Толерантность и политкорректность

[Ryo-oh-ki]

G.K., ты мне не демагогию разводи, а приведи конкретный пример европейской страны и города, где постоянно проживающее русскоязычное население всячески третирует население местное. Не можешь- так признайся в этом, а не растаскивай вопрос на цитаты, при этом так на него и не ответив.

Видно же, невооружённым взглядом, что твои выводы об отсутствии различий между менталитетом кавказцев и русских базируются на твоих домыслах и только. Русский человек вполне способен вести себя по хамски на отдыхе, если напьётся или считает, что раз у него много денег, то ему всё позволено. Но постоянно проживающий в другой стране русский не станет враждовать с местным населением и, уж конечно, на этого русского не будут коситься и шарахаться от него тоже не станут.

В этом различие русского на улице Берлина и кавказца на улице Москвы. От русского в Берлине не шарахаются. Как бы ты не пытался доказать мерзость русского менталитета, тем не менее в Берлине не любят турок, а в Париже- негров и мусульман.

Извиняюсь, но сегодняшнее межнациональное противостояние русских и не русских на территории РФ происходит, в основном, по инициативе русских.

Та, канешна. Сами попросили.

Пардон, а ты не задумывался, почему РФ называется РФ, а не просто Р? Россия - страна многонациональная, и чёрный имеет столько же прав, сколько белый.

Минуточку внимания. Вообще-то сначала надо бы получить гражданство. Гражданин страны, априори котируется немножечко выше не гражданина и это нормально.

Если же серьёзно, то "права" чёрных- это ровно те права, которых не имеют "белые". Сколько раз поднимался в суде вопрос о "разжигании межнациональной розни" ( ах, какое милое определение, уже нельзя дать в рыло хаму другой национальности, обязательно рознь разожжешь!) русскими. Тем не менее кавказы эту рознь разжигали буквально пару раз, да и то их родственники были всячески несогласны.

Но ведь и вы приводите в пример горцев отморозков....

И они создают образ всей нации в целом.

И кавказцы ну аж ничем в этом плане не отличаются от русских, как бы тебе этого ни хотелось.

Нет, всё-таки объясните мне, почему девушки на улицах шарахаются от немногочисленных кавказцев и совершенно спокойно проходят мимо русских парней?? Стереотипы??

и даже националистами себя почти никогда не называют. Они просто являются патриотами своей страны и делают всё для того, чтобы в этой стране жилось лучше.

Националист- от слова "нация". Не может националист быть патриотом своей страны, он- патриот своего народа.

 

Я прекрасно понимаю, что крайне удобно сидеть на Украине и рассуждать о том, что в России нет никакой экспансии. Только, в который раз повторяю, кроме замечательного города Одесса есть множество других городов и ситуация в них не столь однозначна, как в маме. На Украине идёт своя экспансия, экспансия крымских татар. Или её тоже нет??

 

нет никакого преступления "чужака" против "нас" есть насильник и жертва и насильнику глубоко плевать наша она или своя.

А вот общественному мнению не наплевать. Это в крови, в генах. Со своими подонками мы разберёмся сами, но зачем нам ещё и чужие??

[Delcheff]

А вот общественному мнению не наплевать. Это в крови, в генах. Со своими подонками мы разберёмся сами, но зачем нам ещё и чужие??

ОК. Вы предлагаете закрыть границу? Или будите сами делить чужих подонков от чужих нормальных пока они не совершили преступления? Предложите решение. Может нам стоит захватить мир? Тогда все подонки будут наши. Жители Казани - наши или нет? Ведь они татары... А удмурты, якуты? Станут ли Таджики нашими, если они будут териториально русскими?

 

А быдлу и правда наплевать... оно может только жаловатся, злится, трусливо гавкать с цепи и рвать толпой на части всех на кого укажут те, на кого они фапают. Это действительно у них в крови и генах. Тут вы безусловно правы.

Изменено 5 октября, 2009 пользователем Delcheff (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Вы предлагаете закрыть границу?

Жестко урезать квоты на привлечение иностранной рабочей силы, как минимум. Ни для кого ведь не секрет, что из СНГ в Россию не академики едут.

Жители Казани - наши или нет? Ведь они татары... А удмурты, якуты? Станут ли Таджики нашими, если они будут териториально русскими?

Все этносы, исторически проживающие на территории России и не образовавшие независимые государства по распаду СССР- безусловно являются, как вы ехидно выразились, "нашими". Остальные- нет.

А быдлу и правда наплевать... оно может только жаловатся, злится, трусливо гавкать с цепи и рвать толпой на части тех на кого укажут те, на кого они фапают. Это действительно у них в крови и генах. Тут вы безусловно правы.

"У быдла есть особенность: оно-

Всегда не ты.

И это восхищает." © Олег Ладыженский

:D

[lazycat]

Ryo-oh-ki, были ли замечены вами вот эти слова

По его словам, в Москве появились молодежные группировки, организованные с целью противоборства скинхедам.

в статье о "нашумевшем инциденте"? "Черных ястребов" породили именно скины.

 

Жители Казани - наши или нет? Ведь они татары... А удмурты, якуты? Станут ли Таджики нашими, если они будут териториально русскими?

А что якуты? Их уже убивали за нерусскую внешность. Помнится в Москве был убит скинами известный шахматист, якут по национальности.

[G.K.]

G.K., ты мне не демагогию разводи, а приведи конкретный пример европейской страны и города, где постоянно проживающее русскоязычное население всячески третирует население местное.

Ryo-oh-ki, а ты не думаешь, что на этот вопрос ответить невозможно, потому что во всех европейских странах правоохранительные органы работают, а не пузо чешут, и кого-то третировать сложно даже при большом желании? Мафия есть везде, в т.ч. русская (особенно, говорят, в Германии), но ни одна преступная группировка в Европе не сможет вести себя так, как ведут себя отморозки в России. В том числе "родные", русские отморозки. Потому что такой безнаказанности для уродов любой национальности, как в России, нет почти нигде.

В этом различие русского на улице Берлина и кавказца на улице Москвы. От русского в Берлине не шарахаются. Как бы ты не пытался доказать мерзость русского менталитета,

Ты ж читать умеешь, не правда ли? Я уже сто раз повторил, что не доказываю мерзость какого-либо менталитета. Количество мерзких индивидуумов на душу населения у всех народов одинаковое, но в на улице Берлина как бы и плюнуть на улицу просто так нельзя, штраф можно заиметь. А у нас в этом плане "гросс-бардак", и в этом уже, увы, вина не кавказского менталитета.

И да, кстати. Немцы русских, проживающих в Германии, очень не любят.

 

Та, канешна. Сами попросили.

Совершение преступления - это ещё не межнациональное противостояние. А вот когда народные мстители бьют всех, у кого цвет морды темнее #FFE4C4 за то, что их возможные земляки совершили преступление, - это уже таки межнациональное противостояние.

 

Минуточку внимания. Вообще-то сначала надо бы получить гражданство. Гражданин страны, априори котируется немножечко выше не гражданина и это нормально.

Только бьют не по паспорту, а по морде. И никто не спрашивает, приехал ты с гражданством из Дагестана, или без гражданства из Азербайджана, либо вообще твоя семья приехала в Москву ещё при Брежневе.

 

Тем не менее кавказы эту рознь разжигали буквально пару раз, да и то их родственники были всячески несогласны.

Я уже сказал выше по поводу квалификации межнациональной розни.

 

Нет, всё-таки объясните мне, почему девушки на улицах шарахаются от немногочисленных кавказцев и совершенно спокойно проходят мимо русских парней?? Стереотипы??

Да не так уж и шарахаются, кстати. Шарахаются от людей гопнической внешности (которой может обладать как гастарбайтер из Азербайджана, так и ч0ткий пацан из Подмосковья). Интеллигентных людей девушки празднуют вне зависимости от национальности. Ну, либо наоборот, если девушка - "гопница".

 

Националист- от слова "нация". Не может националист быть патриотом своей страны, он- патриот своего народа.

И это уместно в однонациональной стране. А в федерации националист - это преступник, подлежащий соответствующим санкциям, поскольку пропагандируемые им убеждения нарушают конституцию страны.

 

Я прекрасно понимаю, что крайне удобно сидеть на Украине и рассуждать о том, что в России нет никакой экспансии. Только, в который раз повторяю, кроме замечательного города Одесса есть множество других городов и ситуация в них не столь однозначна, как в маме. На Украине идёт своя экспансия, экспансия крымских татар. Или её тоже нет??

Это не называется экспансия. В плане крымских татар скорее имеет место сепаратизм. А вообще лично я к крымским татарам абсолютно ничего не имею, среди них количество отморозков ровно такое же, как и среди славян. К тому же, крымские татары - это как бы не приезжие. Они в Крыму живут очень давно.

 

ЗЫ. По поводу кавказских отморозков, прочитай чуть выше, Одесса с этим более, чем знакома. Если лень прочитать - повторю, что во второй половине 90х выходцы из Чечни устроили в городе полный беспредел. Но, тем не менее, это не повод для разбития лица только потому что оно кавказской национальности.

 

А вот общественному мнению не наплевать. Это в крови, в генах. Со своими подонками мы разберёмся сами, но зачем нам ещё и чужие??

Так разбирайся с подонками, кто против? Хоть со своими, хоть с чужими... Но именно, что с подонками, а не просто с людьми, у кого национальность некошерная. Наверно, разница есть?

Изменено 5 октября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Delcheff]

Все этносы, исторически проживающие на территории России и не образовавшие независимые государства по распаду СССР- безусловно являются, как вы ехидно выразились, "нашими". Остальные- нет.

А что вы скажете если допустим я - не русский? меня нужно травить и выгонять? А если бы вы родились в семье нерусских, проживающих в Москве? Вы бы считали русских чужими?

[Ryo-oh-ki]

Ryo-oh-ki, а ты не думаешь, что на этот вопрос ответить невозможно, потому что во всех европейских странах правоохранительные органы работают, а не пузо чешут, и кого-то третировать сложно даже при большом желании?

Нет, не думаю. Потому, что как бы хорошо ни работала полиция в европейских странах, турок в Берлине всё равно терпеть не могут, например за национальный обычай отмечать праздники пальбой из ружей, а пригороды Парижа уже один раз горели.

Мафия есть везде

ЗА-ДОЛ-БАЛ. Ты по-русски читать умеешь? Страшной чёрной мафии на несколько порядков меньше, чем чёрного же быдла. Мафия, она свои делишки обстряпывает.

Я тебе писал про гастарбайтеров- это мафиози?? Владелец кафе в Кондопоге с друзьями и родственниками- это тоже мафиози?

А вот о землячестве разговор, несомненно, вести стоит.

Немцы русских, проживающих в Германии, очень не любят.

Таки не слышал и не замечал, хоть ты тресни. Ни разу никто из родственников не жаловался и их знакомые также плохого не говорили.

Так откуда дровишки-то?? Где тот лесок??

Я уже сказал выше по поводу квалификации межнациональной розни.

В суде расскажи попробуй.

Интеллигентных людей девушки празднуют вне зависимости от национальности.

Сомнительно, ой как сомнительно. Скорее это свидетельствует не о правильности девушки, а о её неразборчивости.

А в федерации националист - это преступник, подлежащий соответствующим санкциям, поскольку пропагандируемые им убеждения нарушают конституцию страны.

Ну стоять, батенька. То ты за конституцию, то ты против неё ( в вопросах веры). Ты уж определись.

Сколько же раз объяснять, что националист и нацист, фашист и т.д.- это совсем разные категории. Нормальный человек не может не быть националистом, если человек не испытывает гордости и ответственности за свою нацию, то это конченый человек. И то, что кто-то неправильно трактует само понятие национализма является проблемой трактующего.

Если лень прочитать - повторю, что во второй половине 90х выходцы из Чечни устроили в городе полный беспредел. Но, тем не менее, это не повод для разбития лица только потому что оно кавказской национальности.

Ну так по России сейчас этот беспредел тоже идёт. Как думаешь, что мне ближе- Россия сего дня или Одесса 90-х годов??

Так разбирайся с подонками, кто против? Хоть со своими, хоть с чужими... Но именно, что с подонками, а не просто с людьми, у кого национальность некошерная. Наверно, разница есть?

Есть разница. Если я набью морду нашему подонку, то будет разбор полётов с допустимой самообороной. Если не нашему, то припаяют разжигание межнациональной розни. Я понятно выражаюсь??

 

А что вы скажете если допустим я - не русский? меня нужно травить и выгонять?

Читай тобой же приведённую цитату. Там всё вполне доходчиво изложено.

А что вы скажете если допустим я - не русский? меня нужно травить и выгонять? А если бы вы родились в семье нерусских, проживающих в Москве? Вы бы считали русских чужими?

Честно говоря я терпеть не могу поклонников сослагательного наклонения в спорах.

Ах, если бы! Есть как есть и по другому не будет.

Изменено 5 октября, 2009 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Roy Fokker]

Немцы русских, проживающих в Германии, очень не любят.

прошу прощения, что вмешиваюсь в бурный диалог, но сие чистая правда. Ибо те, кто мне попадался из "наших"(по крайней мере молодежь моего возраста 19- 23, но вырасшая там) - чистый колхоз и гопота.

[G.K.]

Нет, не думаю. Потому, что как бы хорошо ни работала полиция в европейских странах, турок в Берлине всё равно терпеть не могут, например за национальный обычай отмечать праздники пальбой из ружей, а пригороды Парижа уже один раз горели.

Ещё раз добавлю, что русских (а вместе с ними руссиш-ЕРЖ, руссиш-кавказцев, и вообще всех, у кого алфавит из 33 букв) в Берлине любят ненамного больше, чем турок. Так же, как и во всей прочей цЫвилизованной европе. Причины сего явления - отдельный разговор, и я затрудняюсь так сразу на него ответить.

 

ЗА-ДОЛ-БАЛ. Ты по-русски читать умеешь? Страшной чёрной мафии на несколько порядков меньше, чем чёрного же быдла. Мафия, она свои делишки обстряпывает.

Я тебе писал про гастарбайтеров- это мафиози?? Владелец кафе в Кондопоге с друзьями и родственниками- это тоже мафиози?

А вот о землячестве разговор, несомненно, вести стоит.

Во-во. Быдло - оно везде было только вот в том же Берлине быдло оказывается в кутузке чуть ли не сразу после совершения акта быдлизма. А у нас оно совершенно спокойно плюёт как на закон, так и на его стражей, по причине лёгкого поведения этих самых стражей.

 

В суде расскажи попробуй.

А в суде квалифицировать межнациональную рознь - вообще тяжёлая задача, ибо за редкими исключениями никто не сможет доказать, что А убил Б по национальным мотивам, а не из личной неприязни/из корыстных побуждений/в невменяемом состоянии. Собственно, по этой причине тех козлов, которые ребёнка таджикского зарезали, и судили за хулиганство. Ты доволен?

 

Таки не слышал и не замечал, хоть ты тресни. Ни разу никто из родственников не жаловался и их знакомые также плохого не говорили.

Так откуда дровишки-то?? Где тот лесок??

Дровишки из рассказов бывших соседей.

 

Ну стоять, батенька. То ты за конституцию, то ты против неё ( в вопросах веры). Ты уж определись.

В вопросах веры я конституцию не нарушал, и я это доказал в соответствующей теме :lol: А вот пропагандировать ущербность одной нации перед другой - это не просто нарушение конституции, а реальная статья.

 

Нормальный человек не может не быть националистом, если человек не испытывает гордости и ответственности за свою нацию, то это конченый человек.

Есть мнение, что это утверждение - полная фигня, поскольку "нация" - понятие в высшей степени неопределённое. У кого-то это мифические чистопородные гены (теория разбивается в пыль при малейшем знании истории), у кого-то - совсем другие аспекты (вон, жители США тоже считают себя Нацией, вне зависимости от цвета кожи, кстати. И попробуй с ними поспорь, что они не нация).

 

Есть разница. Если я набью морду нашему подонку, то будет разбор полётов с допустимой самообороной. Если не нашему, то припаяют разжигание межнациональной розни. Я понятно выражаюсь??

Понятно, но неверно. Почему - см. выше, и не за такие вещи межнациональную рознь не припаивают. Если ты набил морду подонку, вне зависимости от национальности, это не межнациональная рознь. А если ты набил морду первому встречному кавказцу за то, что когда-то другой кавказец сделал что-то плохое - это уже разжигание этой самой розни. Я понятно выражаюсь?

 

Ну так по России сейчас этот беспредел тоже идёт. Как думаешь, что мне ближе- Россия сего дня или Одесса 90-х годов??

Ты хоть понял, к чему я это говорю? Я говорю к тому, что нам эта проблема тоже близка. И некорректно говорить "вам не понять, у вас хачи не борзеют".

 

Честно говоря я терпеть не могу поклонников сослагательного наклонения в спорах.

Что характерно, на форуме никто никогда не может быть уверен в национальности собеседника ;)

 

ЗЫ. Если, вдруг, у кого-то к моей национальности вопросы возникнут, сразу говорю, что у меня её нет. В крови понамешано столько, что при желании за своего сойду почти в любой стране (кроме явно монголоидных, или негритянских). :) И понятие "национальность" не признаю в принципе, т.к. понимаю весь идиотизм разделения людей по этому признаку.

[Ardeur]

Криминальная активность русских в иностранных гос-вах:

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=174424

Хы, а исламский террорист-смертник очень даже может быть морально сильным человеком. Точнее не может быть: он и есть морально сильный человек готовый пожертвовать жизнь, за идею которую считает высшей.

Вопрос в том лучше ли это перегибов толерантности. Имхо много и много хуже.

Алсо, оба термина достаточно молодые, не более пары десятков лет им, и значение их не то что бы твёрдо и незыблемо определено.

"Толерантность" получила свое значение до 20 века. Политкорректность действительно неологизм, но уже со сложившимся значением. Про ее "нормы" ниже.

Вот почему при "совке" этих проблем было намного меньше (хоть и были всё равно)? Потому что массово насаждалось не "уважение к правам таких-то категорий", а полное игнорирование различий между расами/нациями.

Сомнительно, что было "полное игнорирование". Сегрегация была куда выше чем в РФ. Было массовое переселение по нац. признаку именно. Это уже точно не игнорирование, так что врать я бы не стал. Плюс ситуация с другими сабгруппами(классовыми, например, духовенством) очень явно показывает, что не все было в порядке в советском королевстве.

говоришь, западный хипиш на тему толерантности не мешает белым ментам избивать чёрных на улице, когда их никто не видит. Вопрос: кому, в таком случае, помогла эта политкорректная возня?

Очень многим. Достаточно посмотреть на права групп населения в начале 20 века, например. Начиная от расизма(можно посомтреть на нравы в США в начале 20 века), заканчивая правами женщин(как самой крупной дискредитируемой сабгруппы, пожалуй). Ты просто слишком странно и наивно понимаешь задачи и цели толерантности и равноправия. Дегенераты будут всегда(скорее всего), задача же в том, чтобы они были "вне закона". Как по-твоему, когда у белого копа было больше шансов ответить за неправомерное применение силы против чернокожего в 2000м или в 1900м?

В настоящее время западные правозащитники и активисты обычно оперируют данным словом, как волшебной палочкой, главным образом не для того, чтобы восстановить справедливость (которая по идее лежит в основе понятий толерантности и политкорректности), а чтобы поиметь конкретные юридические выгоды и привилегии для категорий населения, права которых они в данный момент отстаивают (или к которым сами принадлежат).

Я думаю это профанация. Сколько процентов решений, скажем, Страсбургского суда(за год-два) попадают по твоему определению в "хлам"? "Обычно" должно быть в районе не менее 70%, я считаю. А это откровенный бред. Как я и говорил просот понатаскано единичных примеров из желтых газет. Между тем, мне кажется, что когда речь зайдет об ущемлении прав россиян(там где они мен-во), то сразу включится мод "восстановления справедливости".

Например:

http://www.lenta.ru/news/2009/09/26/protect/

Представители французской правозащитной организации Stop Violence обратились в Европейский суд по правам человека с иском против Франции и Венгрии...

...

Организация намерена потребовать от Франции и Венгрии компенсацию в размере 100 тысяч евро.

Ещё раз говорю, пока люди не поймут, что негр - это никакой не афроамериканец, а нормальный негр, но ничего плохого, или унизительного в этом нет

Интересно, как это ты решил. В США(о нравах которых удобней всего судить, ни разу там не быв, конечно), насколько я знаю, в 90% их называют "black"(представители всех рас, в том числе и сами негры), что как-то не особо вписывается в указанное тобой "противоречие".

Поэтому предлагаю обратиться к более обычным в этой части мира словам. "Хач", "чурка", "жид". Скажу за себя, я считаю, людей, которые так обращаются к соответствующим нац. мен-вам дегенератами. И политкорректность в этом плане поддерживаю.

Если в России ввести закон, резко увеличивающий права нацменьшинств чуть ли не до степени привилегии перед "большинствами"

G.K., конституция РФ гарантирует равные права всем гражданам РФ, вне зависимостиот расы/национальности, вероисповедания и тп. Вопрос исключительно в соблюдении и обеспечении этих прав.

Вопрос иммигрантов, к слову, вообще отдельный. Швейцария - довольно толерантная во всех отношениях страна, но с достаточно строгим иммиграционным законодательством(оно в западных странах вообще строже).

[G.K.]

Сомнительно, что было "полное игнорирование". Сегрегация была куда выше чем в РФ. Было массовое переселение по нац. признаку именно. Это уже точно не игнорирование, так что врать я бы не стал. Плюс ситуация с другими сабгруппами(классовыми, например, духовенством) очень явно показывает, что не все было в порядке в советском королевстве.

А я сказал, что "всё было в порядке"? Я сказал, что межнациональной розни было намного меньше. И это так. По крайней мере, агрессивных националистов было крайне мало, т.к. подобные товарищи сразу же брались за воротник и отправлялись на ближайший лесоповал. И в общественном сознании со школы прививался абсолютный пофигизм в плане цвета кожи, и т.д.

 

Очень многим. Достаточно посмотреть на права групп населения в начале 20 века, например. Начиная от расизма(можно посомтреть на нравы в США в начале 20 века), заканчивая правами женщин(как самой крупной дискредитируемой сабгруппы, пожалуй). Ты просто слишком странно и наивно понимаешь задачи и цели толерантности и равноправия. Дегенераты будут всегда(скорее всего), задача же в том, чтобы они были "вне закона". Как по-твоему, когда у белого копа было больше шансов ответить за неправомерное применение силы против чернокожего в 2000м или в 1900м?

Ardeur, ну давай без этого приёма, а?))) Слишком заезженный уже, оскомину набил) На основании одной крайности пытаются оправдать и возвести в превосходную степень другую. Вон, некоторые по той же самой логике утверждают, что бить нерусских - хорошо, на основании того, что когда нерусские всех бьют - ещё хуже.

 

А если прямо ответить на твой вопрос, то получается, что сегодня у копа шансов попасть за решётку за правомерное применение силы больше, чем сто лет назад - за неправомерное. И это повод праздновать победу Великой справедливости?

 

Я думаю это профанация. Сколько процентов решений, скажем, Страсбургского суда(за год-два) попадают по твоему определению в "хлам"? "Обычно" должно быть в районе не менее 70%, я считаю. А это откровенный бред. Как я и говорил просот понатаскано единичных примеров из желтых газет. Между тем, мне кажется, что когда речь зайдет об ущемлении прав россиян(там где они мен-во), то сразу включится мод "восстановления справедливости".

Например:

Страсбургский суд - хорошая штука, только вот тормозной он очень. И пока дела в Страсбурге рассматриваются (обычно годами), решение уже может стать неактуальным (например, в связи с естественной смертью фигуранта). А вот конкретно внутри каждой западной страны слово "толерантность" именно что используется для оправдания двойных стандартов. И тот инцидент, на который ты дал ссылку, лишнее тому подтверждение.

 

Интересно, как это ты решил. В США(о нравах которых удобней всего судить, ни разу там не быв, конечно), насколько я знаю, в 90% их называют "black"(представители всех рас, в том числе и сами негры), что как-то не особо вписывается в указанное тобой "противоречие".

Как называют друг друга сами негры меня не волнует. Евреи тоже друг друга иногда "жидами" называют, и не особо на это обижаются. И как кто кого за глаза называет - тоже не очень интересно. А вот ты скажи, если белый в Америке скажет "блэк" в значении "афроамериканец" в присутствии последнего, никто ни на кого в суд не подаст?

 

Поэтому предлагаю обратиться к более обычным в этой части мира словам. "Хач", "чурка", "жид". Скажу за себя, я считаю, людей, которые так обращаются к соответствующим нац. мен-вам дегенератами. И политкорректность в этом плане поддерживаю.

+1.

 

G.K., конституция РФ гарантирует равные права всем гражданам РФ, вне зависимостиот расы/национальности, вероисповедания и тп. Вопрос исключительно в соблюдении и обеспечении этих прав.

Только вот в излишне толерантных странах получается как: если (грубый пример) белый скажет негру "а ну, уноси отсюда свою чёрную задницу", его сразу обвинят в расизме, дискриминации, и пр., а если негр скажет "а ну, уноси отсюда свою белую задницу" - очень сомневаюсь, что это приведёт к каким-то последствиям. Т.е., опять же, некоторая разновидность двойных стандартов, пусть неофициальная и порой не бросающаяся в глаза. Это я и имел в виду.

 

 

 

ЗЫ. Вообще, мне странно, что общество в большинстве своём делится на "гиперпатриотов" и "гиперлибералов", а нормальное совместное проживание людей разных национальностей, и т.д., без перегибов в законодательстве, почему-то, всем кажется утопией.

[Ardeur]

Я сказал, что межнациональной розни было намного меньше. И это так.

Да, но не по указанной причине. Чем выше сегрегация, тем меньше приичин для нац. розни. Насчет того, что прививалось в школе - я не в курсе. Я в курсе, что были массовые переселения по нац. признаку. То есть, об "игнорировании" речь идти не может точно.

На основании одной крайности пытаются оправдать и возвести в превосходную степень другую.

Ничего не понял. Ты спросил чем помогло, я ответил. Ты можешь ответить на поставленный вопрос и объяснить "почему"?

Обратные "крайности"(за правомочные) - следствие движения(как я уже говорил). И не уверен, что они намного чаще происходят(так что ты глупость сказал про "большую вероятность"), скорее даже реже. Хорошо ли это? Нет. Можно ли без них? Не уверен. Думаю, что также можно как и без людского идиотизма, воен и тп. Я за мир во всем мире, но подобного при своей жизни особо не жду. И детям-внукам-правнукам бы не советовал. Этого ты как раз не понимаешь. Соответствия "нет" и "ожиданий".

Есть реальная историческая картина. Менее толерантное общество(и без "перегибов") - начало 20 века. И более толерантное - начало 21ого(с перегибами).

А вот ты скажи, если белый в Америке скажет "блэк" в значении "афроамериканец" в присутствии последнего, никто ни на кого в суд не подаст?

Уже сказал. Обычное явление. А в суд подать могут по многим поводам(по любому точнее, это право человека подать в суд), важнее выиграют ли и насколько это устойчивый-частый законодательный прецидент.

Страсбургский суд - хорошая штука, только вот тормозной он очень. И пока дела в Страсбурге рассматриваются (обычно годами), решение уже может стать неактуальным (например, в связи с естественной смертью фигуранта). А вот конкретно внутри каждой западной страны слово "толерантность" именно что используется для оправдания двойных стандартов.

Приводи статистику(а не "обрывки") по любому другому суду. "Скажем" я писал не просто так.

И тот инцидент, на который ты дал ссылку, лишнее тому подтверждение.

Подтверждением чего? Несостоятельности правозащитников, которые защищают россиянку? Если нет, то, думаю, тебе лучше перечитать, потому что иначе получается, что двойной стандарт как раз с тебя начинается(как я и указал).

негр скажет "а ну, уноси отсюда свою белую задницу" - очень сомневаюсь, что это приведёт к каким-то последствиям.

Тебе понатыкать подобных примеров из газет?

Начни с азов, забей в гугл "положительная дискриминация" или "обратная дискриминация". Как видно, понятия есть. Откуда же они взялись, интересно?..

Изменено 5 октября, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Было массовое переселение по нац. признаку именно.

Дык оно не потому что нацпризнак происходило, а потому что граждане с нацпризнаком вели себя одинаково. За что и переселили. А не за нацпризнак.

 

Плюс ситуация с другими сабгруппами(классовыми, например, духовенством) очень явно показывает, что не все было в порядке в советском королевстве.

А классовое равенство, в отличие от национального, как раз и не постулировалось. Хотя тех же священников власть более-менее терпела.

 

(представители всех рас, в том числе и сами негры)

Сами негры называют себя "негры". Ну, "нигеры". И некоторыми другими словами, которые от белого посчитали бы оскорблением. Частое явление вообще.

 

G.K., конституция РФ гарантирует равные права всем гражданам РФ, вне зависимостиот расы/национальности, вероисповедания и тп. Вопрос исключительно в соблюдении и обеспечении этих прав.

Конституция много чего гарантирует, но вот рабочие законы ей соответствуют мало. Потому что такая у неё суть -- рекламный буклет благолепия в стране, а по рекламке особо не поживёшь.

 

В том-то и дело, что законы о "равенстве" -- они как раз о неравенстве. То, что отдельные категории населения лучше не трогать вообще ни по какому вопросу -- это неравенство. То, что расизм и шовинизм признаются (неявно) присущими только большинству, хотя зачастую нацменшинства главные и деятельные нацики и есть -- это неравенство.

[Ryo-oh-ki]

Поэтому предлагаю обратиться к более обычным в этой части мира словам. "Хач", "чурка", "жид". Скажу за себя, я считаю, людей, которые так обращаются к соответствующим нац. мен-вам дегенератами. И политкорректность в этом плане поддерживаю.

Чудно, чудно. Вот оно- дитя современной эпохи. Когда дурака не называют дураком, говорят- он неадекватен. Бандиты превратились в полевые группировки, а главари шаек в полевых командиров.

А как ты относишься к цыганке, обозвавшей меня "русской собакой" за то, что я ей работать ( читай "граждан облапошивать") мешал??

Ещё раз добавлю, что русских (а вместе с ними руссиш-ЕРЖ, руссиш-кавказцев, и вообще всех, у кого алфавит из 33 букв) в Берлине любят ненамного больше, чем турок. Так же, как и во всей прочей цЫвилизованной европе.

В качестве кого не любят?? Туристов или постоянных жителей?? Как я уже отмечал, опыт моих родственников говорит строго об обратном и никак косых взглядов они до сих пор не замечают. Жили и живут.

А в суде квалифицировать межнациональную рознь - вообще тяжёлая задача, ибо за редкими исключениями никто не сможет доказать

Тем не менее её пытаются квалифицировать чуть более чем во всех случаях столкновения русского с не русским. Причём квалифицируют именно русскому. из исключений- разве что дело "чёрных ястребов", но там не заметить этой самой розни мог только полоумный.

 

Есть мнение, что это утверждение - полная фигня, поскольку "нация" - понятие в высшей степени неопределённое. У кого-то это мифические чистопородные гены (теория разбивается в пыль при малейшем знании истории), у кого-то - совсем другие аспекты (вон, жители США тоже считают себя Нацией, вне зависимости от цвета кожи, кстати. И попробуй с ними поспорь, что они не нация).

Есть мнение, что такие мнения- чистой воды глупость. Становление нации- это процесс многовековой.

Жителей США нацией считать невозможно, ибо нет тех самых корней. В основе-то- не конкретный этнос или несколько этносов, а куча сброда из всех стран Европы плюс африканцы. Где это видана нация, не имеющая определённых внешних признаков??

Так что разговоры об американской "нации" оставь американским политикам.

Если ты набил морду подонку, вне зависимости от национальности, это не межнациональная рознь. А если ты набил морду первому встречному кавказцу за то, что когда-то другой кавказец сделал что-то плохое - это уже разжигание этой самой розни. Я понятно выражаюсь?

Если я набил морду кавказскому подонку, то суд живо попытается припаять мне межнациональную рознь.

Если русскому подонку, то таки да хулиганка.

Ты хоть понял, к чему я это говорю? Я говорю к тому, что нам эта проблема тоже близка. И некорректно говорить "вам не понять, у вас хачи не борзеют".

У тебя кругозор узок, вот в чём проблема. Ты смотришь на отдельно взятый город, я- на отдельно взятую страну. Или, как минимум, на её центральный регион в лице Московской и прилегающих областей.

Надеюсь, что разница в масштабах понятна.

И понятие "национальность" не признаю в принципе, т.к. понимаю весь идиотизм разделения людей по этому признаку.

Ну вот, собственно о чём и я. Человеку без явной национальности никогда не понять человека, который своей национальностью гордится. Тебе просто неудобно разделение по национальностям, именно поэтому ты-за стандартизацию и всеобщую терпимость и толерантность.

Между тем и грузины, и чеченцы, и азербайджанцы и прочие гордятся своей национальностью. Так почему русские не могут гордиться??

Изменено 6 октября, 2009 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Delcheff]

Толерантность, это вещь, необходимая любому современному государству, как воздух. Нетолерантные государства, как и люди, напоминают, озлобленных животных, которым кажется, что все вокруг стремятся загнать их в угол и сьесть. Наладить отношения с такой страной невозможно, как невозможно и её развитие в международном плане.

Нетолерантность чаще всего прикрывается нацианолизмом и защитой своей нации от внешней агрессии (которой, как мы видим в нашей стране, нет, или по крайней мере нет её признаков), подменяя агрессию отдельных личностей на агрессию национальностей.

Причина этого весьма проста, людям всегда нужны свои ведьмы и они ищут их там, где искать их безопасно. Никому не нравится признавать, что виновник всех бед - он сам. Виновных ищут на стороне.

Именно агрессивный нацизм выбран потому, что эта сфера не слишком жестко регулируется законом (да и не может), подогревается безответственными массмедиа и весьма близка животной природе человека. К слову сами массмедиа не знают (или делают вид), что такое толерантность, как и многие на этом форуме.

 

Толерантность и национализм понятия никак не связаные. Толерантный человек может любить свою нацию, ненавидеть другие нации, не принимать их культуру и считать её ошибочной.

Однако толерантность подразумевает справедливое и непредвзятое отношение к любому, недопустимость нарушения моральных и этических норм по отношению к другим культурам и мнениям.

Спойлер:

1.2 Толерантность - это не уступка, снисхождение или потворство. Толерантность - это прежде всего активное отношение, формируемое на основе признания универсальных прав и основных свобод человека. Ни при каких обстоятельствах толерантность не может служить оправданием посягательств на эти основные ценности, толерантность должны проявлять отдельные люди, группы и государства.

 

ДЕКЛАРАЦИЯ ПРИНЦИПОВ ТОЛЕРАНТНОСТИ

Утверждена резолюцией 5.61 генеральной конференции юнеско от 16 ноября 1995 года

Точно так же, как и закон толерантность необходима для того чтобы не превратить нашу планету в банку с пауками, именно поэтому она впринципе и задумывалась.

То есть, строго говоря, отсутствие толерантности, по умолчанию, преступление. Так как любое проявление нетолерантности связано с нарушением закона или нарушением прав других людей.

Люди провоцирующие нетолерантное отношение - террористы, разрушающие и подрывающие основы национальных идей и принципов Росийского народа, исскуственно сталкивающие дружественные народы между собой.

 

В нашей стране это называется - разжигание межнациональной розни.

Толерантность бывает и не связана с другими национальностями. Строго говоря толерантным можно быть ко всему, что ты признаешь чужой культурой.

Яркий пример нетолерантности вообще - гопники. (Кажется уже писал).

 

В России нетолерантность довольно высока, что безусловно понижает её статус и мешает развитию нации как в экономическом и культурном плане так и в целом. (Открытое нарушение прав других наций, безусловно влияет на культурные и экономические взаимоотношения между государствами, тут даже примеров не надо, если мозги есть)

 

Безусловно, полная толерантность возможна в обществе, где в результате социального и политического развития уже не существует вопиющих форм несправедливости, нищеты. Пока эти факторы есть будет существовать и нетолерантность. Однако верно и обратное: Развитее толерантности, как внутренней, так и внешней поможет, покрайней мере, избавится от излишней несправедливости

[Ardeur]

Дык оно не потому что нацпризнак происходило, а потому что граждане с нацпризнаком вели себя одинаково.

Переселяли именно по нац. признаку, а не по поступкам. То есть, постулированное "игнорирование" не выполнялось.

То, что отдельные категории населения лучше не трогать вообще ни по какому вопросу -- это неравенство.

Это было бы неравенством, если бы не уравновешивалось тем, что эти категории часто трогают без причины по всем вопросам. Прямая дискриминация по-прежнему более частое явление, чем обратная.

Чудно, чудно. Вот оно- дитя современной эпохи. Когда дурака не называют дураком, говорят- он неадекватен. Бандиты превратились в полевые группировки, а главари шаек в полевых командиров.

А как ты относишься к цыганке, обозвавшей меня "русской собакой" за то, что я ей работать ( читай "граждан облапошивать") мешал??

После слов о дегенератах(они же и "дураки" вполне) твое заявление выглядит просто глупо, но верь, во что хочешь. А к цыганке я отношусь "также". Не вижу разницы отличать виды говна и мрази. Русские националисты, прибалтийские, чеченские или какие еще - мне без разницы. То же и для дураков/хамов. Забавно мне просто, что некоторые, будучи банально плохо воспитанными и тупыми, считают себя борцами за страну/нацию.

[Akuma-san]

Я в курсе, что были массовые переселения по нац. признаку. То есть, об "игнорировании" речь идти не может точно.

 

Полное незнание вопроса. Были только переселения групп населения представлявших реальную опасность стране во время войны. Чеченцы массово поддержали немцев во время их наступления на Кавказ. Кабардинцы не менее массово грабили эвакуируемых. Вот их и убрали с территорий непосредственно прилегавших к ТВД. В отношении остальных никакой сегрегации не было.

[Maeghgorre]

Ух ты, вот быстро ту страницы сменяются, прям пару дней не было - и уже привет.

 

G.K., мне кажется копание исключительно в преступность - ошибка, не в ней тут совсем дело. Просто когда на территорию страны А в больших количествах приезжают народы стран Б, В, Г, Д (добавим к тому же - стран молодых, в чём-то отсталых и самое главное совершенно по-другому живущих - у тех же чеченцев чуть ли не общинный строй был очень и очень долго, а собственные моральные кодексы, которые ставят выше писанных законов так и сейчас в ходу), то стране А как правило не становится лучше. Страна А остаётся страной А только до тех пор, пока её граждане являются в основном собственно коренным населением, а когда становится слишком много эмигрантов, то и страна как бы кончается. Потому что если жители коренные цивилизованны и стремятся соблюдать законы (в идеале конечно, но всё-таки), написанные как ни крути с учётом их менталитета, то приезжим такие законы зачастую будут казаться просто нелепыми. Просто потому, что каждая запятая в конституции любой самостоятельной (в смысле самостоятельно развивавшейся) страны вписана кровью сотен, если не тысяч её жителей, потому что многие помнят и проходят в школе что, где и почему получилось, и теперь знают, как надо делать, а как не надо. А страны молодые свою каплю крови не заплатили - их конституция подана им на блюдечке. А что не своё то не жалко, да и с чего бы, если мы тысячи лет жили по своим традициям, нам сейчас абы вдруг дались какие-то законы? К таким подаркам очень немногие относятся бережно, да и не стоит, наверное, потому что пока сами не набьют шишек ценить всё одно не научатся.

Но вот опять же если уж вести речь о преступности - вы сами говорите о том же "движении возмездия скинам", но ведь скины - инструмент в чьих-то более опытных руках, инструмент использующийся разово и не имеющий самоподпитки (на самом дел, скинов ведь не так уж и много), просто потому, что построен по принципу общего возраста и психологии толпы. Отдельные два скина друг другу никто, свалка закончится они разойдутся. А если взять таких же экстремистов с другой стороны? Они половина друг другу родственники (не шучу, спросил как-то знакомого на петровско-разумовском что ли рынке - там пол-рынка рулится азербайджанцами, которые друг другу кум, сват и брат - чуть ли не одной семьёй в сто голов то есть! А ведь на рынке сидят не бабушки а как раз таки мужчины в полном расцвете). А родственные связи куда крепче разовых - и группировки тоже строится будут на тех же принципах "кто кому сват", и вот тогда начнётся самое веселье. Ведь два таких рукодела друг другу могут оказаться и братьями, их-то отношения никуда не денутся от времени, а что когда они разгонят и поубивают-таки скинов(потому что рано или поздно так и случится)?Куда они дальше будут смотреть? Я не говорю ни о каком разжигании розни - я привожу просто факт - для чеченцев аж до тысяча девятьсот какого-то года разбой был самым почётным делом. Так с чего бы им сейчас не вспомнить старое? И кого они будут гонять? Да тех же, кого и скины, прикрываясь теми же самыми принципами "лни наших детей избивали", начнётся со школьников, потом пойдут взрослые. а там и девочек будут насиловать повзводно уже забыв чем прикрывались - потому что толпа ощущает безнаказанность, особенно когда толпа тренирована и не обделена силой.

Ноопять же - нет в Москве "понаехавших чурок", вы правильно заметили, есть десяток а то и больше разных народностей, похожих, да, но разных, которые друг друга могут со временем не взлюбить совершенно так же как и русских (это не к тому, что русских кто-то так сильно не любит - недумаю что их не любит кто-то сильнее русских же поличтиков из всяких "оппозиций"). И вот тогда они пойдут стенка на стенку, а кто пострадает больше всех ясно и так - драться-то они будут на нашей земле, в наших городах.

Поэтому мне кажется, извините конечно, наивным, даже более того, опасным считать, что такая эмиграция не несёт никаких проблем. В америке тоже так считали, а теперь белый человек в Лос-Анжелесе на полном серьёзе боится за свою жизнь, выходя из дома после девяти вечера. А нам такое надо ли? Ведь чудес не бывает и результат будет тот же, что и за океаном, так может сейчас не стоит допускать этого?

 

Вот поэтому я таки считаю что толерантность как термин опасна - не должно быть такого термина. Потому что не должно быть в стране нацменьшинств со своии собственными традициями и укладами жизни, все должны быть равны прежде всего по ответственности и страху перед законом, а не по бумаге "что все должны друг друга любить". Вот когда в голову каждого человека в России снова вобьют этот самый страх, когда все - что приезжий чеченец, что грузин, что азербайджанец будут боятся и уважать закон, следовать прежде всего ему, потом нормам русской морали, а потом только своим традициям - тогда не будет нацменьшинств а будут только русские граждане. И толерантности как термина не будут, поскольку отпадёт в ней необходимость. И вот это будет здорово.

Изменено 6 октября, 2009 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Нетолерантные государства, как и люди, напоминают, озлобленных животных, которым кажется, что все вокруг стремятся загнать их в угол и сьесть.

Советские люди напоминали озлобленных животных? А там-то в ходу интернационализм был, а не толерантность.

 

Толерантность, как её сейчас понимают -- на редкость гнилая и ведущая ко всякой нетолерантной хрени вещь.

 

Переселяли именно по нац. признаку, а не по поступкам. То есть, постулированное "игнорирование" не выполнялось.

Выселяли по поступкам. Есть такая особенность у небольших этнический групп, живущих заветами предков: редкое единодушие в отдельных поступках. Вот за это и депортировали.

 

Это было бы неравенством, если бы не уравновешивалось тем, что эти категории часто трогают без причины по всем вопросам. Прямая дискриминация по-прежнему более частое явление, чем обратная.

Попытка уравновесить какую-то историческую несправедливость -- попытка изначально порочная. Не должно быть разделение для закону по определённым группам -- вообще. Закон для всех один, и для обычного белого, и для гомонегра. Нарушили -- чеши по нему, чем там тебя трогали незаконно и за какие места. Но не приплетай "притесняемость". Потому что оная притесняемость в сути правонарушения ничего не меняет, но внезапно даёт повод меньшинствам чувствовать себя важнее большинства, привилегированной группой. С известными последствиями.

Изменено 6 октября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Delcheff]

Толерантность, как её сейчас понимают -- на редкость гнилая и ведущая ко всякой нетолерантной хрени вещь.

Есть определение, неправильное понимание - только проявление неграмотности. "Ни при каких обстоятельствах толерантность не может служить оправданием посягательств на эти основные ценности".

 

Это нужно исправлять в школах, в семьях, в массмедиа. Этот пункт тоже есть в декларации.

 

Советские люди напоминали озлобленных животных? А там-то в ходу интернационализм был, а не толерантность.

 

Некоторые напоминали. Как связаны толерантность и интернационализм? Декларация принципов толерантности создавалась в 1995, раньше её не было - были анологичные понятия.

Изменено 6 октября, 2009 пользователем Delcheff (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

В отношении остальных никакой сегрегации не было.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%...%A1%D0%A1%D0%A0

 

Видно, что под неугодную("опасную") национальность в советском союзе попадали многие нац. мен-ва.

Вот за это и депортировали.

Как видно из ссылки, это банальное вранье. Впрочем, разбирать тему Союза в который раз не хочется.

Попытка уравновесить уравновесить какую-то историческую несправедливость -- попытка изначально порочная.

Я исключительно про современность говорил. Прямая дискриминация - такое же нарушение закона(как и обратная). Изменено 6 октября, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Есть определение, неправильное понимание - только проявление неграмотности. "Ни при каких обстоятельствах толерантность не может служить оправданием посягательств на эти основные ценности".

 

Это нужно исправлять в школах, в семьях, в массмедиа. Этот пункт тоже есть в декларации.

Это никак не исправить. Толерантность -- это терпимость. Что автоматически значит -- есть, что терпеть. Она признаёт право считать не таких как ты чудаками на букву "м", главное, вслух не говори. Что означает, межнациональная и прочая ненависть -- она никуда не уходит. Что значит, она неизбежно будет там и тут вылазить.

 

Такие дела.

 

Некоторые напоминали.

Некоторые везде напоминают всякое. Но, думается мне, для СССР это не было правилом, а уж народы разные там уживались как нигде до и не похоже, что где-то после.

 

Как связаны толерантность и интернационализм?

Никак. Они разные. Но плохосовместимые.

[Delcheff]

Это никак не исправить. Толерантность -- это терпимость. Что автоматически значит -- есть, что терпеть. Она признаёт право считать не таких как ты чудаками на букву "м", главное, вслух не говори. Что означает, межнациональная и прочая ненависть -- она никуда не уходит. Что значит, она неизбежно будет там и тут вылазить.

Терпеть всегда есть что пока мы живем в обществе, а не в лесу. Терпеть право соседа слушать музыку, которая тебе не нравится. Терпеть необходимость платить налоги\ соблюдать законы\ права других людей. Но толерантность не дает этому вылиться в массовый геноцид иностранцев\девушек\католиков\евреев\анимешников. Мы же не признаем законы бессмысленными и вредными только потому, что люди все равно убивают друг друга.

Изменено 6 октября, 2009 пользователем Delcheff (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Терпеть всегда есть что пока мы живем в обществе, а не в лесу.

Да. Но это не означает, что терпеть надо как можно больше -- количество термых вещей надо максимально сужать, иначе швах. А вот толерантность своим подходом их круг максимально расширяет. Даже если по факту ничего не меняется -- мозги настраиваются на волну терпежа, и они таки находят, к чему свой терпёж приложить.

Изменено 6 октября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Delcheff]

Да. Но это не означает, что терпеть надо как можно больше -- количество термых вещей надо максимально сужать, иначе швах. А вот толерантность их круг максимально расширяет.

хм... помойму толерантность призвает терпеть всего одну вещь - права человека. Которую как ни крути терпеть нужно. Но просто терпеть - не толерантность, а терпимость.

 

повторю определение как есть:

 

Толерантность - это не уступка, снисхождение или потворство. Толерантность - это прежде всего активное отношение, формируемое на основе признания универсальных прав и основных свобод человека.

 

То есть то, что в америке - не толерантность никак. Если ты увидил, что представитель другой культуры делает что то неприемлимое для твоей - ты должен пресечь это не нарушая его прав. Это и есть толерантность.(Сказать соседу, что после 7 музыку нужно убрать) Пройти мимо и стерпеть - это нетолерантное отношение по определению, указаному выше.

Изменено 6 октября, 2009 пользователем Delcheff (смотреть историю редактирования)