Чайлдфри [childfree]

[Nirtok]

Как раз единого глобального общества нет.

Единого глоабльного общества чего? :rolleyes:

[AntiMat]

А просто - общества. Есть сумма суверенных государств, эта сумма к единому обществу не сводится. Так что имеет смысл говорить о демографических особеностях отдельных стран, и о пользе для конкретных стран.

[Кирико Кираюто]

И если кто-то не хочет детей, то кому-то другому для поддержания демографического баланса надо будет рожать-воспитывать-растить больше, что труднее.

ЭЭЭммм... А кто кого-то другого просит поддерживать демографический баланс? И что такое демографический баланс? Что это за абстракции?

Кто мне старость обеспечит? Страховка.

[AntiMat]

Не поддерживайте. Вымирайте. Свобода выбора :lol:

[Canis Latrans]

Забота о себе и забота не только о себе - ИМХО разница есть.

Логика противников чайлдфри: «Человек, не желающий сделать детей, чтобы о них заботиться, — эгоист», — логика неправильная. А разница это есть или не разница есть, разницы, пардон, нет.

А могут и не мешать. Многим не мешают. И что?

А то, что ты так любезно процитировал ниже:

Мы приходим в итоге к тому, что вопрос относителен и однозначно утверждать о вреде, эгоизме и общей «нехорошести» уважаемых чайлдфри не стоит.

А также:

Это, повторяю, важно в том смысле, что блокирует аргумент ad hominem (большего и не требуется).

Противники чайлдфри полагают, что достаточно сказать об «эгоизме», как всё будет тип-топ — а вот фига-с два.

Для вас нас - хлипких смертных белковых сусчеств - продолжение рода по умолчанию считается благом.

Вот. Вот «по умолчанию»-то оно как раз и не считается, потому что по умолчанию — это если бы я в пять, скажем, лет знал, что продолжение рода — благо; а так я и в 18 могу не знать, пока добрые «умолчанисты» мне этого не расскажут. Ещё, кстати, можно про благо китайским властям сообщить, чтобы те посмеялись.

Кроме того. Благо — категория философская, а значит определяться может максимально широко. Поэтому-то твои экзерсисы на сей счёт (мои, кстати, тоже) каким бы Общечеловеческим Гуманным Неприходящим Моральным Ценностям не соответствовали — дальше «ИМХО» не идут.

И если кто-то не хочет детей, то кому-то другому для поддержания демографического баланса надо будет рожать-воспитывать-растить больше, что труднее.

Этот «кто-то» их рожает, воспитывает и бла-бла не для поддержания демографического баланса, а для себя. Хочет растить — пусть растит, но от моралей там, где главенствует индивидуальный выбор, пусть соблаговолит воздержаться. Ежели не хочет чайлдфри детей — не хочет, и ради бога, и пусть не хочет. Каждый имеет право сам решать как исковеркать собственную жизнь — детьми или их отсутствием.

Изменено 28 августа, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Вот «по умолчанию»-то оно как раз и не считается

Замени "считается" на "является", буквоед.

 

Этот «кто-то» их рожает, воспитывает и бла-бла не для поддержания демографического баланса, а для себя.

А в итоге общество продолжает жить и развиваться. Как так?! Чудеса! :lol: Изменено 28 августа, 2010 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Замени "считается" на "является", буквоед.

продолжение рода по умолчанию считается благом.

Это фигура такая, так что правомочно.

А в итоге общество продолжает жить и развиваться. Как так?! Чудеса!

Я это слышал что-то похожее от тебя когда-то давным давно в какой-то теме. Что-то там было про: «Ты посмотри-ка: Сталин — палач, проводит репрессии, такой-сякой, а страна-то поднимается! Чудеса да и только!». Ну это я так, ностальгирую.

А в итоге общество продолжает жить и развиваться.

Развитие общества — это отдельная тема. А популяция «шарика» растёт, да. Лишний повод оставить чайлдфри в покое.

Изменено 28 августа, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Это фигура такая, так что правомочно.

Правомочно сравнивать бытие об-ва и его небытие?..

 

Я это слышал что-то похожее от тебя когда-то давным давно в какой-то теме. Что-то там было про «Ты посмотри-ка: Сталин — палач, проводит репрессии, такой-сякой, а страна-то поднимается! Чудеса да и только!».

Что-то не понял связи. Если народ не плодится, а лишь вымирает, то как ни репрессируй, как ни организуй - значительных подыманий не добьёшься. Или это оффтоп-мысли вслух?

 

Развитие общества — это отдельная тема. А популяция «шарика» растёт, да. Лишний повод оставить чайлдфри в покое.

Выше писал, что не очень корректно говорить о едином обществе шарика. Повод угомонить ЧФ в одних местах, и активизировать в других.

[Canis Latrans]

Правомочно сравнивать бытие об-ва и его небытие?..

Правомочно сравнивать даже жирафа с холодильником — можно найти как общие, так и отличительные признаки (вторых, правда, будет побольше).

Что-то не понял связи.

Нет никакой связи, это

оффтоп-мысли вслух

Просто пустил скупую слезу при виде знакомого риторического приёма.

Выше писал, что не очень корректно говорить о едином обществе шарика.

А я выше писал, что в преломлении государства горстка чайлдфри погоды не сделает. Даже если развернёт самую активную пропаганду, потому что ведь инстинкты человека, желание продолжить род и — даже! — укрепить государство — в сущности, естественные и общеизвестные вещи, заданные по умолчанию, и группка отщепенцев нашему развивающемуся обществу не помеха, так ведь? ^_^ Так ведь.

Изменено 28 августа, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Кирико Кираюто]

А в итоге общество продолжает жить и развиваться. Как так?! Чудеса!

И правда)) И всё это детные? А остальные не причем?

[AntiMat]

А я выше писал, что в преломлении государства горстка чайлдфри погоды не сделает.

Горстка не сделает. Но тут ведь вроде как зашла речь о различиях между ЧФ и не-ЧФ. Не-ЧФ при прочих равных более полезны для об-ва. *Тут следует куча оговорок о конкретной ситуации в стране, об проценте городского населения и городских условиях и тэдэ и тэпэ* В общем, раз уж речь зашла о Сталине, то щас непременно начнётся сталиносрач видно, как СССР, утеряв часть населения на оккупированных территориях, тем не менее напрягся, пусть даже с детишками за станками, но таки перепроизвёл и заборол Германию (со всеми её европейскими бустерами). Т.е. при двух раскладах: минимально допустимое население и максимально допустимое население (для боле-мене беспроблемного функционирования страны), предпочтительнее будет второй расклад. Ибо много - не мало, а расстрелять всегда можно ^_^ ЧФ не производят человеческий ресурс, во.

[Кирико Кираюто]

А для чего всё это надо? Для чего надо размножаться?

[Canis Latrans]

AntiMat, мы с тобой в разных несколько плоскостях говорим. Государственная и общечеловеческая польза — это надо считать, и это меня на самом деле не интересует. И различия между чайлдфри и нечайлдфри в этом преломлении меня тоже не интересует. Меня интересует различие между сими двумя с точки зрения философской, или даже (местами) психологической, и вытекающей отсюда общественной морали. Был постулат: чайлдфри — эгоисты. Это неверно, я это оспаривал. Нечайлдфри — «выше» в «духовном» плане. И это я оспаривал. Чайлдфри — хуже, потому-то и потому-то. Я и это оспаривал. Ещё я защищал право (в т. ч. и моральное) человека на выбор, касающийся деторождения. Всё. А хороши чайлфри или не хороши с точки зрения демографической политики (в самом широком смысле этого слова) — меня не интересует. Тем более что

горстка чайлдфри погоды не сделает.

[AntiMat]

Кирико Кираюто

Ну, каждый сам для себя решает. Но нерождённый ничего решить не может - я гарантирую это! ^_^

 

Канис

Ну, вот если смотреть на потенциальную пользу обществу, то позиция ЧФ более эгоистична. По факту отсутствия дополнительных юнитов.

Изменено 28 августа, 2010 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

А для чего всё это надо? Для чего надо размножаться?

a.k.a. «в чём смысл жизни?».

[Кирико Кираюто]

Ну, вот если смотреть на потенциальную пользу обществу, то позиция ЧФ более эгоистична.

Хм... но ЧФ меньше нужно для жизни. Кстати государство и общество больше нагружает ЧФ (знаю по себе). Раз бездетный, то можешь поработать пару лишних часов, не пойти в отпуск летом, не получить премию и т.д. А если детный, то можно прийти позже, уйти раньше, получить отпуск летом и т.д.

 

a.k.a. «в чём смысл жизни?».

) Да-да

[Canis Latrans]

Ну, вот если смотреть на потенциальную пользу обществу, то позиция ЧФ более эгоистична.

Слушай, ну мы уже стопицот раз с тобой говорили, что смотря как смотреть и смотря какому обществу. Как: он может и преступников нарожать, или алкоголиков, или эмигрантов, который свалят в уютненькую Америку поднимать её, родимой, потенциал; какому: китайскому обществу чайлфри как манна небесная. Нету здесь однозначных ориентиров, не-ту. Даже сугубо общественно-политических, если копнуть, не говоря уже о философских.

[Кирико Кираюто]

Кстати, Canis Latrans навёл меня на мысль, ведь Америка самая процветающая страна. Американцы в основном хорошо плодятся (религия запрещает аборты, да и общий уклад жизни), но именно они больше всего и потребляют! Просто высасывают соки отовсюду! И так многие... Понятно, что более цивилизованные и старшие культуры выродятся и вымрут, а на их место придут другие, но эти другие тоже, рано или поздно, станут такими же как и их предшественники... Есть роман "Ганг" (автора не помню, кто знает скажите!), в нём очень интересно рассказано о цивилизации и о её будущем... Хм... да ещё лемминги в голове бегают...

[AntiMat]

Как: он может и преступников нарожать, или алкоголиков /.../

Но отсутствие общества - не предпочтительный вариант для этого самого общества :P Как и кого вырастить - это следующие шаги, для другой темы. А по поводу эгоизма, хорошие родители не юзают детей в кач-ве рабов, т.е. всё ж проявляют заботу о них и ради них - детей. Значит, эгоизм желания ребёнка можно считать разбавленным этой заботой.

[Кирико Кираюто]

А по поводу эгоизма, хорошие родители не юзают детей в кач-ве рабов, т.е. всё ж проявляют заботу о них и ради них - детей. Значит, эгоизм желания ребёнка можно считать разбавленным этой заботой.

Гы))) Забавно. Если завёл ребёнка, то понятно, что должен ухаживать... и многим доставляет уход за ребёнком удовольствие... именно из-за этого и заводят, чтобы стать значимыми в своих глазах и в чужих мнениях.

[AntiMat]

И что, это удовольствие не может совмещаться с альтруистическим моментом "для ребёнка, который однажды станет взрослым для самостоятельной жизни"? Жаль те семьи, в которых не понимают, что птенцы должны встать на крыло.

[Canis Latrans]

Но отсутствие общества - не предпочтительный вариант для этого самого общества

Это тоже вопрос философский, потому как многие высказывался в том смысле, что: вымираем — и скатертью дорожка. С другой стороны, сокращение популяции может быть направлено на сохранение общества (перенаселение, эпидемии, голод, либо всякого рода футурологические проблемы) — это тема тоже отдельная и тоже для философии.

Значит, эгоизм желания ребёнка можно считать разбавленным этой заботой.

Ну если так, то усиленную самоотдачу обществу, например, можно считать разбавлением эгоизма чайлдфри; а не это — так что-нибудь другое. И снова всё упирается в точку зрения.

[AntiMat]

Ну если так, то усиленную самоотдачу обществу, например, можно считать разбавлением эгоизма чайлдфри;

Я выше оговаривал "прочие равные условия", т.е. общественнополезные работы считал равными.

[Кирико Кираюто]

) Встанет на крыло, народит внуков, скинет их родителям, потом сбагрит родителей в дом престарелых или будет содержать... это жизнь, я с этим согласна. Но почему одни хуже других не пойму? Почему геи и лесбо - уроды, почему инвалиды - обуза, почему Чф - эгоисты? Что такого в среднестатистическом человеке особенного, что он может осуждать иных и навешивать на них ярлыки?

[Canis Latrans]

Я выше оговаривал "прочие равные условия"

Значит, ты просто берёшь гипотетическую ситуацию, при которой эти равные условия имеются, тогда как мой пафос в том, что желание (требующее воплощения) иметь детей сублимируется (используем этот термин) в иную общественную пользу, что не даёт возможности говорить о равных условиях, т. к. имеет место своеобразный обмен. Т. о., твоя модель сбалансирована, но носит условный характер.