Толерантность и политкорректность

[Shinsaku-To]

Как бы школьная история рассказывает, что у римлян условия рабовладения были похуже, чем у северян.

Школьная история такое иной раз отожжот, что ажно воешь от восторга. Тут надо серьёзные источники смотреть, а не школьные мурзилки. Сам подробно вопрос не вентилировал, но вот lightness вроде как да. Если по его словам судить -- то хреново было не всем рабам, а некоторой части. Также, существует подозрение, что эта часть -- каторжники, уголовные преступники. Возможно, военнопленные. Есть мнение, что "северне" с аналогичными персонажами делали что-то очень, очень нехорошее. Но подробнее надо смотреть.

 

Да это-то я понял. И ещё раз говорю, что даже если экспансия идёт с целью полноценно присоединить "людские ресурсы", это, опять же, далеко не всегда идёт на благо присоединяемому.

Ты пока рассказал про турков, которые ненавидели (ят?) армян, и про евреев, которые ненавидят палестинцев. Я, наверно, чего-то не догоняя в твоей аргументации, так как перейти отсюда к "далеко не всегда идёт на благо присоединяемому" не получается, т.к. того присоединения, о котором я уже раза четыре упоминал -- не происходит.

Изменено 20 ноября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Но подробнее надо смотреть.

Согласен, надо. Самому интересно :)

 

Ты пока рассказал про турков, которые ненавидели (ят?) армян, и про евреев, которые ненавидят палестинцев. Я, наверно, чего-то не догоняя в твоей аргументации, так как перейти отсюда к "далеко не всегда идёт на благо присоединяемому" не получается, т.к. того присоединения, о котором я уже раза четыре упоминал -- не происходит.

А я не говорю, что оно таки происходит, но мы сейчас говорим не только о том, что происходит, но вообще о гипотетическом присоединении. Я тебя другое спрашиваю - ты можешь сказать, может ли в принципе Израиль так присоединить палестинские территории, чтобы было всё по твоей модели, и чтобы палестинцам в целом от этого было хорошо хотя бы в перспективе (в т.ч. в социальном плане)?

[Shinsaku-To]

А я не говорю, что оно таки происходит, но мы сейчас говорим не только о том, что происходит, но вообще о гипотетическом присоединении.

Я, кажется, с самого начала указал, что речь не про абстрактное событие, а про событиее при соблюдении некоторых условий.

 

Я тебя другое спрашиваю - ты можешь сказать, может ли в принципе Израиль так присоединить палестинские территории, чтобы было всё по твоей модели, и чтобы палестинцам в целом от этого было хорошо хотя бы в перспективе (в т.ч. в социальном плане)?

Если сильно постарается -- то таки да. Но усилия нужные нефиговые, и недовольных будет сначала масса, и действовать придётся жестоко. Вряд ли на такое пойдут.

Изменено 20 ноября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Я, кажется, с самого начала указал, что речь не про абстрактное событие, а про событиее при соблюдении некоторых условий.

Я не сказал абстрактное. Я сказал гипотетическое присоединение любой отдельно взятой страны при соблюдении всех твоих условий.

 

Если сильно постарается -- то таки да. Но усилия нужные нефиговые, и недовольных будет сначала масса, и действовать придётся жестоко.

Насколько жестоко надо действовать, чтобы устранить кровную ненависть между двумя народами?

[Shinsaku-To]

Я сказал гипотетическое присоединение любой отдельно взятой страны при соблюдении всех твоих условий.

В приведённых тобой примерах соблюдения нет.

 

Насколько жестоко надо действовать, чтобы устранить кровную ненависть между двумя народами?

Максимально, как ещё. Плюхи коллаборационистам, террор сопротивления, агентурная сеть, поиск и вывод к власти какой-нибудь из местных группировок, готовой сотрудничать. Как это обычно всё происходит.

Изменено 20 ноября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[oven666]

подобные анклавы способствуют дезинтеграции американцев

Где мой верный дезинтегратор!?)))

Как бы школьная история рассказывает, что у римлян условия рабовладения были похуже, чем у северян.

 

историческая справка №1 в разное время и в разных местах по разному

 

В районах благодатного земледелия работа одного человека в поле в течение года могла прокормить десятки людей. На севере - меньше. Там больше давала охота. На охоту человек ходит вооруженный. чтобы охотится на кабана, лося или медведя нужна храбрость... такого человека труднее покорить и сделать рабом. Северянин даже подчинившись не позволит делать с собой многое из того что вытерпит южанин. Это жители лесов и равнин.

Вообще где природа суровей там и люди "круче" (чукчи, манси и прочие жители тундры не в счет - желающим могу пояснить почему)

Потому всегда горцы, поморы, степняки считались более агрессивными воинами.

 

Викинги кстати считали, что раб это состояние души. Если в Риме гладиатор восстанет против хозяина и перебьет его охрану и самого его поставит на колени - его обьявят вне закона и будут преследовать все.

Если раб викинга поднимет оружие на хозяина и в процессе перебьет его слуг, викинги придут в восторг! они могут принять такого смелого мужчину в дружину и никто не вспомнит что он раб потомучто он своим поведением доказал обратное...

"Романизация" -- значит перестройка жизни по римскому образцу. Это дело завоеванием не заканчивалось, и, понятно, кто уже стал своим -- кой чёрт его тиранить, он свой. В результате даже гражданство римское всем выдали, хотя и не хотели изначально.

Историческая справка №2

Да при адоптивной империи принцепсы Траян, Антонин Пий, Марк Аврелий раздавали римское гражданство жителям покоренных стран массово. Но было и другое значение слова "романизация" цивилизация даков к моменту завоевания вышла на уровень раннегреческой по культуре. Даки не желали терять независимость и несколько раз поднимали восстания. Поскольку принцепс Траян был далеко не дурак, он понимал что это может вызвать осложнения - столкновение двух культур. И романизация Дакии стала тотальной: вырезали просто огромную массу народа. Всех мужчин вывезли рабами в разные части империи. А на территории Дакии были организованы поселения для ветеранов. римский солдат отслуживший в армии положенное число лет мог уйти на покой получив в придачу к жалованию крупный надел земли жену и рабынь из женщин даков и помощь государства на первых порах. Эта территория до сих пор остается даже более романизированной чем современная Италия. Письменность и язык относятся к романской группе хотя соседи сплошь славяне и фино-угорцы.... Вы уже поняли что речь идет о Румынии...

Насколько жестоко надо действовать, чтобы устранить кровную ненависть между двумя народами?

ИМХО как вариант изолировать детей от родителей и воспитывать их вместе?

 

вырастет поколение не знающее о вражде

[G.K.]

Максимально, как ещё. Плюхи коллаборационистам, террор сопротивления, агентурная сеть, поиск и вывод к власти какой-нибудь из местных группировок, готовой сотрудничать. Как это обычно всё происходит.

В результате ненавистники с обеих сторон будут сидеть потихоньку, но еврейские мамы всё равно будут детям тыкать пальцем на араба, как на животное, а арабские мамы будут сыновьям на ухо шептать "всё зло от них, вырастешь - бей жыдов". Всё равно на работу в израильские компании арабов принимать будут неохотно, если только не сделать толерастический антирасистский бум (как в США с неграми), а это обострило бы межнациональную рознь ещё больше... Не, не катит.

 

В приведённых тобой примерах соблюдения нет.

Сколько раз говорить, я упоминал эти страны не для примера экспансии по твоим условиям, а для примера стран, в которых экспансия не принесла бы пользы присоединяемым, по каким условиям их ни присоединяй.

 

А по поводу "кошерного" присоединения... Что выиграли ирландцы от входа в состав Англии?

[Akuma-san]

А русская экспансия приводила к тому, что в семьях захваченных стран принудительно набирали рекрутов (и это не на 2 года призыв, а на 25).

 

Коренные народы Севера в Российской империи как-то этого не заметили. Просто потому что их не призывали. Может и им был один вред от присоединения к России?

 

Остаётся только подсчитать, насколько увеличилось количество рабов и гладиаторов в римской империи за счёт жителей романизированных стран.

 

А без Рима рабства на будущих римских землях не было? Рим, по-крайней мере, сильно уменьшил интенсивность боевых действий между прежде независимыми царствами и племенами.

 

И романизация Дакии стала тотальной: вырезали просто огромную массу народа.

 

Чего ж тогда греков-то не вырезали?

[lightness]

А по поводу "кошерного" присоединения... Что выиграли ирландцы от входа в состав Англии?

Возможность исповедовать свою трактовку христианства. Хотя трения происходят до сих пор (католики vs протестанты).

Коренные народы Севера в Российской империи как-то этого не заметили. Просто потому что их не призывали. Может и им был один вред от присоединения к России?

Для них конечно была польза. Это касается и образования и здравоохранения и многого другого. Однако современные националисты из Якутии мечтают присоединиться совсем к другому южному государству.

[lightness]

Согласен, надо. Самому интересно

Раз моим словам не доверяют приведу пруфлинк :).

И.И. Агапова "История экономической мысли"

ГРЕЦИЯ. Среди прочего, волновала Аристотеля и проблема установления справедливости в обмене. Обмен, по Аристотелю, есть особая форма уравнивающей справедливости, где проявляется принцип равенства, эквивалентности. Но равенство невозможно без соизмеримости. Однако трудно предположить, чтобы разнородные предметы были соизмеримы, т.е. качественно равны. Отсюда Аристотель делает вывод, что приравнивание может быть чем-то чуждым истинной природе вещей, искусственным приемом. И таким искусственным приемом становится их соизмерение посредством денег. Являясь сыном своего времени, Аристотель не мог принять мысль о равенстве труда социально неравных людей (рабов и граждан) и потому встал на позицию бесполезности поисков соизмеримости товаров трудом, его продолжительностью. С другой стороны, и в этом опять проявляется двойственность позиции Аристотеля, в составе издержек производства он придавал наибольшее значение именно труду. В конечном счете, Аристотель приходит к выводу, что обмен на принципах справедливости означает обмен "по достоинству". Он утверждает, что зная истинное достоинство обменивающихся лиц, можно установить пропорции обмена. И приводит следующий пример: если 100 пар обуви = 1 дому, а достоинство строителя вдвое больше достоинства сапожника, то строитель относится к сапожнику как 200 пар обуви к одному дому. И именно такое соотношение обмена должно считать справедливым. Как видим, в античном мире экономические и этические проблемы еще не рассматривались порознь.

РИМ. Представляет интерес и взгляды Ю.Колумеллы (1 век до н.э.), который первый в истории античной мысли поставил проблему интенсивного пути развития рабовладельческого хозяйства, при этом считая необходимым условием интенсификации хозяйства - реорганизацию рабского труда. Колумелла рекомендовал использовать все методы превращения рабов в усердных работников: от тюрьмы в подвале до обмена шутками с рабами и совместного обсуждения новых работ. Можно рассматривать последние предложения как зачатки "теории человеческих отношений", получившей широкое распространение во второй половине двадцатого века.

 

Еще с одного источника (http://manger.ru/vsem/rab.htm):

Исторически рабство представляло собой отрицание равенства всех людей, и мыслители древности, начиная от Аристотеля, представляли рабов как отдельный, «низший» слой общества. Большинство людей попадали в рабство, будучи захваченными в плен в ходе войны и проданными работорговцами. Другой причиной рабства могло стать наказание за преступление или нищета, когда угроза голодной смерти зачастую заставляла родителей продавать своих детей, а иногда даже заставляла людей добровольно становиться рабами.

Хотя рабство и существовало во многих обществах, оно не везде было одинаковым. Там, где рабы в основном использовались в качестве домашней прислуги, это не имело явного воздействия на общественный строй, а условия их содержания были достаточно приемлемыми. В тех государствах, где рабский труд использовался в больших масштабах - для производства сельхозпродукции на продажу или на рудниках - рабам приходилось тяжело работать, находясь под строгой охраной. Устройство данного общества формировалось под влиянием такого типа «производительного» рабства.

Древняя Греция и Рим были рабовладельческими государствами. В Афинах большинство семей занимались фермерством и владели одним-двумя рабами, которые работали вместе с хозяевами по дому или в поле. Их жизнь не сильно отличалась от жизни вольнонаемных батраков. Единственным исключением были сказочно богатые Лаврийские серебряные рудники в Древней Греции, где 30 000 рабов гнули спину под землей в опасных для жизни и здоровья условиях.

Рабский труд играл еще большую роль в Римской империи. Победы и завоевания Рима вели к постоянному притоку пленников, так что рабство оказывало сильное влияние на все уровни жизни общества. Рабы становились домашними слугами, ремесленниками и наставниками - вся система общественных работ в империи существовала за счет рабов и вольнонаемных. Рабский труд широко применялся при выращивании оливок, винограда и других товарных культур. Мелкие фермеры и свободные батраки вынуждены были уходить с земли, пополняя ряды городских нищих - характерная черта римской жизни. К рабам в Риме относились по-разному: во время имперского (в отличие от республиканского) периода, условия их жизни и труда постепенно улучшались, и все большее количество рабовладельцев предоставляли им свободу. Закон поощрял такую политику, но вольноотпущенные и их потомки все равно обязаны были выполнять определенные работы для своих бывших хозяев в течение трех последующих поколений.

Изменено 21 ноября, 2009 пользователем lightness (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

В результате ненавистники с обеих сторон будут сидеть потихоньку, но еврейские мамы всё равно будут детям тыкать пальцем на араба, как на животное, а арабские мамы будут сыновьям на ухо шептать "всё зло от них, вырастешь - бей жыдов". Всё равно на работу в израильские компании арабов принимать будут неохотно, если только не сделать толерастический антирасистский бум (как в США с неграми), а это обострило бы межнациональную рознь ещё больше... Не, не катит.

Катит. Примеров "вечной вражды", которая как-то незаметно сошла на нет -- масса. Всё меняется.

 

чукчи, манси и прочие жители тундры не в счет - желающим могу пояснить почему)

Не надо пояснять. Чукчи в своё время тоже были сильно бодрые, в отличие от, например, якутов. Но всё меняется.

 

Викинги кстати считали, что раб это состояние души.

Викинги это не народ, это профессия. Странно было бы, если бы бандиты и наёмники считали по-другому. Есть мнение, южные бандиты и наёмники тоже были не добрейшей души людями. А вообще-то скандинавы, как все приличные люди, и сами рабов держали, и другим в рабство попадали.

[G.K.]

Катит. Примеров "вечной вражды", которая как-то незаметно сошла на нет -- масса.

Назови, пожалуйста, подобный пример (причём, не просто вражды, а вражды в таких масштабах).

 

И ответь, пожалуйста, на мой вопрос выше об Ирландии.

[lightness]

Назови, пожалуйста, подобный пример (причём, не просто вражды, а вражды в таких масштабах).

Германия и Франция (уж сколько они воевали за спорные территории, как ненавидили друг друга). Франция и Англия (тут вообще комментарии излишни, 100 летняя война). Примеров, как и сказал Shinsaku-To масса.

[G.K.]

lightness, Германия и Франция друг друга не присоединили. И Франция с Англией - тоже. Хотел бы я посмотреть, как наладились бы отношения, если бы кого-то из них присоединить к кому-то с ограничением гражданских прав. Тут получается замунктый круг - права ограничены, пока не утихнет ненависть, но с ограниченными правами ненависть не утихнет.

[lightness]

lightness, Германия и Франция друг друга не присоединили. И Франция с Англией - тоже. Хотел бы я посмотреть, как наладились бы отношения, если бы кого-то из них присоединить к кому-то с ограничением гражданских прав. Тут получается замунктый круг - права ограничены, пока не утихнет ненависть, но с ограниченными правами ненависть не утихнет.

То есть во время 100 летней войны Англия не оккупировала более половины Франции? А Кале в каком году отошло обратно к Франции?

Германия и Франция полностью друг друга никогда не оккупировали, но куски друг друга регулярно отхватывали. Вот один из эпизодов: http://ru.wikipedia.org/wiki/Девятилетняя_война

Франция претендовала на Пфальц — область на юге федеральной земли Рейнланд-Пфальц, но в итоге Франция потеряла свои куски.

Я уж не говорю о первой и второй мировой. Тем не менее сегодня Франция, Англия, Германия практически одно государство. Просто суть конфликта между ними исчезла, исчез и сам конфликт.

[G.K.]

То есть во время 100 летней войны Англия не оккупировала более половины Франции? А Кале в каком году отошло обратно к Франции?

И во время 100летней войны Англии удалось снискать лояльность французов? Нет, отношения наладились только когда оккупация прекратилась. И то, не сразу.

 

Просто суть конфликта между ними исчезла

Вот в этом и вся суть. Чтобы убрать конфликт, надо убрать суть конфликта. А суть конфликта в данном случае территориальное присоединение + "временное" ограничение гражданских прав присоединённых. Но гражданские права не расширят, пока не утихнет ненависть. А ненависть не утихнет, пока не расширят гражданские права.

 

Вот представьте себе, что вас и ваших земляков кто-то насильственно присоединил (перебив тех, кто этому с оружием в руках сопротивлялся) и ограничил в правах. И говорит - "Любите нас, сволочи, и тогда, может быть (если захотим), мы уравняем вас в правах с нами".

Изменено 22 ноября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[lightness]

"На первых порах" - это что? В случае с аннексией, первые поры часто длятся столетиями (по крайней мере, так было до 20 века), без всякой перспективы изменения. А в тех случаях, когда доктрина государства, осуществляющего экспансию, включает в себя расово-национальные акценты, жители подчинённой страны => подчинённый народ, навсегда, и сегрегация не ограничивается только "особым контролем".

Нда? Израиль как бы не колонии основывает - тем не менее - как думаешь, палестинцам было бы лучше самим, или в виде палестинской автономии?

Османская империя, присоединив кусок Армении, сильно много хорошего армянам сделала (да и вообще, всем христианам, территории которых присоединяла)?

Короче, примеров много. И вообще, граница между аннексией и колонизацией, по сути, бумажная, потому что во многих случаях процессы происходят одинаковые.

Как мне кажется Вы путаете захват территории и уничтожение нации.

Туркам разве принципиально нужна была земля Армении? Или они просто ненавидили христианских армян и хотели устроить геноцид. Вроде как второе.

Если же речь идет именно о присоединени территории, как в приведенном примере о 9-летней войне, то здесь речи о геноциде не идет. Просто жители спорных территорий платили налоги в разные государства (по мере того к кому они отходили).

 

В тех примерах о которых Вы упоминаете о примерении и любви конечно речи быть не может. Тут я с Вами полностью согласен.

[rhqh\shyl\tgid]

они просто ненавидили христианских армян и хотели устроить геноцид.

Не верю, что власть на полном серьёзе руководствовалась этими принципами в таком серьёзном и тяжёлом деле. ИМХО всегда расовая ненависть есть либо чисто народная неприязнь, либо навязанный властью метод мотивации народа к военным действиям. Но ни один правитель в здравом уме не кинет такие ресурсы на "устранение неугодных".

[Mаru]

Но ни один правитель в здравом уме не кинет такие ресурсы на "устранение неугодных".

Почему ? Тем более, если дело касается "востока".

[rhqh\shyl\tgid]

Почему ? Тем более, если дело касается "востока".

Если в сочетании с отвоеванием территорий, захватом рабов, награблением богатств, занятием важных торговых путей и прочими вкусными тактическими и стратегическими вещами, то да. А устраивать экстерминатус и заливать всё это дело дустом или ОЯТом, чтобы ни нашим, ни вашим, но вот этим еретикам мы как показали — никто делать не станет. В первом же случае получается всё тот же мотиватор, и не более того.

[Mаru]

sheo, да, религия может быть не единственной причиной, но такие случаи были.

Хотя бы средневековые войны.

[rhqh\shyl\tgid]

Ой да как по мне, так обычный передел власти. Хотя, может, и ошибаюсь.

[lightness]

sheo, я Вас понял. Вы хотите сказать, что территориальные и экономические интересы всегда превалируют и уже под них подгоняются идеологические. Частично согласен с Вами. Частично т.к. если захватывать территорию ради ее ресурсов или как территорию на которой развито производство, то истреблять местное население совершенно не выгодно. Пусть работают.

Если же имеет место именно геноцид, то тогда идеологические интересы явно превалируют над всеми остальными. ИМХО конечно.

[rhqh\shyl\tgid]

Ну если, допустим, народ больно непримирим, ещё и горный какой-нибудь, да партизанен, то в принципе можно и повырезать. К тому же, больно разбушевавшиеся солдатен могут помочь, или "геноцид" может случиться непреднамеренно, вроде как били-били врагов народа, а они раз, и кончились…)

Хотя против нацистских холокостов мне возразить нечего, да.

[G.K.]

Ну если, допустим, народ больно непримирим, ещё и горный какой-нибудь, да партизанен, то в принципе можно и повырезать.

Кстати, для этого даже не обязательно проводить целенаправленный геноцид. Ну вот, например, были же подобные случаи в Чечне. Проводили федеральные войска зачистки, а там в посёлке хрен разберёшь, кто боевик, а кто чабан мирный. Бородатые все одинаково, и стволы под кроватями лежат у всех на всякий случай. Вот и доставалось порой мирному населению в том числе. Запад сокрушённо качал головой и считал это геноцидом.

Хотя, в Армении действительно сложилось всё вместе. Политика + религиозная вражда + национальная вражда + просто кровожадность.