно.

 

Limel

 

Не могу воспринять ни добро, ни зло. Просто изначально существует грубо говоря свод правил...

 

Похоже, мы с тобой по "добром" и "злом" понимаем разные вещи. ИМХО, да, абсолютное добро, как и абсолютное зло - иллюзии, навеянные обществом. Тем не менее, остаётся добро и зло субъективное, существующее в восприятии (не сознании! Сознание может ошибаться) каждого человека. Вот оно-то и есть "добро истинное" и "зло истинное". Для данного человека. Добро - это польза. Зло - это вред. Всё.

 

Angel's Tears

 

Природа добра и зла гораздо глубже чем мы представляем

 

То было дерево ПОЗНАНИЯ добра и зла, а не дерево добра и зла.

За исключением ИМХО неудачного примера, мысля заслуживает внимания. Требую развёрнутого продолжения!

 

Хух, с тем, что не требовало больших усилий, вроде, разобрался...

Вещий Олег, Essence of KOS-MOS, Lost Angel, теперь ваша очередь! Следующим постом отвечу и вам.

 

P. S. Lost Angel, умоляю: перестаньте называть меня на "вы" :D .

[Elrond]

Supermegajedi

 

Всё с тобой понятно...

 

Вещий Олег

 

Судя по тому, что я прочитал, весь наш спор сводится к простому "эта стена красная!" - "да нет же, она из кирпичей!" - "да как же она из кирпичей, если она красная!?" - и т. д. Причём никому невдомёк, что эта стена и красная, и из кирпичей одновременно. Мои посты отвечали на вопрос "Когда именно человек узнаёт о добре и зле?" Твои "Когда человек узнаёт, что именно добро, а что именно зло". Конечно, при твоей постановке вопроса мы уже через два хода упрёмся в ответ: "никогда", потому что человек мыслит ярлыками, такова его, хе-хе, природа (ох уж эта природа!), а мышление ярлыками не способно привести к истине в последней инстанции, в лучшем случае дать о ней представление. Одним словом, респект тебе на голову, батенька!!!

 

Ещё

Вы можете управлять своими мыслями? Если да, то КАК у вас это получилось? Или вы только думаете, что можете. Что бы выяснит это попробуйте не думать пол часа… э-э-э… 15 минут? Если получится потом проанализируйте свои чувства в тот момент.

 

Я в своё время мои "мыслительные упражнения" включали в себя такое. Мой рекорд - 10 минут. Хотя нет, "рекорд", сказано неправильно, потому что не думать - не легко и не тяжело, просто в это состояние нужно уметь себя вводить, а потом оно само проходит... Или не проходит (не знаю, кажется это и называется Нирвана). Вот именно поэтому я и перестал совершенствовать сей навык.

 

Lost Angel

 

С позицией отсутсвие добра и зла согласен...

- пост №36

 

Как бы я хотел излагать свои мысли столь ясно и чётко! Если я всё правильно понял, то, переводя сказанное в мою личную символьную систему, получится следующее:

Общественно-номинальный слой - как раз то не существующее абсолютное добро/зло, с которым борется так много людей, не понимая, что на самом деле они боксируют с собственной тенью.

Личностно-идеальный слой - это субъективное, но от этого не менее реальное добро/зло, которое индивидуально для каждого человека, и о познании которого я писал.

 

Если говорить о людях, как о кучку атомов итп - то, конечно, после смерти человека они остаются и во что-то перерабатываются, но человеческое сознание зиждется в мозгу благодаря определённой комбинации этих атомоф, молекул итп

 

Тут всё дело в моём другом убеждении: человеческое сознание неделимо и его внутренне строение не обусловлено строением сосуда в котором оно хранится - мозга. Этот сосуд, несомненно накладывает определённый отпечаток на само сознание, вроде того, как вода принимает форму сосуда, в который налита. Вернее сказать, не сознание (уж очень узкий термин), а "духовная составляющая человека" Как я уже говорил, ничто не может уйти в никуда, как и взяться из ниоткуда. Если духовная составляющая неделима и не может исчезнуть, значит оно будет продолжать существовать. Да, тут нужно снова оговориться: духовная составляющая - это не память, не личность человека. Память, личность - это всё химические вещества и количество связей нейронов головного мозга. Духовная составляющая - это то, на основе чего эта личность строится (можно, хотя, скорее всего, неправильно назвать подсознанием).

 

Потому пример с телом, будто бы оно бесконечно перерождается неверен по отношению к сознанию и даже к самому телу - т.к. перерождается не оно само, а создаётся новое из того же материала.

 

Оно не перерождается. Оно продолжает существовать. В той или иной форме. Главное, что я хотел показать - неделимые части тела продолжают существовать в том самом виде, в котором они были в его составе.

 

по предыдущему посту - с добром и злом на генетическом уровне опять же не работает

 

Я говорил, что все остальные, более сложные понятия, строятся на базе, заложенной природой. В таком сложном понятии, как цивилизация, присутствуют составляющие, восходящие как к аксиомам природы класса "приносить пользу" (добра), так и к аксиомам класса "причинять вред" (зло). Этот момент - часть субъективности понятий "добро" и "зло", вернее, именно та часть, которая проявляется при перенесении понятия на конкретный предмет. "Цивилизация", если мерить её примитивным мерилом "добро/зло/третьего не дано" подходит и под "добро", и "зло". Тут в дело вступает система приоритетов, какая сторона перевесит: каждый человек тут волен делать собственный выбор - принимать цивилизацию, как добро, либо отказываться от неё как от зла и уходить жить в леса. В свою очередь, эта система приоритетов также строится на базовых принципах, заложенных природой. Например, базовый принцип: "боль доминирует над увечьем". При выборе, вытерпеть боль, или получить увечье (предположим, без боли), естественно, будет выбран 1-ый вариант: боль проходит, увечье остаётся.

[Мадея]

мне вдруг стало интересно...а грусь-добро или зло...

[Lost Angel]

Lost Angel

1 - Общественно-номинальный слой - как раз то не существующее абсолютное добро/зло, с которым борется так много людей, не понимая, что на самом деле они боксируют с собственной тенью.

Личностно-идеальный слой - это субъективное, но от этого не менее реальное добро/зло, которое индивидуально для каждого человека, и о познании которого я писал.

2 - Тут всё дело в моём другом убеждении: человеческое сознание неделимо и его внутренне строение не обусловлено строением сосуда в котором оно хранится - мозга. Этот сосуд, несомненно накладывает определённый отпечаток на само сознание, вроде того, как вода принимает форму сосуда, в который налита. Вернее сказать, не сознание (уж очень узкий термин), а "духовная составляющая человека" Как я уже говорил, ничто не может уйти в никуда, как и взяться из ниоткуда. Если духовная составляющая неделима и не может исчезнуть, значит оно будет продолжать существовать. Да, тут нужно снова оговориться: духовная составляющая - это не память, не личность человека. Память, личность - это всё химические вещества и количество связей нейронов головного мозга. Духовная составляющая - это то, на основе чего эта личность строится (можно, хотя, скорее всего, неправильно назвать подсознанием).

3 - Оно не перерождается. Оно продолжает существовать. В той или иной форме. Главное, что я хотел показать - неделимые части тела продолжают существовать в том самом виде, в котором они были в его составе.

4 - Я говорил, что все остальные, более сложные понятия, строятся на базе, заложенной природой. В таком сложном понятии, как цивилизация, присутствуют составляющие, восходящие как к аксиомам природы класса "приносить пользу" (добра), так и к аксиомам класса "причинять вред" (зло). Этот момент - часть субъективности понятий "добро" и "зло", вернее, именно та часть, которая проявляется при перенесении понятия на конкретный предмет. "Цивилизация", если мерить её примитивным мерилом "добро/зло/третьего не дано" подходит и под "добро", и "зло". Тут в дело вступает система приоритетов, какая сторона перевесит: каждый человек тут волен делать собственный выбор - принимать цивилизацию, как добро, либо отказываться от неё как от зла и уходить жить в леса. В свою очередь, эта система приоритетов также строится на базовых принципах, заложенных природой. Например, базовый принцип: "боль доминирует над увечьем". При выборе, вытерпеть боль, или получить увечье (предположим, без боли), естественно, будет выбран 1-ый вариант: боль проходит, увечье остаётся.

1 - не совсем так - общественное и номенальное - разные модели атрибутики добра и зла к окружающему миру. Как я уже писал - номенальное - это то, что человечество выражает в законах, что оно пишет (криминальных итп) - т.е. то, что должно быть для всех образцом, справедливостью итп в теории. Т.е. никто в отдельности реально так не воспринимает мир (уверен, ни один человек не согласиться подписаться под каждым законом в отдельности любой страны, но...). Общественный - это когда соберётся кучка людей (толпа) и они начинают говорить на общем для них языке, одинаковая оценивая события - стадный менталитет. т.е. опять же, для них есть категории добра и зла, но если вынуть из этой кучки отдельно людей - они выяснится, что их личное восприятие событий отличается от того восприятия, которое было у "стада", в котором они до того находились. Т.о. опять, не совсем то.

Личный слой - это, опять же условно, поскольку человек находится одновременно во всех слоях - это тот, который присущь каждому индивидууму, если исключить влияния окружающих людей. Он формируется комбинацией факторов, влияющих на человека с рождения и может в большей или меньшей мере быть эгоцентричным или ориентированным на общественный слой. Т.е. опять же, не является определителем "реального добра и зла", как ты пишешь выше, а только определения событий так, как лично человеку хочется, удобно, как диктуют его личные убеждения. Т.е. кому-то украсть - это "реально" хорошо на личностном уровне восприятия, хотя номинально это всегда плохо, а общественно может быть и хорошо и плохо.

теперь слой личностный идеальный - это то, как нам хотелось бы поступать, к чему хотелось бы стремиться, но это не всегда возможно, например, если кого-то бьют на улице, наши высокие моральные принципы могут сигналить нам о том, что надо помочь, и мы можем даже попытаться, хотя личностный взгляд на вещи будет нам говорить, что хлопотно это и можно увечие получить... Потом если не помогли, а прошли мимо - личный слой расценит ситуацию, как "хорошую" - нас не побили, тело цело, но идеальный будет корить нас за малодушие... общественный скажет, что не стоит вмешиваться в чужую свару, номинальный - что этого быть вообще не должно на улице и милиция не выполняет своих обязанностей... итп.

Т.е. реально выходит всегда противоречивое восприятие и оценка ситуаций и ни один из слоёв не объективнее другого, просто личностый ближе к телу, так сказать.

 

2 и 3 - это уже твоё личное мнение, что есть какая-то неделимая перманентная частица в каждом человеке. Тут есть два контраргумента:

1 - её не обнаружить, т.е. ничто не делает её более весомой, чем плод твоего вооражения.

2 - даже если предположить, что она есть, то это всё равно не полноценный человек с его сознанием итп. Т.е. если меня убить, а "душа", допустим, останется, мне мёртвому и мне переродившемуся от этого не перепадёт, т.к. это буду не я уже. Равно как если умрёт моё тело, но сердце моё пересадят другому человеку - этот человек не станет мной ничуть.

4 - не могу согласится, что в основе принятия комплексных решений лежит взвешивание базовых. Далеко не всегда так. Это напрочь отбросит, допустим приношения себя в жертву ради счастья родных и близких, а ведь это случается много чаще, чем кажется. Просто люди обладают ещё и сознанием, помимо животных инстинктов, пусть даже в него встроенных и способны поступать вопреки этим основным инстинктам.

 

Добавлено:

Мадея

если я Вам точно скажу, что-то изменится?

[Elrond]

Lost Angel

 

её не обнаружить, т.е. ничто не делает её более весомой, чем плод твоего вооражения

 

Что получится, то получится, но попробую объяснить. Эту вещь в самом деле невозможно обнаружить, но, на мой взгляд, её существование вполне возможно доказать. Но доказать лишь самому себе, ведь я обладаю кроме прочей, ещё и той информацией, которую, даже если захочу, не смогу передать даже приближённо точно. Но я всё равно попробую: представим себе некую гипотетическую ситуацию: даны два существа. Одно из них - человек, такой же, как все мы. Другое во всём походит на человека, физически оно и есть человек. От первого его отличает лишь отсутствие данной вещи (далее для удобства буду пользоваться тривиальным словом - "душа"). В чём же их различие для наблюдателя? Ни в чём. Со стороны различий совершенно нет, но... Человек живёт, а существо рядом с ним лишь ДЕЛАЕТ ВИД, что живёт. Различие наблюдатель может найти, лишь совершив невозможное: побывав поочерёдно в шкурах этих двух существ, став поочерёдно первым и вторым существом. Побывав в шкуре 1-го существа, человека с душой, он увидит мир таким, как обычно, таким, каким его вижу я (я про восприятие мира посредством рецепторов, а не про убеждения или что-то ещё). Побывав же в шкуре существа без души, наблюдатель ничего не увидит. Рецепторы существа без души работают, их сигналы поступают в мозг, организм функционирует, мозг мыслит, радуется, страдает и т. д. Но это делает лишь мозг, лишь тело. Как я понимаю, именно это дело попытался объснить Декарт своей формулой "Я мыслю - следовательно, я существую". Неудачно попытался, это невозможно объяснить удачно.

Перечитал вышенаписанное. Звучит... неубедительно. Но, тем не менее, лучше чем ничего.

 

даже если предположить, что она есть, то это всё равно не полноценный человек с его сознанием итп. Т.е. если меня убить, а "душа", допустим, останется, мне мёртвому и мне переродившемуся от этого не перепадёт, т.к. это буду не я уже. Равно как если умрёт моё тело, но сердце моё пересадят другому человеку - этот человек не станет мной ничуть

 

Наше сознание, мысли, опыт и т. д. как раз и есть "второстепенные органы" по отношению к душе. Как сердце по отношению к мозгу. Причём сознание - орган, осуществляющий нашу связь с внешним миром, не более того. Именно поэтому, если исчезает (разлагается на составляющие) всё, кроме души - всё равно, если оно появится вновь (или если появится нечто взамен, или даже если ничего не появится), лично Я не исчезну.

 

не могу согласится, что в основе принятия комплексных решений лежит взвешивание базовых. Далеко не всегда так. Это напрочь отбросит, допустим приношения себя в жертву ради счастья родных и близких, а ведь это случается много чаще, чем кажется. Просто люди обладают ещё и сознанием, помимо животных инстинктов, пусть даже в него встроенных и способны поступать вопреки этим основным инстинктам

 

В основе принятия комплексных решений не лежит взвешивание базовых. На основе базовых принципов строится наша личная система добра и зла, в соответствии с которой мы и будем поступать. Человек же способен поступать вопреки тому, что сообщила его телу (в т. ч. мозгу, сознанию) лишь когда так велит "опыт прошлых жизней" (пп. 3-4 моих базовых постов). Однако даже приношение себя в жертву ради счастья родных и близких не попадает в категорию "опыта прошлых жизней". Виновата снова личная система добра и зла. "Я поступлю в ущерб своим интересам, потому что в противном случае дорогой мне человек будет страдать, страдание же близкого мне человека из-за меня - огромное зло. Это зло можно заменить меньшим, ущемив собственные интересы." Причём, хотя на первый взгляд и не относится к злу личному, т. е. самому рассуждающему от этого вреда вроде нет, на самом деле это не так: осознание этого факта приведёт к мукам совести, а мучение - это уже зло, которого нужно избегать. К слову, среди всех людей очень немногие способны добровольно выносить тяжёлые мучения в течение длительного времени (десятков лет, например).

 

Т.е. опять же, не является определителем "реального добра и зла"

 

Под понятием "реального" я подразумевал "в самом деле существующего", а не "истинного".

 

Т.е. реально выходит всегда противоречивое восприятие и оценка ситуаций и ни один из слоёв не объективнее другого, просто личностый ближе к телу, так сказать

 

Может быть тут играет роль мой личный эгоизм, но мне кажется, что для человека существует лишь личностный и идеальный слой, в то время как остальные иллюзорны... ярлыки. Конечно, для государства номинальный слой является единственно реальным, для толпы/коллектива - общественный, но такие вещи, как государство, коллектив - вещи неживые. Я не хочу сказать, что добро/зло общественное и номинальное бесполезно, как раз наоборот. Тем не менее, как раз для людей оно иллюзорно. Дело в том, что и общество, и государство строятся на людях, без людей эти понятия теряют смысл.

[Lost Angel]

Elrond

буду краток, насколько это возможно и без цитат (и так распугали мы юзеров длинными постами).

По поводу души - в теории можно представить, на практике, в твоём примере человек без души и с душой для меня идентичны и одинаково нущербны.

Тезис с тем, что сознание это как ухо при разуме опять же нелогичен, т.к. разум и ухо мы можем описать и протестировать, тогда как обнаружить душу не представляется возможным.

Твоя теория всё же не объясняет случая пожертвования жизни ради других (всё же бывает, хоть и редко), т.к. это противоречит коренному закону самосохраниния.

С последним пунктом - посмотри на тесные коллективы, на субкультурные кучки, на национальные тесные общины - у них почти нет личностного восприятия - оно почти идентично общественному, вплоть до отсутсвия своего мнения вообще по какому-то предмету без согласия согрупников.

Я считаю, что государство строится скорее на обществе, а не на людях, т.к. оно строится из принципа воли большинства, а не индивидуумов.

[STarseED]

Мадея:

мне вдруг стало интересно...а грусь-добро или зло...

Я бы отнёс к добру :) , т.к. если человек грустит значит переживает, если переживает то сострадает, а сострадание признак добра.

[Elrond]

Lost Angel

 

По поводу души - я и не рассчитывал на что-либо большее... Но попытка не пытка. Скажем так: я с лёгкостью могу (в худшем случае: искренне верю, что могу) продемонстрировать свою душу самому себе, но не могу показать её другим.

 

О жертвовании жизнью - да, когда я исследовал свою "теорию" наедине с собой, этот момент меня поставил в тупик. Я задал вопрос: а ради чего люди жертвуют собственной жизнью? Либо ради других людей, либо ради идеи (сюда же относим дело). Первый случай можно описать ещё одним правилом, заложенным природой (которому строго подчинён весь эволюционный процесс): выживание вида - это добро. Какое же правило доминирует сильнее: инстинкт самосохранения или выживание вида - это результат личного опыта человека. Во втором же случае... Претворение в жизнь данной идеи (завершение дела) снова-таки будет способствовать выживанию вида.

Вообще я не встречал материалов, говорящих о присутствии в нас кода "выживание вида - это добро". Поэтому, признаю: данный аспект моих построений нуждается в доработке, иначе в итоге всё это вылезет просто в абсурд.

 

О коллективах: но откуда взялось это общее мнение? Оно произошло из личных мнений членов коллектива. Члены коллектива, под воздействием этого результирующего мнения могут менять своё базовое, а могут и не менять.

 

О государстве: из принципа воли большинства строится, на сколько я понимаю, лишь государства с демократическим/республиканским строем. В абсолютной монархии, например, влияние личностного (ИМХО "реального") слоя видно уже намного ярче, чем в республике. При диктатуре же, в некотором смысле государство уже строится в прямую на людях, в обход общества.