Аниме - это мультики

[Biz0N4ik]

Я анимешник. искажу с уверенностью аниме - это мультфильм (мультипликационный фильм) так что ребят хочешь не хочешь а факт то фактом останется) Они бывают глубокие и нет, интересные и дно. Но все они мультфильмы по сути) Так что ребят смиритесь)

[Гость Masteinny]

Ясен ясень мультики.

Немультиками их на моем веку считали только ярые хентайщики и те, кто аниме увидели на ВХС кассетах. Вторые считали, что аниме - отдельный жанр потому что там кровь, кишки, роботы, самокопания и сиси, а в Чебурашке с Черным плащом этого нет.

[Vik Pol]

Вот и выросло новое поколение анмешников, которые уже на полном серьёзе считают аниме мультиками. :lol:

Ну а как вам такая аналогия: древесина плавает, но не всё что плавает - древесина? B)

Суть в том что аниме являет собой подвид японской мультипликации (по западному - "анимации"), отличающейся от мультипликаций других стран большей ориентированностью не на детей, а на подростков, и посему рассчитанное на более взрослую возрастную группу зрителей, а также содержащей ряд жанров, характерных только для неё. Именно поэтому люди называющие аниме мультиками суть профаны, не видящие особой разницы между ними, а ведь это всё равно что собаку лошадью назвать - мол у обоих по четыре ноги. ;)

[Snieguole]

Вот и выросло новое поколение анмешников, которые уже на полном серьёзе считают аниме мультиками.

Ну а как вам такая аналогия: древесина плавает, но не всё что плавает - древесина?

Суть в том что аниме являет собой подвид японской мультипликации (по западному - "анимации"), отличающейся от мультипликаций других стран большей ориентированностью не на детей, а на подростков, и посему рассчитанное на более взрослую возрастную группу зрителей, а также содержащей ряд жанров, характерных только для неё. Именно поэтому люди называющие аниме мультиками суть профаны, не видящие особой разницы между ними, а ведь это всё равно что собаку лошадью назвать - мол у обоих по четыре ноги.

Небольшие фургончики на колёсах и с мотором является автомобилем. Хотя все мы называем их микроавтобусами.

 

Аниме - это мультики. Если это слово вам не нравится, то пусть будет "Анимационный фильм" или "Мультипликационный фильм". Короче, называй хоть горшком, только в печь не ставь.

Так уж повелось, что в СССР, а теперь и в России, всё нарисованное и движущееся мы называем мультиками. У нас развивали кинематограф, так как и деньги были и люди.

История театральных постановок, а потом и фильмов, короче "индустрия кино", у нас зародилась намного раньше чем в Японии. В итоге у нас мультики, это "Козлёнок который умел считать до десяти", "Чьи в лесу шишки" и т.д. Маленькие эпизоды, минут по 5-10. Т.е. что-то не серьёзное. Нам прощше было снять фильм, нежели нарисовать анимацию. Да и "элита" театра и кино всегда губы кривила при словах "серьёзные анимационные фильмы".

 

В Японии же пошли другим путём. Почему так, это уже тема другого разговора. И несмотря на то, что темы, поднимаемые в аниме, порой достойны полноценного художественного фильма, по сути они являются - мультиками))). Да и считать подростков "более взрослой аудиторией" смешно. Они те же дети, только в момент ломки детских представлений о мире. В итоге темы в аниме хоть и серьёзны, но довольно поверхностны.

 

Только не думайте, словно я считаю аниме чем-то плохим. Японцы их столько наклепали, что довольно много и хорошего, и гениального и просто мусора. Мы дома смотрим с большим удовольствием. Даже заметил, что если и ругаемся, то на тему очередной серии аниме. Других поводов за 2 месяца непрерывных просмотров пока не появилось. Считаю это заслугой аниме :D

Жаль, что у нас никто анимацию не развивает. Гонят одни лошариков да дибилоидного вида Алёш Поповичек :(

[Frostyfox]

не видящие особой разницы между ними

Чего? Кто сказал, что не видят разницы? Или мультипликационный (по-западному, анимационный) фильм, а сокращенно мультфильм, или "мультик" перестает быть таким потому что ориентирован на другую категорию зрителей? Так что профаны как раз те, кто не понимают, что "мультики" — обозначение вида искусства, безотносительно к его жанру. Про японское аниме жанра "кодомо" умолчим, про семейного Миядзаки тоже, как и про американского Ральфа Бакши, европейскую Дикую планету, немецкие порномультики и всякий трешак типа 12 oz Mouse или Happy Tree Friends.

 

Гонят одни лошариков да дибилоидного вида Алёш Поповичек

Да не, много чего еще гонят, но лучше бы, имхо, не гнали :) Фестевалят же, а вот зрителям в основном, да — не интересны. А Смешарики то как раз пример скорее положительный.

Изменено 27 августа, 2013 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[Гость Masteinny]

Расскажу вам о таком явлении как киноме. Это то что например Михалков снимает последнее время. Туда входят не только полнометражные фильмы, как например Бумер или утомленные солнцем-2, но и сериалы типа Бригады, Глухаря, Ментов, Обручального кольца. Все прямо как в аниме.

Суть в том что киноме являет собой подвид русского кино (по западному - "кинематографа"), отличающейся от кинематографа других стран большей ориентированностью не на искушенных людей, а на поцтреотичное потре*лядское быдло, и посему рассчитанное на более взрослую возрастную группу зрителей, а также содержащей ряд жанров, характерных только для него. Именно поэтому люди называющие киноме киношками или фильмами суть профаны, не видящие особой разницы между ними, а ведь это всё равно что собаку лошадью назвать - мол у обоих по четыре ноги. ;)

 

Суть уловили?

Изменено 27 августа, 2013 пользователем Masteinny (смотреть историю редактирования)

[Snieguole]

А можешь ещё раз написать? А то я как поцтреотичное потре*лядское быдло, не могу уловить с первого раза.

[Chemist]

Суть уловили?

Эм... всё киноме -- кино, но не всё кино -- киноме. И всё аниме (конкретно, а то выше уже пытались возражать за тавтологию -- мультипликация Японии и других стран, с понятно какими характерными особенностями) -- мультики, но не все мультики -- аниме. Суть уловили?

[Гость Masteinny]

Все, что производится в той или иной стране будет иметь свои характерные особенности. И говорить, что это мол прямо отдельный жанр и не входит в общую категорию как минимум наивно. Аниме - не более чем название для удобства.

Ну хорошо хоть перестали утверждать, что аниме это прям для избранных и одаренных людей, для илитки так сказать!

[Chemist]

Все, что производится в той или иной стране будет иметь свои характерные особенности. И говорить, что это мол прямо отдельный жанр и не входит в общую категорию как минимум наивно. Аниме - не более чем название для удобства.

Ну хорошо хоть перестали утверждать, что аниме это прям для избранных и одаренных людей, для илитки так сказать!

Аниме не жанр.

 

Единственный критерий, по которому я отношу что-то к аниме -- это характерная рисовка персонажей "большие глаза". Можно, конечно, ещё добавить "made in Japan"*, т.к. известные мне примеры "неяпонских" аниме ("Первый Отряд") сделаны руками тех же японцев.

 

*при этом мне кажется, что "сделано в Японии" даже как-то правильнее будет. Хотя обзывать аниме японский мульфильм с "неанимешной" рисовкой (а такие, кстати, есть?) будет несколько труднее.

 

Изменено 27 августа, 2013 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[Гость Masteinny]

Хотя обзывать аниме японский мульфильм с "неанимешной" рисовкой (а такие, кстати, есть?)

 

CGI мультики - FF 7, Appleseed, Toshi Densetsu Monogatari Hikiko?

 

А вот можно ли "Чудесные Дни" и Первое поколение трансформеров (не Scramble city) называть аниме?

[Chemist]

CGI мультики - FF 7, Appleseed, Toshi Densetsu Monogatari Hikiko?

Ну, значит, встаёт вопрос о том, что в русском языке следует понимать под аниме, и уже от определения плясать.

 

Что не отменяет того, что это всё мультики.:)

[Anc1ent]

Товарищи, вы сгрузили всё в кучу говорите о разных вещах: одни говорят о способах создания, другие о странах, третьи о сюжетах. Обратимся к каноничным источникам.

Есть Анимация. Анимация --это вид киноискусства, произведения которого создаются методом покадровой съёмки последовательных фаз движения рисованных (графическая или рисованная мультипликация) или объёмных (объёмная или кукольная мультипликация) объектов.

Вообще, в вики под этим термином идут и мультики, но всё, как говорится, сложнее, дальше по тексту объясню.

В Европах и Америках нет такого слова multiplication, вернее, оно есть, но означает совсем другое, а обсуждаемый нами сабж называется Animation.

 

Теперь возьмём мультики и аниме.

Мультики -- продукт мультипликации. По мнению известного мультипликатора Фёдора Хитрука, использование в СССР терминов «мультипликация», «мультипликатор» связано с технологией, использовавшейся до внедрения классической рисованной анимации — созданием изображений при помощи накладывания на лист элементов персонажей, что сродни аппликации. По созвучию с этим словом новое искусство было названо мультипликацией.

Аниме -- японская анимация. В отличие от мультфильмов других стран, предназначенных в основном для просмотра детьми, большая часть выпускаемого аниме рассчитана на подростковую и взрослую аудитории, и во многом за счёт этого имеет высокую популярность в мире. Аниме отличается характерной манерой отрисовки персонажей и фонов.

 

Что мы имеем? Мультики -- вид анимации (киноискусства), созданный в СССР и странах постсоветского пространства и имеющий характерные особенности. Аниме -- вид анимации (киноискусства), созданный в Японии и имеющий характерные особенности.

Что если анимация была создана японцами не в Японии? Если оно имеет характерные особенности аниме, то это можно считать аниме. Что если анимация сделана не японцами в Японии, но не имеет характерных особенностей аниме? Такая анимация аниме считаться не будет. Подобных примеров мало, их можно рассматривать конкретно и решать по совокупости особенностей.

 

Является ли аниме мультиком -- нет. Является ли мультик аниме -- нет. Является ли мультик и аниме анимацией -- да.

 

CGI мультики - FF 7, Appleseed, Toshi Densetsu Monogatari Hikiko?

Первые два 100% аниме, третье не смотрел. КГ тоже является анимацией. Русская КГ-анимация тоже будет мультиком.

Вот с "Чудесные Дни" сложнее. Это Корея, японцы там никаким боком, но фильм имеет характерные особенности аниме. И всё же, я не назвал бы это аниме, скорее корейский анимационный фильм (так уж случилось, что они имеют схожие с аниме особенности). Но в обыденном разговоре я называю "Дни" аниме, для удобства плюс я не знаю корейского названия. Кстати, как корейцы называют свои творения? Ну манхуа - манхва (манга) мы знаем, а аниме как?

Изменено 27 августа, 2013 пользователем Anc1ent (смотреть историю редактирования)

[Snieguole]

Вы не обижайтесь, но весь ваш текст можно охарактеризовать одним предложением: За деревьями не видеть леса. Да, вы видите сосну, ёлку, берёзу. Но от вас ускользает то, что всё это называется "лес". Он может быть сосновым, лиственным, смешанным. Но всё равно - это лес.

 

Товарищи, вы сгрузили всё в кучу говорите о разных вещах: одни говорят о способах создания, другие о странах, третьи о сюжетах. Обратимся к каноничным источникам.

Есть Анимация. Анимация --это вид киноискусства, произведения которого создаются методом покадровой съёмки последовательных фаз движения рисованных (графическая или рисованная мультипликация) или объёмных (объёмная или кукольная мультипликация) объектов.

Вообще, в вики под этим термином идут и мультики, но всё, как говорится, сложнее, дальше по тексту объясню.

В Европах и Америках нет такого слова multiplication, вернее, оно есть, но означает совсем другое, а обсуждаемый нами сабж называется Animation.

Слова "анимация" и "мультипликация" - иностранные. Но так повелось, что второе у нас прижилось в качестве названия для "вид киноискусства, произведения которого создаются методом покадровой съёмки последовательных фаз движения рисованных (графическая или рисованная мультипликация) или объёмных (объёмная или кукольная мультипликация) объектов". Так повелось исстари, что всё это мы называем мультипликационным фильмом или мультфильмами или уж совсем разговорно - мультиками.

 

В США и Европе называют анимацией, которая тоже содержит в себе кучу подтипов. В Японии - аниме. Но суть одна - для нас это мультики или мультфильмы. И так получилось, что в отличии от США и Европы, не получившие для своей анимации у нас отдельного названия, слово "аниме" по отношению к японским мультикам, прижилось.

 

А уж детали, что и как надо называть по правильному, пусть специалисты разбираются. Это в документах важно, а в обывательских обсуждениях достаточно слова "мультик".

 

ЗЫ: Всё это не умаляет вашего отличного(без шуток) разбора терминов.

 

ЗЫЗЫ: Я бы с удовольствием плюсанул вам, да пока не разрешают :(

Изменено 27 августа, 2013 пользователем Snieguole (смотреть историю редактирования)

[Vik Pol]

Небольшие фургончики на колёсах и с мотором является автомобилем. Хотя все мы называем их микроавтобусами.

Увы, но продолжая аналогию вы их называете по совкоски "газиками".

 

Аниме - это мультики.

Садитесь: двойка. :(

 

Если это слово вам не нравится, то пусть будет "Анимационный фильм" или "Мультипликационный фильм". Короче, называй хоть горшком, только в печь не ставь.

Вот торговаться не надо, а надо называть вещи своими именами.

 

Так уж повелось, что в СССР, а теперь и в России, всё нарисованное и движущееся мы называем мультиками.

Когда говорят "мы" всегда хочется спросить "и много вас таких?"

 

У нас развивали кинематограф, так как и деньги были и люди.

История театральных постановок, а потом и фильмов, короче "индустрия кино", у нас зародилась намного раньше чем в Японии.

Это у вас синдром "Россия - родина слонов"?

 

В итоге у нас мультики, это "Козлёнок который умел считать до десяти", "Чьи в лесу шишки" и т.д. Маленькие эпизоды, минут по 5-10. Т.е. что-то не серьёзное. Нам прощше было снять фильм, нежели нарисовать анимацию. Да и "элита" театра и кино всегда губы кривила при словах "серьёзные анимационные фильмы".

Вы не поверите, но в Японии было точно так же. ;)

К примеру за один 1956 год было снято свыше 500 фильмов.

 

В Японии же пошли другим путём. Почему так, это уже тема другого разговора.

Очень убедительное заявление. :)

 

И несмотря на то, что темы, поднимаемые в аниме, порой достойны полноценного художественного фильма, по сути они являются - мультиками))).

По сути и собака и лошадь - позвоночные и четвероногие. Вот только одно из них вполне зубасто и не прочь закусить другим, но не наоборот. :P

 

Да и считать подростков "более взрослой аудиторией" смешно.

Посмейтесь вместе сердобольными возрастными цензорами. Они наверняка вам даже лекцию прочитают о том что можно показывать детям до 6/10/14 лет. ;)

 

Они те же дети, только в момент ломки детских представлений о мире. В итоге темы в аниме хоть и серьёзны, но довольно поверхностны.

Позвольте узнать: а что тогда лично вы считаете не поверхностными темами?

 

Только не думайте, словно я считаю аниме чем-то плохим.

Но вряд ли считаете его и чем-то хорошим, ибо тогда не было бы всего этого разговора.

 

Японцы их столько наклепали, что довольно много и хорошего, и гениального и просто мусора. Мы дома смотрим с большим удовольствием. Даже заметил, что если и ругаемся, то на тему очередной серии аниме. Других поводов за 2 месяца непрерывных просмотров пока не появилось. Считаю это заслугой аниме :D

Жаль, что у нас никто анимацию не развивает. Гонят одни лошариков да дибилоидного вида Алёш Поповичек :(

Вы уж определитесь: будете и в дальнейшем использовать термин "аниме" или всё таки вернётесь к своим "мультикам"?

 

Чего? Кто сказал, что не видят разницы? Или мультипликационный (по-западному, анимационный) фильм, а сокращенно мультфильм, или "мультик" перестает быть таким потому что ориентирован на другую категорию зрителей? Так что профаны как раз те, кто не понимают, что "мультики" — обозначение вида искусства, безотносительно к его жанру.

Профаны это те, кто использует уменьшительно-ласкательный вариант "собаки" (т.е. "собачка") вместо того чтобы сказать "лошадь".

 

Про японское аниме жанра "кодомо" умолчим, про семейного Миядзаки тоже, как и про американского Ральфа Бакши, европейскую Дикую планету, немецкие порномультики и всякий трешак типа 12 oz Mouse или Happy Tree Friends.

Это анимация соответствующих стран. Многие из неё ещё и оговаривают, что дескать "эта анимация для взрослых".

 

Расскажу вам о таком явлении как киноме. Это то что например Михалков снимает последнее время. Туда входят не только полнометражные фильмы, как например Бумер или утомленные солнцем-2, но и сериалы типа Бригады, Глухаря, Ментов, Обручального кольца. Все прямо как в аниме.

Увы, но нет.

 

Суть в том что киноме являет собой подвид русского кино (по западному - "кинематографа"), отличающейся от кинематографа других стран большей ориентированностью не на искушенных людей, а на поцтреотичное потре*лядское быдло, и посему рассчитанное на более взрослую возрастную группу зрителей, а также содержащей ряд жанров, характерных только для него. Именно поэтому люди называющие киноме киношками или фильмами суть профаны, не видящие особой разницы между ними, а ведь это всё равно что собаку лошадью назвать - мол у обоих по четыре ноги. ;)

 

Суть уловили?

То что вы описали - русские фильмы и сериалы. Только не пробуйте перед киноманами, ценящими скажем французское или итальянское кино высказаться, что дескать они смотрят "кинцо" - не оценят и просто покрутят пальцем у виска.

 

 

Вы не обижайтесь, но весь ваш текст можно охарактеризовать одним предложением: За деревьями не видеть леса. Да, вы видите сосну, ёлку, берёзу. Но от вас ускользает то, что всё это называется "лес". Он может быть сосновым, лиственным, смешанным. Но всё равно - это лес.

Вы не обижайтесь, но когда вместо "аниме" говорите "мультики", вы говорите не "лес", а конкретно "берёзки". B)

[Гость Masteinny]

Всегда были и есть люди, которым хочется доказать, что они смотрят не то, что смотрят все.

[Snieguole]

Увы, но продолжая аналогию вы их называете по совкоски "газиками".

Да ты просто какой-то агрессивный ОЯШ B)

[Vik Pol]

Всегда были и есть люди, которым хочется доказать, что они смотрят не то, что смотрят все.

А что вы тогда делаете на форуме "не для всех"? Хотите громко заявить окружающим, что нужно смотреть то что смотрят все? ;)

 

Да ты просто какой-то агрессивный ОЯШ B)

Не помню чтобы я с вами пил на брудершафт.

Я так понимаю что раз начались переходы на личности, то доводы у вас закончились? :)

 

PS: Кстати, я всё ещё не получил ответа: что лично вы считаете не поверхностными темами?

Мне не "чтобы поржать", а просто интересно есть ли такая тема вообще. ;)

Изменено 27 августа, 2013 пользователем Vik Pol (смотреть историю редактирования)

[Гость Masteinny]

А что вы тогда делаете на форуме "не для всех"?

Извините, но на таком форуме я не нахожусь.

А если вы имеете ввиду этот форум, глубоко сомневаюсь, что вас хоть кто-то уполномочил говорить за всех его пользователей.

 

Хотите громко заявить окружающим, что нужно смотреть то что смотрят все?

Зачем мне заявлять? Мультики и так смотрят все. разве что в местах с отсутствием возможностей для этого.

Изменено 27 августа, 2013 пользователем Masteinny (смотреть историю редактирования)

[Vik Pol]

Извините, но на таком форуме я не нахожусь.

Внимательно прочтите название форума: Анимефорум. Заметьте: не "Мультикифорум" или "Кинофорум". Так уж сложилось что аниме на территории бывшего СССР смотрят меньше, чем мультики или фильмы, а значит из всего визуального искусства этот форум предназначен лишь для узкой прослойки зрителей, а случайные люди здесь редкость и популяция форумчан уменьшается год от года. Шутка ли: в нашу форумную игру даже по правилам цунами уже не набрать даже 20 желающих (а по статистике их было бы ещё на треть меньше).

 

А если вы имеете ввиду этот форум, глубоко сомневаюсь, что вас хоть кто-то уполномочил говорить за всех его пользователей.

Зачем мне говорить за кого-то, когда я вполне могу сказать за себя? ;)

Поймите: я не гоню вас с форума, боже упаси, я просто хочу чтобы вы перестали вести себя как дети.

 

Зачем мне заявлять? Мультики и так смотрят все.

И снова эти пресловутые "все"... Откуда вы их выкопали?

 

разве что в местах с отсутствием возможностей для этого.

Ну и что вы тогда забыли на этом форуме? Это просто вопрос.

Изменено 27 августа, 2013 пользователем Vik Pol (смотреть историю редактирования)

[Гость Masteinny]

лишь для узкой прослойки зрителей

Ну спектр мультиков, которые можно назвать "аниме", тоже довольно узок.... Относительно многообразия мультиков не попадающих под это определение.

 

Ну и что вы тогда забыли на этом форуме?

 

А это уже мое дело.

[Soego]

Поймите: я не гоню вас с форума, боже упаси, я просто хочу чтобы вы перестали вести себя как дети.

Мне кажется, я знаю кто ответственен за отсутствие новичков на форуме. Изменено 27 августа, 2013 пользователем Soego (смотреть историю редактирования)

[Biz0N4ik]

Вот я читаю и улыбка на моём лице увеличивается.

Вопрос тогда в другом, если вы считаете что аниме отдельный вид искусства как кино или мультфильм, почему во всех источниках аниме записано как анимационный фильм.

А понятие анимационный фильм входит в понятие мультипликация ?

 

Мультипликация' date=' анимация, мультипликационное кино, анимационное кино — вид киноискусства, произведения которого создаются методом покадровой съёмки последовательных фаз движения рисованных (графическая или рисованная мультипликация) или объёмных (объёмная или кукольная мультипликация) объектов. Искусством мультипликации занимаются мультипликаторы (аниматоры).[/quote']

Изменено 27 августа, 2013 пользователем Biz0N4ik (смотреть историю редактирования)

[Гость Masteinny]

Вообще, я вспомнил когда пошло выражение "аниме - не мультики".

Когда червь перестройки медленно грыз Совковые занавесы и окончательно прогрыз их. Тогда большинство нашего народа были дикарями, для которых даже устаревший НЕС в 1993-м был откровением.

Так же было и на стыке 80-90 и с аниме. В наших совковых головах стояла установка "мультики - только для детей", причем о советских мультфильмах для людей постарше почему-то не говорили. и вдруг бац появляется мультик про кровь, кишки и голых теть. Узкий кругозор тогда не давал тогдашним дикарям поставить сие в ряд с набившим оскомину трехсерийным винни-пухом или Микки Маусом виданный одним глазком.

 

Труднодоставаемость аниме в 90-х и на заре нулевых, так же добавляла некой обособленности тому, что индивид потребляет не какие-то мультики, а его Величество Аниме!

 

Но сейчас уже другое время, кругозор можно легко расширить и понять, что мультики - довольно обширное понятие. Однако, мещанская установка "Мультики только для детей" до сих пор стоит в головах....

 

Ну и то что есть детское аниме, тоже почему-то молчат...

Изменено 27 августа, 2013 пользователем Masteinny (смотреть историю редактирования)

[Le_0]

Про японское аниме жанра "кодомо" умолчим, про семейного Миядзаки тоже, как и про американского Ральфа Бакши, европейскую Дикую планету, немецкие порномультики и всякий трешак типа 12 oz Mouse или Happy Tree Friends.

Это анимация соответствующих стран. Многие из неё ещё и оговаривают, что дескать "эта анимация для взрослых".

Хм. Vik Pol договорился до того, что Princess Lover TV - аниме, а Princess Lover OVA - японская анимация...

 

А все от того, что нет ясного понимания, что же такое "аниме". Даже у "анимешников". Ясное понимание, что такое "мультики" наличествует - и то хлеб.

 

Если кому вдруг захочется оценить разнообразие японской анимации - рекомендую Fuyu no Hi. ЕМНИП, мультики там есть.

 

UPD

Так же было и на стыке 80-90 и с аниме. В наших совковых головах стояла установка "мультики - только для детей", причем о советских мультфильмах для людей постарше почему-то не говорили. и вдруг бац появляется мультик про кровь, кишки и голых теть. Узкий кругозор тогда не давал тогдашним дикарям поставить сие в ряд с набившим оскомину трехсерийным винни-пухом или Микки Маусом виданный одним глазком.

"Пингвененок Лоло" и морской леопард в нем. Изменено 27 августа, 2013 пользователем Le_0 (смотреть историю редактирования)