Авиакатастрофа самолета с польским правительством на борту

[Komthur]

Как я понял, тот самый коварный профиль рельефа:

 

В обычных метеоусловиях (выше минимума) этот рельеф никакого значения не имеет, контроль пролета приводов идет по барометрическому высотомеру, перед БПРМ уже полосу видно.

А здесь все шло наперекосяк, от ДПРМ увеличение вертикальной было отмечено, как если бы подныривали, может быть, вертикальную упустили, на РВ глянули - запас есть, пока вертикальную гасили (что на Ту-154 не самое простое в посадочной конфигурации), земля снизу полезла. Как-то так, как говорит Шинсаку.

[AntiMat]

От первого касания до обломков примерно 400 метров, при скорости 275 км/ч это 5 секунд. Что можно успеть сделать? Что за аэродинамическая поверхность лежит между двумя дорогами?

[Roy Fokker]

Что за аэродинамическая поверхность лежит между двумя дорогами?

может просто мусор аэродромный

[Komthur]

От первого касания до обломков примерно 400 метров, при скорости 275 км/ч это 5 секунд. Что можно успеть сделать?

 

После первого касания процесс разрушения шел лавинообразно, там уже нечего и некому делать было. А до первого касания от момента, когда увидели землю, тоже примерно 400 м и 5 секунд (горизонтальную видимость называют 400м). Только РУД на взлетный перевести (что и подтверждают очевидцы).

 

Что за аэродинамическая поверхность лежит между двумя дорогами?

 

Непонятно, имеет ли она отношение к ЛП, но по размеру и виду похожа на законцовку крыла Ту-154.

[Davinel]

Мне кажется, что медика от статей на медицинские темы коробит так же, как меня - на авиационные. Неизбежные издержки, журналист не может быть энциклопедическим эрудитом. Но на умение журналистов работать с консультантами и справочниками, тем не менее, хотелось бы рассчитывать все же :ph34r:

А когда они начинают говорить о компьютерах - это вообще страшно >_<

[niiro dzyaki]

А когда они начинают говорить о компьютерах - это вообще страшно >_<

Истинно так.

[AntiMat]

Василий Васильевич Ершов про авиакатастрофу:

Я редко выступаю на форуме, но тут наболело. Столько выдвигается самых навороченных версий, а снимок со спутника для меня лично расставил все по местам.

Я не знаю, есть ли там курсо-глиссадная система или только привода, а может, экипаж как-то использовал для захода спутниковую навигацию, - не важно. Самолет шел по глиссаде, РП контролировал порлет примерно до ВПР.

На ВПР капитан начал искать землю. Я не говорю о мотивах, побудивших его это делать, я говорю об элементарном непрофессионализме. И сомневаться в навыках капитана заставляет его малый налет вообще, а на Ту-154 - явно, вопиюще недостаточный.

 

Чтобы освоить пилотирование такого сложного самолета как Ту-154, требуется немалый налет. Я пришел на Ту-154 в возрасте 35 лет, с общим налетом 9000 часов на трех типах воздушных судов, на каждом из них летал капитаном, и все равно мне было первый год очень, очень трудно. Я налетал на Ту вторым пилотом 1500 часов, и только после этого ввелся командиром воздушного судна. И все старые летчики в один голос твердили мне: бойся, бойся первой тысячи командирских часов на новом типе! Покажется, что ты знаешь этот самолет вдль и поперек, - не верь!

Я потом убедился не раз в правоте этих предупреждений и потом сам так же предупреждал молодых. И это относится к любому новому для пилота типу самолета.

 

Налет погибшего пилота был около 3500 часов (по словам его отца - 1930 часов), из них часть он налетал на Як-40, часть (если верить СМИ) в качестве штурмана(!) Ту-154, затем как-то стал командиром, и (если опять же верить СМИ) командирский налет на Ту у него был всего 200 часов. И этому недоучке (пусть талантливому) доверили возить президента! И этот военный летчик где-то набирался опыта полетов на сложнейшем в пилотировании лайнере, по несовершенным системам, подобным той, что установлена в Смоленске? И вообще - опыта полетов в сложных метеоусловиях?

Я такой опыт набирал годами, в сотнях сложных заходов на разные аэродромы. Где и когда набирал их он?

В результате он допустил самоуверенную, школьную, примитивную ошибку: искал землю ниже высоты принятия решения. И нашел ее.

 

Как помогал командиру экипаж? Этот самолет в одиночку пилотировать невозможно. Данные по экипажу тоже наводят на сомнения. Штурман (если верить СМИ) выпускался из училища бортмехаником.

Условия погоды были именно смертельными: я бы, при всем моем опыте, не рискнул заходить по приводам в тумане 400, а он ничтоже сумняшеся полез.

Наземный контроль здесь ни при чем. Руководитель полетов дал экипажу заранее данные о плохой погоде, дал рекомендации по уходу на запасной. Он контролировал снижение и предупредил о полете ниже глиссады. Но летел-то пилот!

 

Никогда не верьте словам: "пилот первого класса", "лучший среди лучших", "шеф-пилот президента". И там бывают всякие, и неисповедимы их пути к этому месту.

 

А картина вырисовывается простая. При видимости около 400-500 м пилот увидел слева светлое пятно - перрон, который расположен ближе торца ВПП на 500 м и левее на 200. И он туда нырнул.

Я сам так покупался, и не раз, и как раз в первый год полетов в качестве КВС. Я этому целую главу в своей книге посвятил.

А через пару секунд высветилась и рулежка, уходящая от перрона вправо под углом (к торцу ВПП). Он мог в тумане не разобрать, рулежка это или ВПП. И надо было вылупив глаза доворачивать вправо, энергично!

А потом, может, через секунду, стало ясно, что купился! Увидел хвосты самолетов на перроне, скорее всего. Тут же штурвал на себя и взлетный... а вертикальная-то около 10 м/сек. Поздно!

 

Самарская катастрофа, один к одному.

 

Соболезную родным и близким погибших.

( http://www.forumavia.ru/a.php?a=t&id=1...3&count=119 )

Спойлер:

Его книга-пособие "Практика полетов на самолете Ту-154":

http://lib.ru/MEMUARY/ERSHOW_W/praktika_tu-154.txt

Наложенная на спутниковый снимок траектория самолёта с отметками и наземными фотографиями задетых деревьев:

http://picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5459881356386012002

[Komthur]

Лично я Василию Васильевичу доверяю. Лично знаком с ним, он никогда не бросает слов лишь бы сказать, не Толбоев, одним словом. Общий налет свыше 20 000 часов, 23 года КВС Ту-154.

Да и не так важно, что произошло в самый последний момент - увидели ли перрон, и приняли его за полосу, или от деревьев пытались уйти, причина все равно - заход в условиях значительно ниже минимума.

[IRROR]

Наложенная на спутниковый снимок траектория самолёта с отметками и наземными фотографиями задетых деревьев:

http://picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5459881356386012002

Домо аригато Сергею Амелину, кстати, журналисту из Смоленска, то есть представителю СМИ, коии, поговаривают, допускают офигенные ляпы в репортажах ^___^

[AntiMat]

Домо аригато Сергею Амелину, кстати, журналисту из Смоленска, то есть представителю СМИ, коии, поговаривают, допускают офигенные ляпы в репортажах ^___^

Что, на фотографиях фотошоп?!... Тьфу, а я-то думал... :) А вообще представители СМИ должны осознавать, что они ничего не понимают в вещах, про которые говорят/пишут. Тогда, наверное, и претензий к ним не будет.

[IRROR]

Что, на фотографиях фотошоп?!... Тьфу, а я-то думал...

фотографии настоящие, сделаны Амелиным на месте падения. Могу подтвердить. Деревья именно такие. Мы были там, в тех местах, за исключением центра падения, туда никого в первый день не пускали.

 

Ну и еще немного фактов. Диспетчер, отрывок чьего интервью приводил Триэла, теперь отказывается говорить со СМИ. Категорически, ибо ему обещали не называть его имени и фамилии, но кто-то это все-таки сделал. И этот диспетчер действительно в очень резкой форме отозвался о том, что непонимание таки было, был языковой барьер. Инфа слита из достоверных, проверенных источников ^___^

[:-)]

фотографии настоящие, сделаны Амелиным на месте падения. Могу подтвердить. Деревья именно такие. Мы были там, в тех местах, за исключением центра падения, туда никого в первый день не пускали.

 

Ну и еще немного фактов. Диспетчер, отрывок чьего интервью приводил Триэла, теперь отказывается говорить со СМИ. Категорически, ибо ему обещали не называть его имени и фамилии, но кто-то это все-таки сделал. И этот диспетчер действительно в очень резкой форме отозвался о том, что непонимание таки было, был языковой барьер. Инфа слита из достоверных, проверенных источников ^___^

 

--------------------

Да ладно, успокойтесь уже с достоверными источниками. Про фотошоп на фото вы должны были понять (а может это я не понял))) ), если СМИ такие правильные. Каждый кулик сможет правильно расставить на общем плане, фотографии камышей своего болота и ничего здесь героического или супер-пупер нету. :) Изменено 15 апреля, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Chemist]

Глава МАК: попытка посадки Ту-154 с президентом Качиньским на борту была только одна

Москва. 15 апреля. INTERFAX.RU - Председатель Межгосударственного авиационного комитета Татьяна Анодина опровергает информацию о нескольких попытках захода на посадку самолета Ту-154, потерпевшего крушение под Катынью и просит СМИ не доверять сообщениям источников о подробностях расследования. "Информация, появившаяся в СМИ о трех-четырех заходах польского самолета на посадку, не соответствует действительности. Попытка посадки была одна", - заявила она журналистам в четверг. Она подчеркнула, что "работа продолжается, ведется тщательно и скрупулезно в полном взаимодействии с польской стороной".

 

"После завершения работы комиссия придаст гласности ее результаты", - сказала Анодина.

http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=132565

[:-)]

Качинского похоже даже наверху не любят. К похоронам устроили извержения вулкана, из-за чего начальники государств не смогут приехать. Хотя Медведев собирается лететь видимо на него и его самолёт пепел от вулкана не действуют или просто решил разменяться с поляками.

Россия 24.

[Chemist]

По вестям.ру идёт прямая трансляция... если кому надо.

[Roy Fokker]

Вообще с этим извержением мне вспомнился инцидент с бортом Boeing 747-236B, British Airways, когда самолет вошел в облако пепла и оно отполировало остекление кабины до такой степени, что оно потеряло прозрачность. К тому же самолет временно потерял все двигатели, потом запустились лишь три (четвертый проработал кратковременно). В итоге самолет сажали без видимости как таковой, с одним отказавшим двигателем, не в аэропорте назначения (и даже не находившемся по маршруту, возможно летчикам и вообще незнакомый)и неизрасходованным запасом топлива, т.е. самолет был перетяжелен. Посадка прошла успешно, даже вроде борт потом реанимировали.

Так что туман еще не самое страшное

[Krag]

...мне вспомнился инцидент с бортом Boeing 747-236B, British Airways...

...Так что туман еще не самое страшное...

Вы учтите, что там за штурвалом сидел капитан Эрик Муди, совершенно не соответствующий русскоязычному звучанию своей фамилией. С капитаном, который может сказать своим пассажирам:

 

 

"Ladies and gentlemen, this is your captain speaking. We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them under control. I trust you are not in too much distress."

 

Что по русски звучит примерно как:

 

"Дамы и господа, говорит ваш капитан. У нас маленькая неприятность. Заглохли все четыре двигателя. Мы чертовски стараемся взять их под контроль. Я уверен, что вам ничего особенно не угрожает"

 

Так вот, с таким-то капитаном можно и на однокрылом самолете летать, ничего не боясь. И без хвоста, и без двигателей, без чего угодно, такой все посадить сможет. Он, кстати, и на волне этого вот нового вулканического извержения показать себя успел, его спросило телевидение, мол, не страшно вам тогда было лететь, он и ответил: "It was, yeah, a little bit frightening." Т.е. "Было, ну, чуточку страшновато".  

 

А вот у польского президента такого капитана, к несчастью, не было, потому и результат плачевный. Но все это уже жестокий оффтоп.

Изменено 18 апреля, 2010 пользователем Krag (смотреть историю редактирования)

[Siliba]

Ой, в связи с этим извержением мне пришла в голову такая ужасно глупая мысль:

 

Это специально дьявол устроил, чтобы из-за пепла Качиньский на небо не попал. Решил, что такого подле себя держать полезно)))

Правда президенту Польше итак на небе особо делать не чего.... Но для верности)

 

Сори за флуд)

 

А вообще что-то не хорошо получается, человек склонный к мистификациям нашёл бы много чего странного.

Кровожадная Катынь...

Не летающие самолёты...

Изменено 18 апреля, 2010 пользователем Siliba (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Разбор полёта от того же Амелина:

http://smolensk.ws/blog/168.html

Да... после отлома консоли нескомпенсированный кренящий момент неизбежно переворачивает самолёт - никаких шансов. ;)

 

Вообще с этим извержением мне вспомнился инцидент с бортом Boeing 747-236B, British Airways, когда самолет вошел в облако пепла и оно отполировало остекление кабины до такой степени, что оно потеряло прозрачность.

Вроде про него был сюжет-реконструкция в одной телепередачке про авиакатастрофы. Экипаж долго с изумлением взирал на брызги искр на остеклении, хотя мне почти сразу стало понятно, что самолёт влетел в облако дряни и кагбэ сменить эшелон надо. Только я сначала думал, что это песчаную пыль из пустыни так далеко забросило.

[Komthur]

Разбор полёта от того же Амелина:

http://smolensk.ws/blog/168.html

 

Очень грамотно сделано, и без буйства фантазии. Собственно, единственный вопрос остается, почему ушли с траектории снижения, и почему не спохватились во-время. Если решили пройти БПРМ на 60 м в горизонте, чтобы осмотреться и полосу увидеть, тогда понятно, зачем увеличили вертикальную после ДПРМ. Но почему смотрели на радиовысотомер, а не на барометрический? Еще могло добавить к ситуации свойство Ту-154 при небольшом уменьшении тангажа в посадочной конфигурации быстро увеличивать вертикальную скорость, и очень неохотно ее уменьшать. Особенно при небольших центровках.

В борьбе с просадкой могли упустить высоту.

Изменено 18 апреля, 2010 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[oven666]

возможно кому-то (Tere) мои слова покажутся "напыщенными и неестественными" а эмоции "наиграными"... Пусть.

Кому-то (целая плеяда лиц) мой пост покажется обидным, оскорбительным, русофобским... не для них пишу.

 

Пишу я для Администрации форума. Посмотрите на подобные темы-некрологи.

Умер Егор Летов

или

Майкл Джексон они только способствуют выплескиванию зловонной пены негатива.... Каждый раз кто-то получаети минусы, кто-то РО люди ругаются и нарушают правила.... Зачем?

Мало других поводов?

Может стоит запретить создание подобных тем. В целях оздоровления?

 

теперь по сабжу: по полетным данным поверю профи

по сути события

 

я всегда знал что избыток патриотизма = вреден. Когда некоторые "патриоты" начинают чувствовать себя слишком "русскими", они забывают что они ещё и люди.

в этой истории есть польские люди, есть русские люди, есть люди других национальностей... у них много различий но есть и нечто общее: Они - ЛЮДИ.

и ещё оказывается есть группа опричь названных - т.н. "русские патриоты". Они шутят и смеются, глумятся над гибелью почти сотни людей.... им можно. они ведь НЕ ЛЮДИ.

 

(возможно что в Польше есть подобная группа Польских патриотов которые сейчас "разжигают, бузят, призывают" и т.д. Но за них путь стыдятся польские люди.)

 

Ниже список юзеров которых мой бортовой анализатор перестал (надеюсь временно) распознавать как "людей"

Спойлер:

Ярый порицатель СССР - Президент Польши разбился на самолёте под Смоленском.

Бог шельму метит?

Когда узнал об этой новости - смеялся. Много. Долго. Не то что бы я был каким-то полонофобом, да и поленья поленьями, но тоже ж люди... просто уж очень символично получилось. =] У Б-га отличное чувство юмора, да..

"Gott mit uns!" Так что-ли?

Спойлер:

-=/Роман/=-[q]

11 апреля или 13 - да, но не 12 апреля.

[/q]

"нет войны - я всё приму: ссылку, каторгу, тюрьму...

Но - желательно в июле и желательно - в Крыму.."

Медведев по ТВ выступил, траур 12го будет. ИМХО, это уже перебор. Выразить соболезнования - уже достаточный хороший тон.

У Проджекта день Рожденья 12 апреля. Он не ноет по поводу траура.

А остальным чем так важен этот день? Ещё один повод "Выпить за славные победы наших предков, которые везде были первые и до кучи Рим спасли"?

 

 

-=/Роман/=-[q]

Вроде веселишся и празднуешь, а тут тебе каждый час или полчаса, в зависимости от канала сливают на уши о скорби и трауре + единении с представителями страны, от которой кроме говна в свой адрес последние годы ничего слышно не было.

[/q] А Вы почитайте к примеру этот форум.. именно вышеназванная субстанция в адрес этой страны тут и брызгала частенько... (Добрызгались до того что это Польша виновата в начале Второй мировой. Если бы она сразу Германии отдала контроль над частью своей территории то Гитлер бы успокоился и войну не начал бы) И Вы хотите чтобы обратно летело только "доброе и светлое"?

Спойлер:

"Как сообщает Trend со ссылкой на РИА Новости, в разбившемся самолете находились президент Польши Лех Качиньский, супруга главы Польши Мария Качиньская, последний президент Польши в изгнании Рышрад Качоровский, глава Института национальной памяти Януш Куртыка, вице-спикер Сейма Польши Ежи Шмайдзиньский, руководитель канцелярии президента Польши Владыслав Стасяк, глава Бюро национальной безопасности Польши Александр Щигло, министры в канцелярии президента Павел Выпых и Мариуш Хандзлик, генеральный секретарь польского Совета по охране памяти борьбы и мученичества Анджей Пшевозник, заместитель главы МИД Польши Анджей Кремер, начальник Генерального штаба Войска Польского Франтишек Гонгор, председатель Национального банка Польши Славомир Скшипек, известные депутаты Сейма Польши Пшемыслав Госевский, Збигнев Вассерман, Иоланта Шыманек-Дереш и Изабелла Яруга-Новацка."

 

А так да, отвал башки. Учитывая, что русских пан Качиньский ненавидел, а летел на мероприятие по Катыни, символизм просто во все щели прёт.

Так и прет патриотизм... русофобов назвали, а остальных будто и не было. Каппеланы, православный епископ польской армии (интересно у католиков есть в армии православные епископы в звании Бригадного генерала, а у православных есть в армии муфтии, раввины, пасторы? что-то не слышал о чем то выше уровня полка), ещё несколько десятков людей...

Ryo-oh-ki[q]

Если верить каналу "Вести 24", то для жителей России уже последствия. Утверждают, будто бы Медведко объявил 12 апреля национальный траур.

Какого ляда??

 

Добавлено.

Вот уже и выступление Мишутки передают. "Все россияне разделяют с вами скорбь и траур..." Угу. Сижу и разделяю.

[/q]

 

Статья 319. Оскорбление представителя власти

 

 

Публичное оскорбление представителя власти при исполнении им своих должностных обязанностей или в связи с их исполнением -

 

наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года.

Спойлер:

Ryo-oh-ki[q]

Ну вот пусть президент лично и скорбит. Народу- не горячо, не холодно.

[/q]Ryo-oh-ki'[q]

Ну и где здесь говорится, что он уполномочен говорить от имени граждан?? От имени страны- да. Но не от имени граждан.

В законе про граждан ни слова. Баста.

[/q]

Триэлла, к чему спорить с этим о том кто представляет народ а кто нет?

Шварц по этому поводу все сказал - лучше не скажешь:

 

"Ланселот: Это - не народ!

Бургомистр: Это не народ? Это хуже народа! Это лучшие люди города!"(с)

"Лучшие люди" не подозревают что "граждане" это и есть "страна" в значении "государство" Без них страна = местность... Впрочем "лучшие люди" выше обществоведения)))

Спойлер:

Shinsaku-To[q]

Сожалеть о смерти толпы русофобов вообще не тянет ни разу.

[/q] люди летят в Россию (некоторые не по рабочей обязанности а для себя) На самолете Российского производства. Некоторые знают русский язык... кто они? Конечно русофобы (с) КО

А вообще ВСЕ летевшие в этом самолете были русофобы, все они много лет поливали грязью нашу страну, нашу историю, наших солдат которые с гитлером воевали. И летели они чтобы на очередной русофобской тусовке в очередной раз облаять нашу страну. Так что жалеть там некого абсолютно. Труп врага всегда хорошо пахнет.

1)ВСЕ? Вы лично знали каждого?

2)поливали грязью это называли вещи своими именами? Вопреки советским учебникам?

3) так на минуточку - поляки с Гитлером воевали несколько дольше. На два года дольше. И пострадали от него сильнее чем СССР... Ну Вы конечно такие мелочи в расчет не берете - главное громкая фраза и ярлычок пострашнее..

4)"русофобскую тусовку" организовали вроде бы власти РФ И для вменяемой части человечества она посвящена польским ЖЕРТВАМ тоталитаризма. А не советским ПРЕСТУПЛЕНИЯМ. Но знает "кошка чье мясо съела" Оттого и фыркает.

5)займитесь выпуском парфюмерной линии "Труп Врага" покупатели найдутся. Да и нам будет легче вас - трупофилов в толпе отличить. По амбрэ.

 

Спойлер:

Maru-sempai'

[q]

И до вас, конечно же. Не надо из себя Дартаньяна строить. И уж тем более из всей польской делегации сборище гениев планеты.

Таких (очень влиятельных) по определению должно быть мало.

Но это не отменяет их агрессивности в сторону России, и не означает, что все остальные идиоты. И плакаться за них нет причин, так же как и при смерти любых врагов. Вам жалко - вы и жалейте.

[/q] кто строит из себя Д' Артаньяна

 

http://lurkmore.ru/%D0%A0?%D0%A0%C2%B7%D0%A0%D1%95%D0%A0%C2%B1%D0%A1%D0%82%D0%A0%C2%B0%D0%A0%C2%B6%D0%A0%C2%B5%D0%A0%D0%85%D0%A0%D1%91%D0%A0%C2%B5:Dartanjan1.jpg

Maru-sempai[q]

Не влиятельных людей, а русофобов. Понимаете разницу ? Да и радости, криков "ура", я лично не заметил.

Про "никто" смелое предположение.

[/q]

Да разница понятна... Для вас "Русофобы" и "Люди" непересекающиеся прямые..

 

 

Если учесть что "такие как Вы" и "русские" прямые весьма пересекающиеся меня удивляет только то что Русофобов что-то маловато... может они просто пока не знают о Вашем существовании?

 

 

Maru-sempai[q]

Я же сказал, что нет тех, кто злорадствует.

[/q] смотри первые две цитаты в этом посте.

 

Спойлер:

Что это за комплекс вины такой, я не понимаю.

а я вот понимаю... мне например стыдно что я защищал когда то Мару-семпая. Знал что он экстремист и националист, но не думал что настолько... Мне теперь стыдно.

 

Спойлер:

ПРО в Европе касается каждого жителя России, уверяю вас.

Лицемерить я не люблю, поэтому говорю как есть. Качинского мне нисколько не жалко. Его подпевал- тоже. Их семьи и персонал самолёта- да, жаль.

И ещё немного насчёт Катыни. Медведев может скорбеть сколько угодно, вот только скорбеть-то особенно и незачем. Катынь- лишь следствие изуверского отношения поляков к военнопленным польско-советской войны 1919-1920 годов.

Поляки себя в ней показали как нация. Своё отношение к русским показали. А Лех показал своё отношение к русским своей русофобской политикой. Показал себя достойным продолжателем дела ублюдков, убивавших военнопленных в 1920 году.

Лицемерить не любишь?

В таком случае скажи как есть: Признай, что советские ублюдки убивавшие офицеров под Катынью такие-же ублюдки как и те поляки, что убивали русских военнопленных в 1920... Не признаешь? Значит лицемер... Да ещё и врун.

 

 

 

 

Оффтоп

Все вопросы к Путину ><

Ибо с него началась КатЫнь. Ему видите ли, неправильно ударение в тексте 7-го апреля поставили. А теперь получается, что смоляне неверно говорят. Бррр ><

 

Неа... я ещё в СССР слышал ХатЫнь, КатЫнь

Путин не при чем

[Shinsaku-To]

люди летят в Россию (некоторые не по рабочей обязанности а для себя) На самолете Российского производства. Некоторые знают русский язык... кто они? Конечно русофобы (с) КО

Тык эта. Сплоховали, да. С самолётом польского производства такого бы не произошло никогда -- польская промышленность не лажает! Надо было на таком лететь. Но, к сожалению, рука Москвы подсунула Туполева...

 

Кто на самолёте не русофобы -- об их смерти, понятно, злорадствовать не буду. К слову, и над смертью остальных тоже, что было пару раз мной явно указано. Ты, наверно, въезжая в тему на белом коне, немножко невнимательно прочитал. -)

 

у них много различий но есть и нечто общее: Они - ЛЮДИ.

Все люди. Шесть миллиардов их.

[:-)]

Ниже список юзеров которых мой бортовой анализатор перестал (надеюсь временно) распознавать как "людей"

Ничего страшного. Это даже хорошо, что бортовой анализатор под №666 не распознаёт как "людей" данную группу людей. Хотелось поострить на тему деревьев, но лучше не буду, а то как-то мистически всё выглядеть начинает. ;)

 

p.s. Беру свои слова про простейшее расставление фото на плане авиакатастрофы тов. Амелиным обратно (был не прав). Интересно было почитать его интерпретацию событий с места по ссылке указаной выше тов. AntiMat . ( http://smolensk.ws/blog/168.html )

Изменено 18 апреля, 2010 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Раз Овен внёс меня в список нелюдей, значит, я всё правильно сказал! :lol: Если для тебя, Овен, 12 апреля не повод для гордости за наших предков (которые таки да - опередили весь мир), то это исключительно твоя девиация. Мне, собсно, траур тут ничуть не помешал. Причём отмечать знаменательные даты можно совершенно без алкоголя - пусть это станет для тебя открытием. А траур - это всего лишь государственная показуха, жест вежливости в адрес соседнего государства, потерявшего своих политических лидеров. Всемерное содействие родственникам погибших я считаю гораздо более уместным, правильным, тактичным, дипломатичным, человечным, искренним и т.п. Ещё траур можно было объявить 11го - но тут воскресные мероприятия и можно людям настроение попортить, и ваще это День ПВО ;) Зато 13го - аккурат радоница, самое то. Но назначили на 12е, ну и фиг с этим, раз политическая формальность кому-то была дороже.

 

Может стоит запретить создание подобных тем. В целях оздоровления?

Может, стоит запретить Овна (в целях оздоровления)? :rolleyes:

[oven666]

С самолётом польского производства такого бы не произошло никогда

военные самолеты в Польше 1939 года были хороши.. Только их было мало.

въезжая в тему на белом коне,

я не называл ваши посты злорадством... хотя слова "отвал башки" ИМХО неуместны при обсуждении трагедии.

 

 

 

З.Ы. Для минусующего мистера Акума-сан.

 

Спойлер:

Овен, а почему кто-то должен верить Вашим представлениям о том, что произошло в Катыни, когда немцы в одной из могил нашли документы, выданные германской администрацией Герцогства Варшавского уже после заявляемой даты расстрела?

 

Дело тёмное. Так что требовать, чтобы людей называли "сволочами" или кем-то ещё, хотя нет фактов подтверждающих подозрения - вполне сродни нацизму. Рёки хоть не скрывает свои убеждения, в отличие от Вас.

 

Научитесь читать внимательно и строить логические цепочки правильно!

моя позиция - гибель десятков тысяч пленных поляков = трагедия. Отрицать будете?

факты - они погибли во время Второй мировой войны на территории Катыни. Отрицать будете?

факты - Ри-о-ку писал

И ещё немного насчёт Катыни. Медведев может скорбеть сколько угодно, вот только скорбеть-то особенно и незачем. Катынь- лишь следствие изуверского отношения поляков к военнопленным польско-советской войны 1919-1920 годов.

отрицать будете?

 

Вывод если Катынь по мнению Ри-о-ку = следствие изуверств поляков над русскими, то убивали Поляков кто? Немцы? Марсиане?

Я всего лишь предложил ему коли он считает что убивали поляков русские назвать их соответствующим словом. Тем что он употребляет в отношении поляков в схожей ситуации

своих версий я не высказываю. дело действительно темное. Как и сведения о изуверствах поляков в 20-х

В приведенной статье вики не хватает источников и есть фразы вызывающие недоверие:

"Весной 1919 года Польша начала оккупацию белорусских, литовских и украинских земель. Поляки создали временные институты польской администрации для проведения политики колонизации и окатоличивания населения[источник не указан 211 дней], сначала в виде структур гражданского управления восточных земель, а позднее, под военным контролем управления прифронтовых территорий. Массовыми стали систематические грабежи населения и вывоз различного имущества. Политика польской администрации в 1919—1920 гг. характеризовалась тотальным террором по отношению к местному населению по национальному признаку: белорусам, евреям, украинцам, русским. На оккупированных территориях поляки проводили карательные акции против сельского населения и еврейские погромы, особо масштабные в Ровно и Тетиеве[4]."

 

Что за оккупация? Какое окатоличивание? (не путают ли с 15-17 веками?) какие могут быть преследования евреев и погромы? В Польше евреев полно жило. (наверное тут путают с 1941 годом)

 

К тому же

Красноармейцы действительно умирали в польских лагерях из-за отсутствия лекарств, продовольствия. Возможно, действовавшие под свою ответственность начальники некоторых лагерей приказывали расстреливать непокорных военнопленных. Но никоим образом не доказать, что политика польских властей предусматривала уничтожение военнопленных, что кто-то сознательно принял решение об их ликвидации — так, как это было с убийством польских офицеров в 1940 году. Не скрыть того, что в Польше в начале 20 х гг. из-за отсутствия медикаментов умирали не только советские военнопленные. Страна была разрушена войной, медикаментов, продовольствия на всех не хватало — и для солдат, и для гражданского населения.

прорусская позиция:

Спойлер:

Из статьи Анны Белоглазовой и Ивана Напреенко «Россия чтит память невинно убиенных»

 

(«Независимая газета», 2000, 1 августа)

 

...Однако, несмотря на слова примирения, сказанные высокопоставленными чиновниками на открытии мемориала [в Катыни 29 июля], в отношениях между Россией и Польшей остается немало недосказанности и скрытой обиды. Ведь страницы российско-польской истории орошены кровью не только польских офицеров, расстрелянных в Катыни и сосланных в Сибирь, но и кровью более 80 тыс. русских солдат, погибших в Тухоли, Пулавах, Щелково, Барановичах и в других лагерях Юзефа Пилсудского во время советско-польской войны 1920 года. И если под Катынью создан мемориал, куда приезжают делегации с обеих сторон почтить память жертв, то красногвардейцам, погибшим в лагерях от голода, болезней и зверского обращения польских охранников, до сих пор не воздвигнуто ни одного памятника.

Польское объяснение (мне кажется логичным):

Спойлер:

Кто сейчас знает в России, что его дед или прадед погиб в 1920 г. в Польше? Тогда никто не посылал извещений о смерти. Семьи могли догадываться, что отец, сын погиб на одном из фронтов «гражданки». Может, в Крыму, может, на Дальнем Востоке, а может — на Висле. А если бы кто и знал, что его близкий не вернулся из польского плена, то наверняка предпочитал бы об этом молчать. Ведь, может, этот родственник остался в Польше добровольно, а в таком случае родные могли иметь с советской властью только серьезные неприятности. Существует еще одно большое различие между польской Катынью и нашей «анти-Катынью». В 1940 г. НКВД расстреляло цвет польской интеллигенции. Их вдовы воспитали, выучили детей. Потомки убитых — это и сегодня польская элита. Их дети и внуки также занимают то самое место в обществе. Память о Катыни, как хвост за кометой, будет тянуться на протяжении поколений. А красноармейцы, которые двинулись в 1920 г. на Вислу, — это прежде всего мобилизованные крестьяне. Для своих командиров они были лишь пушечным мясом. Родные никогда не узнали, что с ними произошло, никто уже сегодня их не помнит. Так что их потомки не требуют никаких объяснений.

 

Спойлер:

В результате каждого вооруженного конфликта, кроме жертв и разрушений, возникает проблема военнопленных. Это, естественно, касается и польско-советской войны 1919-1920 годов.

 

Первые бои польских и советских частей произошли в середине февраля 1919 го. В течение всего первого года войны военные действия велись не слишком интенсивно: обе стороны были заняты другими проблемами. В связи с этим число военнопленных, захваченных поляками, было незначительным. В ноябре 1919 г. в Польше находилось всего 7096 советских военнопленных. Как и украинцы, попавшие в плен во время более ранних боев за Львов и Восточную Галицию, они были размещены в лагерях в Стшалкове (между Слупцей и Вшесней), Домбе под Краковом, Пикулицах под Перемышлем, Брест-Литовске, Ланьцуте и Вадовицах. Эти лагеря не строились специально ради военных действий против Советской России. Польша унаследовала их от владевших ее территориями Германии и Австрии, построиыших лагеря во время I Мировой войны

 

Вскоре после прибытия первых групп советских военнопленных в польских лагерях возникли эпидемии инфекционных заболеваний (сыпного, брюшного и возвратного тифа, краснухи, холеры, гриппа), по преимуществу занесенных с фронта самими пленными. В результате в 1919 г. самое тяжелое санитарно-эпидемиологическое положение сложилось в лагере, расположенном в Брестской крепости. Ввиду плохих условий этот лагерь через несколько месяцев был закрыт, а советских военнопленных перевели в другие лагеря. По сохранившимся данным, в Брестском лагере от инфекционных заболеваний умерло больше тысячи военнопленных. В результате усилий польских властей, в частности депутатов польского Законодательного сейма, которые контролировали все лагеря, в первые месяцы 1920 г. условия жизни военнопленных заметно улучшились. В лагеря неоднократно приезжали делегации польских и международных благотворительных организаций. Их доклады и отчеты, сохранившиеся в польских архивах, показывают, в каких условиях находились в польских лагерях военнопленные разных национальностей.

 

Начавшиеся в апреле 1920 г., в ходе польского наступления на Киев, польско-советские бои на Украине не повлияли на рост числа военнопленных в польских лагерях. В этих боях было захвачено в плен около 18 тыс. красноармейцев, но лишь немногих из них поляки успели отправить на запад, в тылы, — большинство было отбито Первой Конной армией под командованием С.Буденного. В частности, только в занятом буденновцами Житомире были освобождены более 5 тыс. красноармейцев.

 

И только после битвы под Варшавой, где в плен (лишь до 10 сентября 1920) попало около 50 тыс. красноармейцев, число советских военнопленных в Польше существенно выросло. Следующие польские победы еще больше повысили их численность. В общей сложности после завершения военных действий на Восточном фронте (18 октября 1920) на территории Польши было около 110 тыс. советских военнопленных. Эту цифру, опираясь на статистику, приводт Ю.Пилсудский в своей книге «1920 год». Между тем М.Н.Тухачевский в своем докладе (добросовестно включенном Пилсудским в книгу) говорит только о 95 тыс. пропавших без вести и попавших в плен. Это, однако, чисто теоретические подсчеты, относящиеся только к первому времени, ибо многие военнопленные (около 25 тысяч), едва попав в плен или недолго пробыв в лагере, поддавались агитации и вступали в русские, казачьи и украинские армейские группировкам, которые вместе с поляками воевали с Красной армией. Это были армия генерала Станислава Булак-Балаховича, 3 я российская армия генерала Бориса Перемыкина, казачья бригада Александра Сальникова, казачья бригада есаула Вадима Яковлева и армия Украинской Народной Республики. Названные части и после заключения советско-польского перемирия продолжали воевать самостоятельно, пока не были оттеснены на территорию Польши. Следует отметить, что военнопленные не всегда руководствовались одними лишь идейными побуждениями. Подавляющее большинство просто стремилось как можно быстрее выйти из лагеря. Многие из них, едва попав на фронт, возвращались в ряды Красной армии. На основании сохранившихся польских архивных материалов можно установить, что поздней осенью 1920 г. в Польше находилось не больше 80-85 тыс. советских военнопленных. Половина из них находилась в лагерях для военнопленных, остальные работали на государственных предприятиях либо у частных лиц (в основном в сельском хозяйстве).

 

Польская сторона была не в состоянии за короткий срок после завершения военных действмй обеспечить надлежащие санитарно-бытовые условия такому числу военнопленных. Польша была сильно разрушена недавней мировой войной, а помощь, за которой она обращалась к другим странам, в частности к Франции и США, не была ей предоставлена. Поэтому санитарное и продовольственное положение лагерей, где находились советские военнопленные, было плохим, особенно в конце 1920 — начале 1921 гг. (в зимние месяцы). Это привело к новой вспышке эпидемий инфекционных заболеваний, от которых умерли многие пленные. В источниках, однако, нет никаких данных, на основе которых можно бы заподозрить польские власти в сознательной политике, направленной на то, чтобы заморить голодом либо прямо истребить советских военнопленных. Уже с февраля 1921 г. в результате серьезных усилий польских военных и гражданских властей положение в лагерях начало резко улучшаться.

 

В середине марта 1921 г. начался обмен военнопленными между Польшей и Советской Россией, долго ожидаемый и откладываемый, притом отнюдь не по вине польской стороны. Советская делегация в Риге во главе с А.Иоффе тянула с подписанием соглашения об обмене военнопленными, подготовленного еще в конце декабря 1920 г., и подписала его лишь в середине февраля 1921 го. Обмен военнопленными продолжался до середины октября 1921 г.: в Россию было отправлено 65 797 военнопленных, в Польшу вернулось — 26 440. В Польше оставалось еще 965 советских военнопленных, которые должны были служить польским властям гарантией возвращения всех попавших в плен польских офицеров. В начале 1922 г. эта группа тоже была отправлена по домам. В соответствии с польско-советским соглашением обмен военнопленными происходил на добровольной основе. Возможностью остаться в Польше воспользовались около тысячи советских военнопленных, изъявившие желание остаться в письменном виде, после чего их освободили из лагерей. Кроме того, около тысячи пленных красноармейцев: латышей, немцев, венгров и австрийцев — выразили желание вернуться в свои страны. В результате договоренностей польских властей с соответствующими дипломатическими представительствами и эти пленные были отправлены на родину.

 

Учитывая вышеназванные документальные данные, можно сказать, что в польском плену на протяжении всех трех лет (февраль 1919 — октябрь 1921) скончалось не больше 16-18 тыс. советских военнопленных: около 8 тысяч — в лагере в Стшалкове, до 2 тысяч — в Тухоле и около 6-8 тысяч в других лагерях. Утверждение, что погибших было значительно больше — 60, 80 или даже 100 тысяч, — нелепое преувеличение, не опирающееся ни на какие достоверные источники.

 

Еще сегодня вызывает споры и бурно «озвучивается» российскими историки и публицистами вопрос о числе советских военнопленных, скончавшихся в лагере в Тухоле. Авторы многих российских публикаций утверждают, что там умерли 22 тыс. красноармейцев, и называют этот лагерь «лагерем смерти». Печатая такие «откровения», российская сторона не задается простым вопросом: возможно ли, чтобы такое множество военнопленных умерли за столь короткое время их пребывания в Тухоле? В этом лагере советские военнопленные находились только с конца августа 1920 г. до середины октября 1921 го. Такая высокая смертность (в среднем больше 2 тыс. человек в месяц) неизбежно была бы зарегистрирована в армейских и административных документах, местной печати, отчетах представителей польских и международных благотворительных организаций, которые часто посещали лагерь в Тухоле, наконец, в кладбищенских документах. Из сохранившихся документов вытекает вполне определенный вывод: в Тухоле за год пребывания умерли, в основном от инфекционных заболеваний, самое большее 1950 военнопленных. Утверждения российских авторов превосходят эту цифру больше чем в 10 раз.

 

Лиц, скончавшихся в польских лагерях, хоронили на отдельных, расположенных поблизости кладбищах. На протяжении всего периода между I и II Мировыми войнами польские военные и гражданские власти заботились об этих могилах. Их огородили, привели в порядок, поставили скромные памятники и кресты. Они сохранились по сей день, и в случае необходимости можно провести эксгумацию погребенных там советских военнопленных. Тогда можно будет очень точно установить число военнопленных, скончавшихся в отдельных польских лагерях, и развеять связанные с этим сомнения российской стороны.

 

Следует также напомнить, что во время войны 1919-1920 гг. в советский плен попали более 40 тыс. солдат и офицеров Войска Польского. В Польшу в результате обмена военнопленными вернулись всего лишь 26,5 тыс. человек. Поэтому необходимо, не откладывая в долгий ящик, выяснить, что стало с остальными польскими военнопленными.

 

Все надеюсь с оффтопом на этом покончено... я знаю Ваш фирменный прием - когда нечего возразить по существу создай пару параллельных веток обсуждения подразнри в них овна чтобы кинулся подробно разъяснять а потом жди пока модератор его забанит за оффтоп.

 

Всемерное содействие родственникам погибших я считаю гораздо более уместным, правильным, тактичным, дипломатичным, человечным, искренним и т.п.

Анализатор распознал объект: человек

 

 

З.Ы. Ы.

Я не пью алкоголь (своей дури хватает ;) )

 

З.Ы.Ы.Ы.

гордится правильно все-таки тем к чему приложил руку сам. Но это моё ИМХО. Можете гордится чужими достижениями...

Изменено 18 апреля, 2010 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)