Canis Latrans Опубликовано 31 июля, 2010 Жалоба Опубликовано 31 июля, 2010 Стране нужны рабочие руки.А также военнослужащие. Много военнослужащих. Цитата
Мистик +-+ Опубликовано 1 августа, 2010 Жалоба Опубликовано 1 августа, 2010 Понять могу лишь в одном случае: если родители не хотят передавать генетические отклонения детям. Но даже в таком случае есть выход - взять ребенка из детдома.Вспоминается сразу жизнь Вольфа Мессинга:– Сам Мессинг сложно относился к своему дару и, кажется, даже не хотел из-за этого иметь детей.– В фильме жена говорит ему: «А если у меня не будет детей, ты меня бросишь?» И Мессинг задумывается: «Может, и хорошо, что у нас детей не будет, – не дай бог им от меня перейдёт этот дар. Они же будут несчастными».http://www.konkurent-krsk.ru/index.php?id=2619 Дар может быть проклятьем, ну и оптимист может сказать на оборот что проклятье бывает даром) Цитата
Кремль Опубликовано 1 августа, 2010 Жалоба Опубликовано 1 августа, 2010 Вообще-то, стойкое нежелание иметь детей само по себе похоже на генетическое отклонение... (опасное для билогического вида). Может, в таком случае, все правильно? Пусть вымрут, и тем спасут вид? :D Цитата
Ardeur Опубликовано 1 августа, 2010 Жалоба Опубликовано 1 августа, 2010 Вообще-то, стойкое нежелание иметь детей само по себе похоже на генетическое отклонение... (опасное для билогического вида). Может, в таком случае, все правильно? Пусть вымрут, и тем спасут вид?Не хочется разбивать такую якобы стройную теорию, но человек уже достаточно давно не уволюционирует как биологический вид. Скорее, наоборот, все более и более развивающаяся система здравоохранения и повышающийся уровень жизни в городах ведет к прямому нарушению многих заложенных основ био-эволюции. По-моему, сегодня вполне разумным шагом является планирование семьи в соответствии со своими непосредственными желаниями. Кол-во людей на значительном отрезке времени(напр, 100 лет) увелилось многократно и далеко не только засчет разных неразвитых стран. И это при регулярных войнах и прочих "радостях" человеского бытия.Кроме того, думаю, уж лучше ребенка не рожать совсем. Чем рожать и бросать или рожать и создавать несчастную семью, которая скорее в тягость, а не в радость. Сам для себя я держу эту опцию в целом открытой, дети нравятся. Но заводить семью до 30 я не планирую точно, в сегодняшних реаллиях это просто глупо. Конечно, есть парочку везучих пар, которые рано сошлись и счастливы, но бол-во моих знакомых, что решили остепениться в 19-22 года, создали союзы довольно непрочные и ломкие. Почитал тут в нете причины для Чайлдфри, "религиозная" - просто убила. Как там было, "ничтожные шансы на спасение души"... Ох, лол, ну это, конечно, ни в какие ворота ;) Цитата
klavis Опубликовано 1 августа, 2010 Жалоба Опубликовано 1 августа, 2010 Вообще-то, стойкое нежелание иметь детей само по себе похоже на генетическое отклонение... (опасное для билогического вида). Может, в таком случае, все правильно? Пусть вымрут, и тем спасут вид? ;) генетическим отклонением оно было бы если эти идеи появлялись в относительно спокойной среде. чайлдфри как я понял это явление больших городов с постоянным стрессом и психологическим прессингом. сам я к детям отношусь довольно негативно, ну не люблю я их, но и наотрез отказываться от них в будущем не собираюсь, сейчас же просто не время и не место. если от детей отказываются из-за осознания того, что не смогут полноценно их содержать, то тут я их вполне понимаю, но отказываться чтобы самим жить более свободной жизнью нахожу эгоизмом сверх меры. хотя и их тоже прекрасно понимаю Цитата
Shinsaku-To Опубликовано 1 августа, 2010 Жалоба Опубликовано 1 августа, 2010 Не хочется разбивать такую якобы стройную теорию, но человек уже достаточно давно не уволюционирует как биологический вид.Человек продолжает эволюционировать, как вид. Скорее, наоборот, все более и более развивающаяся система здравоохранения и повышающийся уровень жизни в городах ведет к прямому нарушению многих заложенных основ био-эволюции.Это никак не мешает эволюции — естественный отбор начинает идти по другим признакам, вот и всё. Те же чайлдфри, будучи тверды в своих убеждениях, со всей очевидностью пресекут свои генетические линии — у них не будет потомства. Медицина и повышающийся уровень не помогут им жить вечно или передать гены по наследству. Ничем, кроме отбора, это назвать не получается. Цитата
Кремль Опубликовано 1 августа, 2010 Жалоба Опубликовано 1 августа, 2010 (изменено) Скорее, наоборот, все более и более развивающаяся система здравоохранения и повышающийся уровень жизни в городах ведет к прямому нарушению многих заложенных основ био-эволюции - одно другому не мешает... Пусть чайлдфри будет еще одним эволюционным траблом?...Чем рожать и бросать - нормальный чел же такого не планирует? Не справиться с ребенком - это другой вопрос, очень серьезный, но не "преступление первой степени" же. Тут, кажется, философия чайлдфри нИпричем... Они сразу берут на себя ответственность - "однозначное нет". Если абстрактно представить судилище по "понятиям" любой религии: - 1-му:" -Ты бросил ребенка, потому что слаб, это грех, но проститься тебе, ибо слабых господь поддержит... "И 2-му, чайлдфри: "- Ты пошел против замыслов господа, отвергнув через себя главный дар его, дар жизни от него..." "Пойти против Бога" - грех "первого уровня"... Хотя может, и чайлдфри - тоже промысел божий?... Изменено 1 августа, 2010 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования) Цитата
Shinsaku-To Опубликовано 1 августа, 2010 Жалоба Опубликовано 1 августа, 2010 генетическим отклонением оно было бы если эти идеи появлялись в относительно спокойной среде. чайлдфри как я понял это явление больших городов с постоянным стрессом и психологическим прессингом.А в чём проблема с генами? Должен, значит, выработаться комплекс, позволяющий нормально размножаться в таких условиях. Кто не выработает — тех отсеет эволюция. (*Впрочем, есть мнение — всё уже украдено для нас. Таки не желающие иметь детей — явное меньшенство. Большинство таки хочет и имеет. *) Цитата
Ardeur Опубликовано 1 августа, 2010 Жалоба Опубликовано 1 августа, 2010 (изменено) Человек продолжает эволюционировать, как вид.Это никак не мешает эволюции — естественный отбор начинает идти по другим признакам, вот и всё.Нет. Только в очень незначительных и экстремальных ситуациях, типа в регионах Африки, особенно подверженных малярии. А ты, видимо, путаешь "естественный" отбор и отбор "социальный". Достаточно частая ошибка для неспецов.Медицина и повышающийся уровень не помогут им жить вечно или передать гены по наследству.В сегодняшнем мире семья далеко не единственный способ оставить потомство в биологическом плане, кстати. Так что нынешняя медицина с помощью того же донорства половых клеток уже нашла путь для того, чтобы передавать гены по наследству для приверженцев чайлдфри.нормальный чел же такого не планирует?Какая разница? Важно, что выходит в итоге. Детские дома не пустуют и это говорит о многом.одно другому не мешает... Пусть чайлдфри будет еще одним эволюционным траблом?...Во-первых, далеко не факт, что это такие уж "траблы". Это отдельный разговор. Во-вторых, предположение о генетической основе этого явления, насколько я понял, ни на чем не основаны. Изменено 1 августа, 2010 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования) Цитата
klavis Опубликовано 1 августа, 2010 Жалоба Опубликовано 1 августа, 2010 имел ввиду что это идея пришла не изнутри, не природа подсказала, а извне, и при несколько других условиях не появилась бы вовсе.можно конечно рассматривать это и как вариант эволюционного отсева, но мне это кажется как-то искусственно что ли... хотя для тех кто родился и вырос в городе, такие условия вполне естественные Цитата
Shinsaku-To Опубликовано 1 августа, 2010 Жалоба Опубликовано 1 августа, 2010 Нет. Только в очень незначительных и экстремальных ситуациях, типа в регионах Африки, особенно подверженных малярии. А ты, видимо, путаешь "естественный" отбор и отбор "социальный". Достаточно частая ошибка для неспецов.Есть два вида отбора (это я с точки зрения биологии сейчас говорю): естественный и искусственный. Второй ещё называют "селекция". Отличие первого от второго: первый происходит сам по себе, а во втором имеет место продуманный кем-то разумный план. Типа, берём для размножения только овечку с густой шерстью и колос с большим количеством зёрен, а что они сами о себе думают — не важно. Так что нет, не путаю. Пока в дело не пошла евгеника и люди сами по собственному желанию заводят детей — отбор естественный. А уж малярийный он или социальный — это параметры в рамках естественного отбора. В сегодняшнем мире семья далеко не единственный способ оставить потомство в биологическом плане, кстати. Так что нынешняя медицина с помощью того же донорства половых клеток уже нашла путь для передавать гены по наследству даже для чайлдфри.Найти-то нашла, а кто ей пользуется? Небольшой процент очень, и среди чайлдфри тоже небольшой явно (есть мнение — исчезающе малый. Зачем им искусстьвенный ребёнок, если не хотят даже обычного?). А эволюция это всегда бардачина с кучей параметров. имел ввиду что это идея пришла не изнутри, не природа подсказала, а извне, и при несколько других условиях не появилась бы вовсе.Так всегда происходит. Изменились условия обитания — и вполне успешные генные комплексы начинают выглядеть вяло. Собственно, вся эволюция практически так выглядит. Цитата
IRROR Опубликовано 1 августа, 2010 Жалоба Опубликовано 1 августа, 2010 В сегодняшнем мире семья далеко не единственный способ оставить потомство в биологическом плане, кстати. Так что нынешняя медицина с помощью того же донорства половых клеток уже нашла путь для того, чтобы передавать гены по наследству для приверженцев чайлдфри.Ну вряд ли чайлдфри побегут сдавать сперму в банк спермы :) Тру чайлдфри ни от кого не хочет детей, даже от гипотетической бесплодной тети Клавы, которая на пятом десятке решила таки зачать ребеночка. Тру чайдлфри просто ненавидят детей. ВСЕХ детей, даже в виде яйцеклетки и сперматозода. :D Цитата
Ardeur Опубликовано 1 августа, 2010 Жалоба Опубликовано 1 августа, 2010 Есть два вида отбораС точки зрения примитивного уровня обычной школы это так. Но это некоторое упрощение, на само деле ситуация несколько сложнее. Так социальный отбор уже давно вывели на один уровень с естественным. Дело в том, что социальный отбор фактически сочетает в себе признаки естественного и искусственного. Он в некоторой мере зависит от генов(бесплодие, какие-то явные уроды реже потомство оставляют). С другой стороны, он не зависит от естественных событий и генов полностью(как ест. отбор), значительное влияние оказывают "субъективные"(внутренние) факторы, которые генерируются человеком и человеческим обществом(напр. особенности политики, соц. статуса и тп), что характерно для отбора уже искусственного.Найти-то нашла, а кто ей пользуется?Кто хочет "передать гены по наследству", при этом не возясь с ребенком и семьей - пользуется. Ты же утверждал, что медицина им "не поможет". Я тебя поправил, что это не так. Цитата
Shinsaku-To Опубликовано 1 августа, 2010 Жалоба Опубликовано 1 августа, 2010 С точки зрения примитивного уровня обычной школы это так.И с точки зрения хитрозадого научно-иссдедовательского тоже. Есть искусственный отбор и естественный. Их уже можно делить заради вящей изощренности. Таки ввод новых терминов не отменяет старых. Но это некоторое упрощение, на само деле ситуация несколько сложнее.Любое усложнение в науке — это развитие вглубь, а не переписывание старых терминов. Нужно уточнение — добавляют новые. В рамках общих терминов "социальный" отбор абсолютно без проблем вписывается в рамки понятия естественного отбора. Говорить, что это не естественный отбор — неверно. Он в некоторой мере зависит от геновОн в полной мере зависит от генов. Всё зависит от генов, живое существо ими определяется. Даже в рамках разнообразия фенотипов — всё это разнообразие результат реализации генотипа. Другой генотип — другой возможный набор фенотипов. Поведение человека — тоже производная от генотипа. оказывают "субъективные"(внутренние) факторыЭто ты сейчас про фенотип говоришь. Это не "субъективные" (внутренние) факторы, это конкретная реализация генотипа при данных входных параметрах внешней среды. И она никоим образом не отменяют генотип — она точно так же от него зависит. И это не нововведение человеческого общества — ещё когда одноклеточные булькотели в океане, они точно так же зависили от факторов, генерируемых буквально со всех сторон — так вулкан подводный заработал, тут какой-то уважаемый член сообщества одноклеточных тебя схавать желает. Тут инфузория росла в хороших условиях и накачала мощные жгутики, а тут рахитичная и обгрызенная, с тем же генотипом но в других условиях. С тех пор только всё усложнилось, но суть процессов осталась неизменной. Кто хочет "передать гены по наследству", при этом не возясь с ребенком и семьей - пользуется.Чайлдфри — это ан масс женщины. И хоть естественное, хоть искусственное — придётся вынашивать и рожать. Взаимоисключающие параграфы. И даже использование суррогатной матери тут не поможет — потому что это бессмысленно, так ребёнка получают только для себя. Медицина им не поможет. Мужики-"чайлдфри" — это довольно-таки бессмысленное понятие. Нагрузка по рождению и уходу за ребёнком почти всегда на женщине (первый аспект — вообще всегда), и мужская позиция по этому вопросу не особенно важна. С точки зрения популяции важно желание женщин. Значит, и с точки зрения эволюции тоже. Причём, насколько я помню, с точки зрения наследственности передача какого-то шаблона поведения через мужские генотипы — это решаемая проблема на уровне взаимодействия генов (т.е. одни и те же гены в составе генома с XX могут работать не так, как в составе генома с XY). Но даже это не особенно важно. Передача генов через генные банки — очень незначительный объём перетока наследственного материала между поколениями, используют такой вариант мало. Если развитое поведение отцовства (в плане поддержки/защиты жены и детей) даёт положительный эффект — оно будет доминировать независимо от возможностей сегодняшней медицины. Просто задавит массой — возможности у медицины больно куцие. Будет о чём говорить, когда появится и повсеместно распространится технология искусственного вынашивания детей — и всё равно остаётся вопрос о воспитании. Цитата
Ardeur Опубликовано 1 августа, 2010 Жалоба Опубликовано 1 августа, 2010 В рамках общих терминов "социальный" отбор абсолютно без проблем вписывается в рамки понятия естественного отбора.Тут инфузория росла в хороших условиях и накачала мощные жгутики, а тут рахитичная и обгрызенная, с тем же генотипом но в других условиях.Нет, не вписывается, потому что предложенная тобой ситуация - это проявление обычных внешних факторов, природных. А социальный отбор включает именно внутренние(не естественные), то есть, которые напрямую формируются самим человеком и его культурой. Эти факторы ничем, по сути, не отличаются от "селекционных"(факторов искусственного отбора).Чайлдфри — это ан масс женщины. И хоть естественное, хоть искусственное — придётся вынашивать и рожать.Нет, не придется. Донорство яйцеклеток тоже существует. Вынашивать и рожать может уже другая женщина(у которой свои яйцеклетки не воспроизводятся должным образом, но в остальном половая система в норме).Малый процент и прочее ля-ля, это да. Но возможность вполне есть. Цитата
Shinsaku-To Опубликовано 1 августа, 2010 Жалоба Опубликовано 1 августа, 2010 Нет, не вписывается, потому что предложенная тобой ситуация - это проявление обычных внешних факторов, природных.Нет принципиальной разности в природе факторов. Есть факторы — и есть реакция, запрограммированная генами. Можно сдохнуть от зубов хищника, а можно от передоза наркоты. Итог один — гены уходят в могилу вместе с хозяином. Это — естественный отбор. А социальный отбор включает именно внутренние(не естественные), то есть, которые напрямую формируются самим человеком и его культурой. Эти факторы ничем, по сути, не отличаются от "селекционных"(факторов искусственного отбора).Факторы — не отличаются: есть позволяющие выжить и заиметь много жизнеспособного потомства, и есть мешающие это сделать. Отличается метод отбора. Стихийный, под воздействием обстоятельств — или волей селекционера. Внутренние механизмы эволюции в обоих случаях одни: наследственность, изменчивость, [вписать тип] отбор. Малый процент и прочее ля-ля, это да. Но возможность вполне есть.Возможность есть, да. Но решает в конечном итоге статистика. Цитата
Ardeur Опубликовано 1 августа, 2010 Жалоба Опубликовано 1 августа, 2010 (изменено) Отличается метод отбора. Стихийный, под воздействием обстоятельств — или волей селекционера. Внутренние механизмы эволюции в обоих случаях одни: наследственность, изменчивость, [вписать тип] отбор.А чем метод "брака по расчету"(в самых разных модификациях) отличается от метода селекционера? По сути, тоже самое, в обоих случаях все решает определенный человек, руководствуясь определенными идеями. Вот поэтому человеческая эволюция не диктуется естественным отбором.Кстати, та же "евгеника", которую ты, вроде, к искусственному именно отбору отнес, - ни что иное, как крайний(абсолютный) и более сложный случай этого самого "брака по расчету". Изменено 1 августа, 2010 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования) Цитата
Shinsaku-To Опубликовано 1 августа, 2010 Жалоба Опубликовано 1 августа, 2010 А чем метод "брака по расчету"(в самых разных модификациях) отличается от метода селекционера?Тем, что он в подавляющем большинстве случаев не ставит перед собой целью получить детей с заданными свойствами. И дети получаются как повезёт, обычные. А если ставит — полученные результаты тонут в общей популяции — закреплять породу нужно многими поколения, держа изолированно. Есть у нас изолированные породы людей? Кстати, та же "евгеника", которую ты, вроде, к искусственному именно отбору отнес, - ни что иное, как крайний(абсолютный) и более сложный случай этого самого "брака по расчету".Евгеника — это пример селекции. Есть ли сейчас масштабные евгенические проекты? ЕМНИП, все что были — накрылись медным тазом. Самый крупный в Спарте был, отбор по воинским признакам. Покрошен в фарш Римской империей. Цитата
Ardeur Опубликовано 1 августа, 2010 Жалоба Опубликовано 1 августа, 2010 Тем, что он не ставит перед собой целью получить детей с заданными свойствами. И дети получаются как повезёт, обычные.Во-первых, может и ставить вполне(в таком союзе одна сторона - чаще всего явный доминант). Во-вторых цели или мотивация не определяют искусственность или естественность. Определяет именно сам способ, а в обоих данных случаях отбор идет по воле "селекционера". А евгеника отчасти присутствует в человеческом обществе вполне. Ну, например, есть пренатальная диагностика и возможность аборта. Цитата
Shinsaku-To Опубликовано 1 августа, 2010 Жалоба Опубликовано 1 августа, 2010 Во-первых, может и ставить вполне(в таком союзе одна сторона - чаще всего явный доминант).Тогда это обычные, гхм, брачные игры. В природе партнёра тоже не наугад выбирают — стараются найти лучшего по критериям основным. Но это ещё не селекция — практически, научный тык в одном поколении. Единичное рутинное событие эволюции. Во-вторых цели или мотивация не определяют искусственность или естественность. Определяет именно сам способ, а в обоих данных случаях отбор идет по воле "селекционера"."Искусственность" — это научная и методологическая база + последовательность исполнения. Десяток (а то и побольше сильно) поколений, на основе единой тщательно продуманной стратегии скрещивания при, опять же, изоляции и закреплении результата. Что-то я не припомню примеров в новой истории таких действий. А в одном поколении подобрать партнёра получше — см. выше, рутина эволюции. Результат будет вариться в том же котле, где появился. А евгеника отчасти присутствует в человеческом обществе вполне. Ну, например, есть пренатальная диагностика и возможность аборта.Пожалуй, единственный элемент на сегодняшний момент. И то — слабо систематизированный и ограниченный. Цитата
Asuka_Kazama Опубликовано 2 августа, 2010 Жалоба Опубликовано 2 августа, 2010 Сегодня ездили за водой на ключик и там около ключа на столбе висел такой плакат.Спойлер:http://i8.fastpic.ru/big/2010/0802/c7/d2c5096b2eacb2ce85f28946ae60e2c7.jpgНемного резко, но в целом правдиво. Цитата
IRROR Опубликовано 2 августа, 2010 Жалоба Опубликовано 2 августа, 2010 Немного резко, но в целом правдиво.Жаль, жаль... что никто не пишет, что рожать, не имея мозгов, не надо. На самом деле обычный плакат. С обычным призывом. Националистического толка. Цитата
Shinsaku-To Опубликовано 2 августа, 2010 Жалоба Опубликовано 2 августа, 2010 А другие нации призывать смысла особого нет, у них с демографией порядок. Цитата
IRROR Опубликовано 2 августа, 2010 Жалоба Опубликовано 2 августа, 2010 А другие нации призывать смысла особого нет, у них с демографией порядок.Ну китайцев да :) А с малыми народами как? Их не так много ;) Западная Европа вымирает, там больше мигрантов, чем коренных жителей. Цитата
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.