Памятник Сталину

[White Wolf]

Кстати, а что для вас важнее: ваша семья или ваша Родина? Кого вы побежите спасать первым, родню или границы СССР?

Для меня-моя семья, но я прекрасно отдаю себе отчет, что

1. сидя дома с дубиной вряд ли смогу защитить их;

2. помимо моей семьи есть и множество других людей, которых я не смогу защитить сидя дома за печкой, например, мои боевые товарищи. Да и просто русских людей.

Кстати, а сколько, по вашему мнению, уже построено памятников Сталину? Зачем тогда ещё один?

Думаю, что сколько построено, столько и снесено.(в каких-нибудь Нижних Рыгаловках не в счет)

С точки зрения скажем ягнёнка – волк не добрый и не злой, он просто хочет кушать. Когда ягнят много – каждый из них надеется «на авось» а то и вовсе выталкивают поближе к волку самого затюканного ягнёнка, мол вот его не жалко.

Если это ирония, то, думаю, не удачная и даже бессмысленная.

Или для вас то что я оскорбил Сталина – значит я оскорбил и вашу Родину?

Нет. То, что Вы поставили способность к искреннему самопожертвованию ради Народа моих предков - вот оскорбление моей Родины.

1) Красноармейцы насиловали всех без разбору. Им вообщем-то выбирать не приходилось. Впрочем, так поступают любые солдаты любой армии.

А Вы не многовато на себя берете? Ничего, что здесь наверняка найдутся люди служившие срочку/контракт? Хватит смелости 2 августа так сказать? И ничего, что у многих присутствующих деды были именно "красноармейцами"?

Вам нужен ещё один ура-патриотический фильм сотый раз рассказывающий о том какие герои советские солдаты и какие гады эти мерзкие фашисты – смотрите на здоровье.

Т.е. советские солдаты вкупе с Союзниками не герои, принесшие свободу от нацистов половине Европы, а нацисты - не мрази, которые сжигали/травили массово женщин и детей и ставили на них эксперименты, и считали, что славян надо стереть с лица Земли? Я правильно понял Вашу точку зрения?

Изменено 22 июня, 2010 пользователем White Wolf (смотреть историю редактирования)

[Vik Pol]

To Ryo-oh-ki:

Уймитесь, в отличие от AntiMat и White Wolf вы не достойны полемики – слишком много зелени проглядывает на вашей шкуре.

 

Ваши слова: идиотами и зомбированными юнцами и неадекватами были те, кто оставил свои семьи в тылу и пошёл на фронт.

Вы в своих передёргиваниях забыли указать, что я ещё на шабашах пляшу и младенцев ем.

 

За такие словеса даже бьют по морде.

Можно я вас за них и стукну? Ибо уж точно не писал ни «зомбированными», ни «неадекватами».

 

Неа, не так. Я гарантирую это. Иначе бы Вы не писали про шелуху, пропаганду, не задавали бы дурацких вопросов, не упоминали бы Гитлера и Мамая и т.п.

Поговорим с вами лет через 10. Надеюсь этого срока вам хватит для прозрения.

 

Вы анархист?

Не совсем. Но то, что Сталин ничем не лучше Гитлера или Мамая - уверен.

 

Вероятно, вот:

Какой идиот по приказу какого-то чинуши «ты нужен на фронте» добровольно бросит свою семью? /.../

Это могут себе позволить только наивные подростки охочие до острых ощущений или личности которым промыли мозги агитационными лозунгами в духе «Несём коммунизм братским народам, угнетаемым проклятыми капиталистами».

Ах, то что я назвал людей бросающих на произвол семьи с детьми во имя какой-то втюханной им в головы идеи "наивными" - значит я полил их грязью? Как насчёт "безответственными" или "недальновидными"?

Видимо этими словами я их вывалял в дёгте и оскорбил до седьмого колена?

 

Сознайтесь же (не мне так хоть себе): вас больше смущает не то, что я так прошёлся по посылаемым на убой солдатам, а то, что посмел усомниться в величии светоча всея держава - усатого Джугашвили. А всё потому, что в лилеемом вами миропорядке - он краеугольный камень и всё зиждется на нём, а вынь его - и вся держава рассыплется как карточный домик без основной опоры. Именно поэтому вы в этой теме и находитесь, чтобы обелить образ Сталина, т.к. чувствуете угрозу своей ментальной стабильности. Ведь как удобно было советскому человеку: работаешь и знаешь, что в Кремле оконце горит, а там Ленин, Сталин, Хрущёв, Брежнев, Горбачёв, Ельцин, Путин, Медведев - ночами не спят - всё о том как тебе жизнь лучше сделать думают. Вот прозреете и поймёте, что для правителей вы не более чем пушечное мясо.

 

Вероятно, Vik Pol вообще государства не признаёт.

Почему же? Признаю, но не восторгаюсь. Ибо это чисто карательная структура для держания народа в повиновении и защиты его от других не менее хищных государств. Ибо государствам нужны не только территории но и людские ресурсы для их освоения и пушечное мясо для защиты своих границ (а в потенциале для оттяпывания под шумок чужих территорий да народов в вечном стремлении захватить всё пространство на планете).

 

По крайней мере этим можно было бы объяснить его категорическое неприятие государственных лидеров и непонимание их функций.

Лидеры лидерам рознь. А давайте-ка лучше памятник Хрущёву поставим? Он-то хоть и поначалу участвовал в репрессиях, но крупномасштабных переселений народов не затевал, войн не устраивал, а напротив - ошибки предыдущих правителей исправлял и уважать легендарную Кузькину Мать заставил. Простой парень от сохи да плуга слесарь да шахтёр, ещё вон (не при яойщицах будет сказано) кукурузу сильно любил. Чем не идеал правителя?

 

To White Wolf:

Для меня-моя семья, но я прекрасно отдаю себе отчет, что

1. сидя дома с дубиной вряд ли смогу защитить их;

2. помимо моей семьи есть и множество других людей, которых я не смогу защитить сидя дома за печкой, например, мои боевые товарищи. Да и просто русских людей.

А вот это уже достойный ответ, хотя "русских" и прозвучало несколько националистично.

Такой здравый взгляд на вещи мне импонирует уже куда больше.

 

Думаю, что сколько построено, столько и снесено.(в каких-нибудь Нижних Рыгаловках не в счет)

А вот тут заблуждаетесь - в Грузии не снесли ни одного (а их было чуть ли не больше, чем во всём союзе). А всё потому что прекрасно знают какими благами ему обязаны. И дело не только в дополнительных территориях (за которые до сих пор войны не утихают) а и в идеально-исключительном экономическом положении Грузинской республики.

 

Нет. То, что Вы поставили способность к искреннему самопожертвованию ради Народа моих предков - вот оскорбление моей Родины.

Тогда вы должны понимать и то, что если я поставил под сомнение их чистые чувства, то Сталин их не просто эксплуатировал, но даже над ними надругался. И каково же тогда ваше отношение к этому деятелю?

Кстати, а что вот лично вы вкладываете в слово "Родина"? Что она для вас и насколько далеко простирается от места вашего рождения/проживания?

 

А Вы не многовато на себя берете? Ничего, что здесь наверняка найдутся люди служившие срочку/контракт? Хватит смелости 2 августа так сказать?

Хватит, ибо это ничего не поменяет. Если какой-то мордоворот на улице будет кричать что даст в морду любому кто усомнится в том, что 2+2=5, потому что он не умеет считать, зато у него знатные бицепсы, сути вещей это всё равно не изменит.

 

И ничего, что у многих присутствующих деды были именно "красноармейцами"?

У меня, представьте себе, тоже оба деда были красноармейцами. Ну и что с того? Суть происходившего на оккупированных территориях это не меняет. Равно как и не отменяет фактов мародёрства, которое куда явнее в связи с оставшимися вещдоками. Трофейных приёмников/портсигаров/платьев и прочего скарба у вернувшихся с войны и их семей никогда не видели? Неужели вы и вправду верите, что всё это благодарные жители дарили своим освободителям от нацизма, попутно засыпая их цветами?

 

Т.е. советские солдаты вкупе с Союзниками не герои, принесшие свободу от нацистов половине Европы, а нацисты - не мрази, которые сжигали/травили массово женщин и детей и ставили на них эксперименты, и считали, что славян надо стереть с лица Земли? Я правильно понял Вашу точку зрения?

Неправильно. И напрасно себя накручиваете.

Вы слишком зациклились на чёрно-белом видении мира. То, что он солдат–освободитель не означает, что от него несёт розами, он не курит, не пьёт и не изменяет своей жене. Равно как нельзя и сказать, что немецкий солдат был сущим воплощением ада. И там и там были свои герои и свои сволочи. То что творилось в концлагерях не отменяет того, что творилось в наших казалось бы благочестивых «дачах НКВД» причём во втором случае нельзя списать всё на «военное время» и «борьбу с враждебными нациями». Ну а то, что вы видели хронику про концлагеря, но при этом никогда не видели аналогичной из советских закрытых архивов – это говорит только об однобокости суждений, которую нам всем прививали с детства. А детство уже кончилось - пора взрослеть и думать самим, а не по указаниям политиков сверху и отучаться верить красивым, но пустым лозунгам.

Изменено 23 июня, 2010 пользователем Vik Pol (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Уймитесь, в отличие от AntiMat и White Wolf вы не достойны полемики

Это всего лишь позиция человека, которому нечего сказать. Равно как и обвинения в троллизме, да.

У вас нет должных аргументов. Вы не хотите приводить свою статистику по огнестрелам из упомянутых вами пистолетов. Вы не способны ответить на вопрос об альтернативе жёсткой тоталитарной власти в условиях Великой отечественной.

 

Вы вообще не способны вести дискуссию. Встать в позу, обвинить в троллинге, указать на свой "великий" возраст или заявить- "вы нелостойны полемики"- это вы можете.

Вести аргументированную дискуссию- не для вас. Не способны.

 

 

AntiMat, White Wolf не надоело бисер метать?

Изменено 23 июня, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Вы в своих передёргиваниях забыли указать, что я ещё на шабашах пляшу и младенцев ем.

Можно было бы удариться в семантически-софистические разборки, но не буду. Точные Ваши цитаты есть. Не отвертитесь.

 

Можно я вас за них и стукну? Ибо уж точно не писал ни «зомбированными», ни «неадекватами».

Ну, представьте свой разговор с потомком погибшего на войне солдата. Он, значит, рассказывает, как ушёл дед на войну, как трудно было семье в военные годы. Показывает фронтовые письма, награды и личные вещи своего деда. Гордится и восхищается им. А Вы ему сразу так: "А Ваш дед - идиот!" и далее по тексту. После этого апперкот вероятен.

 

Но то, что Сталин ничем не лучше Гитлера или Мамая - уверен.

Старая песенка про стол и кошку. Аргументов не приняли или не расслышали, ясно.

 

Вот прозреете и поймёте, что для правителей вы не более чем пушечное мясо.

Не совсем - мы единицы особого, человеческого ресурса. Которому желательно создавать благоприятные условия, если представляется возможность.

 

Сознайтесь же (не мне так хоть себе): вас больше смущает не то, что я так прошёлся по посылаемым на убой солдатам, а то, что посмел усомниться в величии светоча всея держава - усатого Джугашвили. А всё потому, что в лилеемом вами миропорядке - он краеугольный камень и всё зиждется на нём, а вынь его - и вся держава рассыплется как карточный домик без основной опоры. Именно поэтому вы в этой теме и находитесь, чтобы обелить образ Сталина, т.к. чувствуете угрозу своей ментальной стабильности.

Вы, наверное, будете просто потрясены, когда осознаете, что всё именно так, как Я говорю - мне-то про себя виднее. Сталин наломал дров и его есть за что ругать, это меня совершенно не смущает. Но вы много лишнего себе позволили с ветеранами. Можете не разделять точки зрения погибших героев, но так отзываться об их действиях - это низко.

А Сталин кроме прочего ещё эпичным винрарам способствовал - той же Победе, например. Мне ничуть не жалко за это ему памятник поставить. Дальше Вы можете доказывать, что деньги на деревьях растут, и что первыми освоили ядерную энергию и космонавтику СССР с США совершенно случайно. Нормального разговора всё равно не выйдет. Когда люди совершенно искренне и безвозмездно, даже в ущерб себе же и своей семье, выращивают сирот - Вы выискиваете происки кровавой гэбни. Хотя, информации никакой нет, у Вас уже есть объяснение. Т.е. не знаете, но ве-ри-те. Уходит солдат на фронт, защищать свою и тысячи других семей от напавшего врага - для Вас это промытые мозги, насаждение коммунизма в европы и т.д.

Изменено 23 июня, 2010 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Rаkka]

А Сталин кроме прочего ещё эпичным винрарам способствовал - той же Победе, например.

 

AntiMat, скажите человеку не разбирающемуся в теме: я слышал, Сталин фэйлил все операции которые возглавлял, или побеждал огромными потерями, это не так?

Изменено 23 июня, 2010 пользователем Tono (смотреть историю редактирования)

[Йожег-тян]

это не так?

Обычно вываливают следующие ответы:

1) Так ведь война же была, вы хотели совсем без жертв?

2) Так ведь война же была, враг превосходил нас на порядки, а мы - с вилами и голыми руками на него, естественно жертв не избежать

3) Все для фронта, все для победы, время было тяжелое - война

4) Ну ведь победили же? Какая разница как

Остальное - вариации на тему.

[niiro dzyaki]

слышал, Сталин фэйлил все операции которые возглавлял, или побеждал огромными потерями, это не так?

Лично он ничего не возглавлял. Роль же лично его в победах и поражениях РККА достаточно непросто вычленить. Скажем, крах Харьковской операции - это сочетание нескольких причин. Тут и подготовка немцами наступления на том же направлении, но несколько позже, тут и успокаивающие заверения Хрущева и Тимошенко, которым на месте, вроде как, виднее. Часть вины, безусловно, есть и на Сталине - нежелание сворачивать столь удачно начатое наступление, поэтому слушал балабола Хрущева, а не осторожного и грамотного Василевского. С другой стороны, не перекидывай туда немцы силы для наступления, Тимошенко мог и отбиться, тогда не было бы Сталинграда и война закончилась бы раньше, а телепаты и тогда были в отпуске.

[IRROR]

А тем временем памятники Сталину расцветают :) В Запорожье установили бюст Иосифу Виссарионовичу, в городе Ишиме (Тюменская обл.) также давным-давно есть сей памятник. Помимо этого памятник Сталину отныне есть в Тамбове, в Белфорде (США), в Брянске, В Урюпинске (!), в Уфе, в Китае (в трех городах - Харбине, Чаньчуне и Шэньяне), в Мааган-Михаэле (Израиль) , да и много где еще...

Полный список современных памятников Сталину смотреть в Вики :)

Изменено 23 июня, 2010 пользователем IRROR (смотреть историю редактирования)

[Лиса]

В Запорожье установили бюст Иосифу Виссарионовичу

И куда казаки смотрели?.. :)

[:-)]

И куда казаки смотрели?..

На бюст наверное, куда же им ещё смотреть было? :)

В Запарожье его вроде собирались ставить ещё до "падения" Ющенко. Новость как-то постил эту в теме. На наших территориях пока не изжили традицию менять памятники или ставить их назло (На СССРовской территории).

Изменено 23 июня, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

В Запарожье его вроде собирались ставить ещё до "падения" Ющенко. Новость как-то постил эту в теме.

Угу. Но открыли вроде бы не так давно - в начале июня сего года. По крайней мере новость, что я нашла, была датирована 4 июня 2010-го.

Изменено 23 июня, 2010 пользователем IRROR (смотреть историю редактирования)

[Yuuichi-sama]

И куда казаки смотрели?.. blink.gif

В стакан.

[White Wolf]

хотя "русских" и прозвучало несколько националистично.

Говорю, как есть, а не как будет политкорректно

А вот тут заблуждаетесь - в Грузии не снесли ни одного (а их было чуть ли не больше, чем во всём союзе). А всё потому что прекрасно знают какими благами ему обязаны. И дело не только в дополнительных территориях (за которые до сих пор войны не утихают) а и в идеально-исключительном экономическом положении Грузинской республики.

Да плевать на Грузию. Хоть Маргарет Тэтчер пусть ставят

Тогда вы должны понимать и то, что если я поставил под сомнение их чистые чувства, то Сталин их не просто эксплуатировал, но даже над ними надругался. И каково же тогда ваше отношение к этому деятелю?

Кстати, а что вот лично вы вкладываете в слово "Родина"? Что она для вас и насколько далеко простирается от места вашего рождения/проживания?

Да причем тут Сталин? Он лежит давно мертвый и молчит. Разговор о Ваших словах. А про Родину разговор уже был. Повторятся не вижу необходимости.

У меня, представьте себе, тоже оба деда были красноармейцами. Ну и что с того? Суть происходившего на оккупированных территориях это не меняет. Равно как и не отменяет фактов мародёрства, которое куда явнее в связи с оставшимися вещдоками. Трофейных приёмников/портсигаров/платьев и прочего скарба у вернувшихся с войны и их семей никогда не видели? Неужели вы и вправду верите, что всё это благодарные жители дарили своим освободителям от нацизма, попутно засыпая их цветами?

Ваши деды были красноармейцами и Вы позволяете себе фразы вроде "Красноармейцы насиловали всех без разбору. Им вообщем-то выбирать не приходилось."?!?! Мне вот интересно: Вы сами воевали? Или служили?

Хватит, ибо это ничего не поменяет. Если какой-то мордоворот на улице будет кричать что даст в морду любому кто усомнится в том, что 2+2=5, потому что он не умеет считать, зато у него знатные бицепсы, сути вещей это всё равно не изменит.

Ничего как раз и не "хватит". Вы только что фактически приписали людей в потенциальные насильники. И зачем? Я конкретно задал вопрос: Вы сможете повторить свои слова "потенциальным насильникам" в лицо? Если нет, то зачем сотрясать воздух? И Вам до этих "мордоворотов" возможно еще очень далеко и вовсе не потому что у них большие бицепсы...

Неправильно. И напрасно себя накручиваете.

Вы слишком зациклились на чёрно-белом видении мира. То, что он солдат–освободитель не означает, что от него несёт розами, он не курит, не пьёт и не изменяет своей жене. Равно как нельзя и сказать, что немецкий солдат был сущим воплощением ада. И там и там были свои герои и свои сволочи. То что творилось в концлагерях не отменяет того, что творилось в наших казалось бы благочестивых «дачах НКВД» причём во втором случае нельзя списать всё на «военное время» и «борьбу с враждебными нациями». Ну а то, что вы видели хронику про концлагеря, но при этом никогда не видели аналогичной из советских закрытых архивов – это говорит только об однобокости суждений, которую нам всем прививали с детства. А детство уже кончилось - пора взрослеть и думать самим, а не по указаниям политиков сверху и отучаться верить красивым, но пустым лозунгам.

Повторяетесь. Причем периодически. Прием тут солдат-освободитель и концлагерь? Или теперь если я понимаю всю неправильность существования концлагерей, то теперь стыдится "ура-патриотических фильмов сотый раз рассказывающих о том какие герои советские солдаты и какие гады эти мерзкие фашисты"? В соей злобе на Сталина не забывайте про ГЕРОЕВ советских солдат и МРАЗЕЙ-нацистов. И почему бы не посмотреть еще один фильм про это, а то, похоже, отдельные люди ослепленные ненавистью стали про это забывать

 

AntiMat, White Wolf не надоело бисер метать?

Да я уже который раз зарекаюсь не лезть в подобные темы. Лежит человек в земле. Он УЖЕ не хороший и не плохой, он МЕРТВЫЙ. Причем осуждают его зачастую люди не являющиеся историками, и уж тем более не знающие войны... и слава Господу за это. И ведь что характерно: все уверены, что будь они на том месте, не натворили бы чего еще хуже...

[AntiMat]

AntiMat, скажите человеку не разбирающемуся в теме: я слышал, Сталин фэйлил все операции которые возглавлял, или побеждал огромными потерями, это не так?

Он не был профессиональным полководцем, поэтому не мог лишь самостоятельно планировать и проводить операции. От него требовалось организовывать действия подчинённых. Оценка Жукова:

 

"Могу сказать, что И. В. Сталин позднее овладел основными принципами организации фронтовых операций и операций групп фронтов и руководил ими со знанием дела. Эти способности И. В. Сталина, как Верховного Главнокомандующего, особенно раскрылись начиная со Сталинградской битвы.

Получившая распространение версия о том, что Верховный Главнокомандующий изучал обстановку и принимал решения по глобусу, не соответствует действительности. Конечно, он не работал с картами тактического предназначения, да это ему и не нужно было. Но в оперативных картах с нанесенной на них обстановкой он разбирался неплохо.

В руководстве вооруженной борьбой в целом И. В. Сталину помогали его природный ум, опыт политического руководства, богатая интуиция, широкая осведомленность. Он умел найти главное звено в стратегической обстановке и, ухватившись за него, наметить пути для оказания противодействия врагу, успешного проведения той или иной наступательной операции. Несомненно, он был достойным Верховным Главнокомандующим."

 

Так что Сталин, как Верховный Главнокомандующий, Председатель Государственного Комитета Обороны (алсо Председатель СНК СССР и Генсек ЦК ВКП(б) ) причастен ко всем значимым действиям страны. Тут и не только чисто боевые действия - напр., создание совета по эвакуации.

[Лиса]

Своих пленных Советский Союз считал предателями, о чем убедительно свидетельствовал пресловутый приказ Ставки Верховного Главнокомандования РККА № 270 от 16 августа 1941 г., в котором Сталин, Жуков и другие члены Ставки предлагали уничтожать плененных врагом бойцов и командиров «всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи»(10). Затем генерал армии Жуков пошел еще дальше: 28 сентября 1941 г. в специальной директиве № 4976 по войскам Ленинградского фронта любимый сталинский полководец потребовал расстреливать и семьи советских военнопленных (11), но трудно сказать, успели ли применить приказ на практике карательные органы до отъезда Жукова из Ленинграда.

 

А вот и сам текст Приказа № 270:

 

"Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи."

Вот что значит ни шагу назад. Сталин душка и великий гуманист. Даёшь больше памятников великому генералиссимусу!

[Shinsaku-To]

С военной точки зрения — приказ правильный. Плюс к тому вполне в духе времени — тогда подобного подхода придерживались все основные участники войны. Насчёт душка и гуманист — это что такое? Кто его гуманистом называл, зачем это надо было тогда? Только навредило бы в итоге.

 

Своих пленных Советский Союз считал предателями

Стоит отметить: не пленных, а сдавшихся в плен, не исчерпав возможностей сопротивлению. Это разное.

[Yuuichi-sama]

Власти Грузии тайно снесли памятник Сталину в Гори, чтобы поставить монумент борцам с Россией.

[Nekofrenik]

Yuuichi-sama, а ведь могли бы продать памятник по дешёвке российским сталинистам и на вырученные деньги поставить памятник, жующему галстук Саакашвилли...

[Лиса]

С военной точки зрения — приказ правильный. Плюс к тому вполне в духе времени — тогда подобного подхода придерживались все основные участники войны. Насчёт душка и гуманист — это что такое? Кто его гуманистом называл, зачем это надо было тогда? Только навредило бы в итоге.

 

 

Стоит отметить: не пленных, а сдавшихся в плен, не исчерпав возможностей сопротивлению. Это разное.

Ну если по вашему правильный, то запишем вас в партию УВЛ. Кстати в Третьем рейхе таких дебильных законов не было. И ничего, немцы хуже воевать не стали... Не обязательно быть рабом, чтобы быть хорошим воином, но думаю у вас такая мысль в принципе в голове не укладывается.

Тем не менее репрессии коснулись семей почти всех побывавших в плену.

[Shinsaku-To]

Ну если по вашему правильный, то запишем вас в партию УВЛ.

Это делается не для того, чтобы убить всех людей. А для того, чтобы не убили всех твоих людей.

 

Кстати в Третьем рейхе таких дебильных законов не было.

Кстати, неплохо бы хоть приблизительно ознакомиться с историей Второй мировой. Категорический приказ "не сдаваться" окружённым немецким войскам — общее место второй половины войны.

 

Не обязательно быть рабом, чтобы быть хорошим воином, но думаю у вас такая мысль в принципе в голове не укладывается.

Где "хорошим воином"-то быть? Сидючи в концлагере, но без рабства в душе? Супер просто :) :lol: :lol:

[Ryo-oh-ki]

Не обязательно быть рабом, чтобы быть хорошим воином, но думаю у вас такая мысль в принципе в голове не укладывается.

Т.е. "ни шагу назад"= рабство?

Может быть вообще любой приказ верховного главнокомандующего к рабству причисляете?

Кстати в Третьем рейхе таких дебильных законов не было. И ничего, немцы хуже воевать не стали...

Слышали ли вы о "стоп-приказе" Гитлера от 3 января 1942 года? Нет?

 

А сам приказ №227 читали?

После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.

Так что и Гитлер "дебильные" приказы издавал, причём пораньше командования советских войск.

Изменено 25 июня, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Vik Pol]

Это всего лишь позиция человека, которому нечего сказать. Равно как и обвинения в троллизме, да. У вас нет должных аргументов. Вы не хотите приводить свою статистику по огнестрелам из упомянутых вами пистолетов.

Даже если приведу тоньше вы от этого не станете. Вас же не факты или доводы интересуют, а флейм ради флейма.

 

Вы не способны ответить на вопрос об альтернативе жёсткой тоталитарной власти в условиях Великой отечественной.

Вот-вот. Вам только пустопорожнюю альтернативщину подавай (Видимо амбиций вагон вот и хочется почувствовать себя на месте Сталина или Чингисхана). Уж в ней-то вы чувствуете себя как рыба в воде, ибо на любой аргумент сразу же из пальца готовы высосать маломальское оправдание, а если и этого не получится станете в позу «а на мой взгляд всё совсем иначе». Так что завязывайте с провокациями в этой теме - всё одно до жёлтого цвета не созреете.

 

Вы вообще не способны вести дискуссию. Встать в позу, обвинить в троллинге, указать на свой "великий" возраст или заявить- "вы нелостойны полемики"- это вы можете.

Вести аргументированную дискуссию- не для вас. Не способны.

Да-да, я вас тоже нежно люблю.

 

To AntiMat:

Можно было бы удариться в семантически-софистические разборки, но не буду. Точные Ваши цитаты есть. Не отвертитесь.

Ну и зачем мне от них отверчиваться? Кстати: вы тоже далеко не на все заданные мной вопросы ответили, но ставить вам это в вину не стану, т.к. к текущей теме они имеют довольно далёкое отношение.

 

Ну, представьте свой разговор с потомком погибшего на войне солдата. Он, значит, рассказывает, как ушёл дед на войну, как трудно было семье в военные годы. Показывает фронтовые письма, награды и личные вещи своего деда. Гордится и восхищается им. А Вы ему сразу так: "А Ваш дед - идиот!" и далее по тексту. После этого апперкот вероятен.

А вы ни разу не видели старушек сетующих: «На кого же ты нас оставил?.. Зачем на войну пошёл?..» А вот я как раз видел и не только у родных.

Но, кажется, я понял каково наше с вами различие: вы уповаете на сантименты, а я стараясь не срываться уповаю на факты и логику. Вы готовы простить грабителя или насильника только потому, что он с вами живёт в одной стране и защищал гипотетическую Родину, а я не вижу в этом ничего смягчающего и считаю, что его нужно привлечь по соответствующим статьям. Вы считаете, что упоминание даже одного подобного случая бросает тень сразу на всех ветеранов, а я поражаюсь вашей вере в то, что люди идеальны, а те, что Родину защищали – так вдвойне.

 

Старая песенка про стол и кошку. Аргументов не приняли или не расслышали, ясно.

Единственный возможный аргумент в данном случае - «Сталин хоть и гад, зато родной.» этим он действительно немного лучше Гитлера. Но ещё одного памятника всё рано не достоин.

 

Не совсем - мы единицы особого, человеческого ресурса. Которому желательно создавать благоприятные условия, если представляется возможность.

При лелеемом вами Сталине условия были прямо скажем аховые. При тех же Хрущёве или Брежневе условия были куда лучше. Почему же вы настаиваете на памятнике именно Сталину? Лучше уж тогда сделать памятник Советскому Народу – он выглядит куда достойнее подобного деятеля.

 

Вы, наверное, будете просто потрясены, когда осознаете, что всё именно так, как Я говорю - мне-то про себя виднее. Сталин наломал дров и его есть за что ругать, это меня совершенно не смущает. Но вы много лишнего себе позволили с ветеранами. Можете не разделять точки зрения погибших героев, но так отзываться об их действиях - это низко.

А теперь посмотрите с чего я начинал дискуссию в этой теме:

https://www.animeforum.ru/index.php?showtop...739&st=580#

Это уже потом местный балабол меня «раскрутил» на идущую аж до сих пор полемику.

Балаболу пятёрка за провокацию, а мне двойка за то, что повёлся на такого толстячка.

Что касательно ветеранов, то я их видел и далеко не все они герои. Некоторые даже орденские планки носили хотя на самом деле не имели орденов. Люди ведь разные, и ветераны тоже люди. А вы предлагаете их всех да под одну гребёнку.

 

А Сталин кроме прочего ещё эпичным винрарам способствовал - той же Победе, например.

То что он за свою шкуру трясся и чужими руками войну выиграл с огромными потерями, то таки да «Победа», и таки да «Способствовал». К стенке бы его поставить, да уже поздно.

 

Мне ничуть не жалко за это ему памятник поставить.

О? Уже сдали свой взнос на строительство? И сколько же с человека и куда отсылать? Или вы лично памятник изваяли и сами будете ставить?

 

Дальше Вы можете доказывать, что деньги на деревьях растут, и что первыми освоили ядерную энергию и космонавтику СССР с США совершенно случайно.

1) Бумажные деньги печатаются (ну кто бы мог подумать?) на бумаге, чаще всего изготовленной из древесины, так что растительное их происхождение отрицать глупо.

2) Космонавтику первым освоил СССР, а вот ядерную энергетику – США, хотя в последнем я не уверен. И таки да - случайностей в подобных проектах не бывает.

 

Нормального разговора всё равно не выйдет. Когда люди совершенно искренне и безвозмездно, даже в ущерб себе же и своей семье, выращивают сирот - Вы выискиваете происки кровавой гэбни.

Я не выискиваю – вы сами сказали, что про помощь усыновившим местные чинуши замалчивали и как для «кровавой гэбни» подобные мошенничества как-то совсем мелко смотрятся.

 

Хотя, информации никакой нет, у Вас уже есть объяснение.

Информация – получена от вас. Или вам нельзя доверять? А объяснения – в природе человеческой. Или вы настолько идеалист, что верите что те чинуши вернули деньги государству как невостребованные?

 

Т.е. не знаете, но ве-ри-те.

Есть такое понятие как «жизненный опыт» (кстати, многие ошибочно считают, что он напрямую зависит от возраста, но это не совсем так). У меня он достаточный, чтобы рассуждать о том как поступает большинство чиновников, когда у них появляется возможность чего-то урвать. (Чтобы не приписали мне, что я оклеветал всех чиновников скопом я подчеркнул одно из ключевых слов.)

 

Уходит солдат на фронт, защищать свою и тысячи других семей от напавшего врага - для Вас это промытые мозги, насаждение коммунизма в европы и т.д.

Вам самому-то не стыдно за словеса в духе «тысячи других семей»? Такое ведь только в дешёвых агитках и встречается.

А вообще-то так и подмывает спросить: «А у вас самого есть семья и вы сами-то служили, чтобы рассуждать каково оно идти на фронт?» но оставим этот вопрос риторическим, т.к. любитель альтернативщины скоро совсем лопнет.

 

To White Wolf:

Говорю, как есть, а не как будет политкорректно

Хорошо, хорошо. Я не собираюсь у вас отбирать право выражать свои мысли.

 

Да плевать на Грузию. Хоть Маргарет Тэтчер пусть ставят

Вот-вот. Тогда причём тут Россия или Украина? Зачем нам памятник правителя, который пёкся только об одной из 15 республик, а именно своей собственной Родине (не путать с 14-ю другими Родинами)?

 

Да причем тут Сталин? Он лежит давно мертвый и молчит. Разговор о Ваших словах. А про Родину разговор уже был. Повторятся не вижу необходимости.

Вы так и не дали её определения и не очертили границы того, что считаете своей Родиной (подчёркиваю – именно своей, а не скажем Сталинской Родины) относительно всего остального мира. Общие фразы в духе «гордость за подвиги моих предков», «благодарность за то, что я говорю на русском языке» и «меня не считают "низшей рассой"» не имеют отношения к границам Родины.

 

Ваши деды были красноармейцами и Вы позволяете себе фразы вроде "Красноармейцы насиловали всех без разбору. Им вообщем-то выбирать не приходилось."?!?! Мне вот интересно: Вы сами воевали? Или служили?

1) Я вам больше скажу: до революции и красноармейцев не было. Прапрадеды наверняка в гробу перевернулись не раз, узнав, что их внуки стали красноармейцами, а батюшку-царя попёрли от власти.

Будь они живы они бы сейчас проклинали советскую власть последними словами, ибо наши с вами предки раскатали по брёвнышку весь уклад вещей, который был дорог их дедам, при которой царь-батюшка пёкся о народе.

2) Не воевал и не служил, так что замараться не смог. Но что это меняет в общем потоке вещей и событий?

 

Ничего как раз и не "хватит". Вы только что фактически приписали людей в потенциальные насильники.

Вы предложили выдуманную ситуацию в которой я (по вашему мнению) должен был спасовать, и ползать на коленях перед дембелем и просить у него прощения ибо "2 августа". Вам самому-то не смешно?

 

И зачем? Я конкретно задал вопрос: Вы сможете повторить свои слова "потенциальным насильникам" в лицо?

Я вам так же конкретно ответил: могу.

Ну и что дальше? Предложите «стрелку» забить?

 

Если нет, то зачем сотрясать воздух?

А я его и не сотрясаю. К чему вы вообще об этом начали?

 

И Вам до этих "мордоворотов" возможно еще очень далеко и вовсе не потому что у них большие бицепсы...

Может и так, и бицепсов у меня считай что и нету. А по вашему прав тот кто сильнее, те, кого больше, и у кого дубины суковатее? Что это меняет в мироустройстве и конкретно: в строительстве памятника Сталину?

 

Повторяетесь. Причем периодически. Прием тут солдат-освободитель и концлагерь?

Встречный вопрос: причём тут тогда зверства нацистов? Мы ведь про Сталина, а у него – свои зверства.

 

Или теперь если я понимаю всю неправильность существования концлагерей, то теперь стыдится "ура-патриотических фильмов сотый раз рассказывающих о том какие герои советские солдаты и какие гады эти мерзкие фашисты"?

Это ваш выбор стыдиться или нет. Но отрицать то, что происходило во время войны и закрывать глаза на преступления, как на мой взгляд неправильно. Хотя да, к теме это тоже не имеет отношения, так что это всё пустая риторика.

 

В соей злобе на Сталина не забывайте про ГЕРОЕВ советских солдат и МРАЗЕЙ-нацистов.

Я так понимаю что вам не хватает слов чтобы передать все обуревающие чувства, раз стали писать прописью. Отвечу в вашем же духе: я не ЗАБЫВАЮ про ГЕРОЕВ но НЕ ВСЕ из тех, кто воевал действительно ГЕРОИ. И тот же СТАЛИН никаким героем не был, а был МРАЗЬЮ, на чужих костях построивший себе и своим соратникам рай на земле.

 

И почему бы не посмотреть еще один фильм про это, а то, похоже, отдельные люди ослепленные ненавистью стали про это забывать

Фильмы – фикция и художественный вымысел, поэтому к реальности не имеют никакого отношения. Вы можете смотреть их скажем ради игры актёров или для поднятия настроения, но должны отдавать себе отчёт, что происходящее на экране – выдумка.

Вот только вы почему-то считаете их чуть ли не доказательством того как всё было на самом деле.

 

Да я уже который раз зарекаюсь не лезть в подобные темы. Лежит человек в земле. Он УЖЕ не хороший и не плохой, он МЕРТВЫЙ.

Вот с этим соглашусь. Разве что малость добавлю: ну, так зачем ему ещё один памятник да ещё там, где нет ни его Родины, ни его народа?

 

Причем осуждают его зачастую люди не являющиеся историками, и уж тем более не знающие войны... и слава Господу за это.

Правильно. Историки бы его в пыль раскатали, а вот мне не хватает на это знания конкретных фактов. Впрочем, я никогда и не стремился узнать эту мразь поближе.

 

И ведь что характерно: все уверены, что будь они на том месте, не натворили бы чего еще хуже...

Меня бы точно на его месте не было - я ведь во власть не лезу. А уж те кто лезет – своего стараются не упустить, поэтому тут как с естественным отбором – только самая ядовитая гадина выползает наверх. Впрочем я об этом уже говорил ранее.

Изменено 25 июня, 2010 пользователем Vik Pol (смотреть историю редактирования)

[ПалХан]

При лелеемом вами Сталине условия были прямо скажем аховые. При тех же Хрущёве или Брежневе условия были куда лучше. Почему же вы настаиваете на памятнике именно Сталину? Лучше уж тогда сделать памятник Советскому Народу – он выглядит куда достойнее подобного деятеля.

Народ без лидера - ничто. И именно во времена Сталина была создана основа, на которой и Хрущев и Брежнев подняли страну до пика славы.

А то что жили плохо - времена были такие, что полный развал страны и вымираниенаселения предотвратить - уже подвиг. Прости, что сразу после войны всех не обеспечили шелковыми сарафанами и модной джинсой.

 

А вы ни разу не видели старушек сетующих: «На кого же ты нас оставил?.. Зачем на войну пошёл?..» А вот я как раз видел и не только у родных.

Но, кажется, я понял каково наше с вами различие: вы уповаете на сантименты, а я стараясь не срываться уповаю на факты и логику. Вы готовы простить грабителя или насильника только потому, что он с вами живёт в одной стране и защищал гипотетическую Родину, а я не вижу в этом ничего смягчающего и считаю, что его нужно привлечь по соответствующим статьям. Вы считаете, что упоминание даже одного подобного случая бросает тень сразу на всех ветеранов, а я поражаюсь вашей вере в то, что люди идеальны, а те, что Родину спасали – так вдвойне.

Да, долго же до ваших старушек доходило, что деда на войне убили... 30 лет, судя по Вашему возрасту. А причитать... причитает каждый во что горазд. Прости господи, и среди бабулек есть идиотки. Вот если бы немцы пришли к ним в село, загнали всех в один сарай да подожгли, тогда бы они своим мужъям что говорили бы? "Нафига же ты нас не оставил, на войну зачем не пошел"?

 

Нет, начильника играбителя никто защищать не собирается. Лучше ты скажи мне, откуда такая уверенность взялась что солдаты напропалую терли немок, а командиры им потакали?

 

То что он за свою шкуру трясся и чужими руками войну выиграл с огромными потерями, то таки да «Победа», и таки да «Способствовал». К стенке бы его поставить, да уже поздно.

Весь народ, СЦУКО такое, трясся за свою шкуру. За землю трясся, за баб. К стенке бы весь народ вместе со Сталиным, чтобы не тряслись и войны не выигрывали руками друг друга.

 

1) Бумажные деньги печатаются (ну кто бы мог подумать?) на бумаге, чаще всего изготовленной из древесины, так что растительное их происхождение отрицать глупо.

Ты не понял о чем речь, судя по всему. Как человек понимающий чужие реплики говорю - подразумевалось что деньги (ресурс) не возникают ниоткуда и чтобы они в стране были, правительству надо грамотно руководить своим народом.

Вам самому-то не стыдно за словеса в духе «тысячи других семей»? Такое ведь только в дешёвых агитках и встречается.

А вообще-то так и подмывает спросить: «А у вас самого есть семья и вы сами-то служили, чтобы рассуждать каково оно идти на фронт?» но оставим этот вопрос риторическим, т.к. любитель альтернативщины скоро совсем лопнет.

Эгоисту, готовому драться только за собственную грядку лука в огороде, не понять что такое общность и откуда у разобщенного народа берется такая уймища проблем.

1) Я вам больше скажу: до революции и красноармейцев не было. Прапрадеды наверняка в гробу перевернулись не раз, узнав, что их внуки стали красноармейцами, а батюшку-царя попёрли от власти.

Будь они живы они бы сейчас проклинали советскую власть последними словами, ибо наши с вами предки раскатали по брёвнышку весь уклад вещей, который был дорог их дедам, при которой царь-батюшка пёкся о народе.

2) Не воевал и не служил, так что замараться не смог. Но что это меняет в общем потоке вещей и событий?

Мда... прапрадеды изворочились в гробу, просто все. Царь батюшка ведь весь испекся о народе, а тут красноармейцы пришли, как татары. Из небытия возникли и счастливый народ замордовали нафиг.

 

А вот воевал бы если бы, судя по всему ждал бы в окопе пока из аула боевиков выбьют (зачем самому-то воевать? Воюют имбецилы-добровольцы) а потом, как стрелять перестанут, хвать автомат и в аул! Срочно насильничать, пока бабы не кончились!

 

И тот же СТАЛИН никаким героем не был, а был МРАЗЬЮ, на чужих костях построивший себе и своим соратникам рай на земле.

Только ли соратникам? Я помню, застал еще, последние времена когда было бесплатным дофига всего, и путевки в дома отдыха были и народ не унижали, угрожая вышвырнуть с работы.

Да, мразь Сталин, истинная мразь. Такую могучую страну построил. Не своими руками вот только кирпичи ложил. А вот если бы сам заводы и электростанции возвел, без рабочих и архитекторов, тогда был бы рульный чувак.

 

Фильмы – фикция и художественный вымысел, поэтому к реальности не имеют никакого отношения. Вы можете смотреть их скажем ради игры актёров или для поднятия настроения, но должны отдавать себе отчёт, что происходящее на экране – выдумка.

Слова твои фикция и художественный вымысел, а старые советские фильмы созданы людьми знающими что такое война, что такое советский солдат и что такое битва за родину. Иначе бы народ не принял. Ведь знали люди, на своей шкуре испытали беду и освистали бы, если бы фильм неверно сняли.

Сейчас тоже снимают фильмы о войне, но почему в них атмосфера другая совсем? Потому что люди, создавшие их, войны не видели.

Изменено 25 июня, 2010 пользователем ПалХан (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Даже если приведу тоньше вы от этого не станете. Вас же не факты или доводы интересуют, а флейм ради флейма.

Вы приведите. Не для меня, так для других участников дискуссии.

Я уже 3 раза попросил вас привести ссылку на эту статистику, вы каждый раз отказываетесь её предоставить. Какой вывод?

Вам только пустопорожнюю альтернативщину подавай (Видимо амбиций вагон вот и хочется почувствовать себя на месте Сталина или Чингисхана).

Почему же? Вам был задан, уже два раза, конкретный вопрос.

Если вас не устраивают действия Сталина, то предложите альтернативу его "изуверским" и "бестолковым" методам. Докажите всем, здесь присутствующим, что Сталин действительно балбес каких поискать и нифига не смыслит в управлении страной в период военных действий.

Так что завязывайте с провокациями в этой теме - всё одно до жёлтого цвета не созреете.

Т.е. неудобные для вас вопросы, ответы на которые вы не знаете, это провокация?

Право удобная позиция.

То что он за свою шкуру трясся и чужими руками войну выиграл с огромными потерями

Значит всё-таки Сталин, значит всё-таки выиграл? Опрокинул огромную военную машину, подмявшую под себя чуть не всю Европу.

Интересно было бы услышать, какие потери должна понести страна, отбросившая столь мощного врага от своей столицы, выдворившая его со своей территории, с боями прошедшая пол-Европы до столицы агрессора и победившая в столь масштабной войне. Три с половиной анонимуса?

 

И чьими же руками главнокомандующий, всё-таки, должен побеждать? Сам, впереди, на лихом коне? Cидеть с солдатами в окопах?

 

И тот же СТАЛИН никаким героем не был, а был МРАЗЬЮ, на чужих костях построивший себе и своим соратникам рай на земле.

Вопрос выбора. Альтернативой, на тот момент истории, был ад на Земле для немногочисленных оставшихся в живых унтерменшей.

 

Мне было бы очень интересно также услышать о временах и государствах, правители которых не выстраивали себе "рай на Земле". Может батюшки-цари жили в лачугах, ходили в обносках и питались картофельными очистками из выгребной ямы с задворок крестьянского двора? :)

Сталин, тот хоть был поскромнее многих.

Изменено 26 июня, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Vik Pol

Я сначала по процедурному вопросу, для ясности: ничего я доказывать не собираюсь, бесперспективность этой затеи была понятна с самого начала. Я также не буду разъяснять своё мнение - безнадёжность этого хоть и не прогнозировалась заранее, но была подтверждена впоследствии. Меня тут привлёк более занимательный, чем опровергательство польской истории, феномен. Но если не хочешь удовлетворять мой интерес - ты вправе прекратить разговор.

 

вы уповаете на сантименты, а я стараясь не срываться уповаю на факты и логику.

ВозоржалЪ, спасибо :unsure:

И да, можно обращаться ко мне в единственном числе, бо мне уже надоело за шифтом палец тянуть. Не та тут обстановка.

 

Вы готовы простить грабителя /... и т.д. и т.п. .../

Вот поэтому я предлагаю писать короче, без множества рваных цитат, чтобы не порождать лишённые исходного смысла вторичные каскады.

 

А вы предлагаете их всех да под одну гребёнку.

Под одну гребёнку тобой были названы "промытые идиоты". Вот мне что непонятно: почему ты отказываешь им в осознанном самостоятельном волевом решении приложить максимум усилий для защиты страны от врага? Так и скажи, что ты на такое не способен, это будет понятно. Их мотивация и нравственные ценности могут считаться навязаными им не в большей мере, чем твои - тебе.

 

вы сами сказали, что про помощь усыновившим местные чинуши замалчивали и как для «кровавой гэбни» подобные мошенничества как-то совсем мелко смотрятся.

Враньё. Я сказал, что: а) существовал обеспечиваемый государством институт патронатной семьи, б) тем не менее находились люди, которые и без денег принимали чужих детей - о таком случае поведал на другом форуме человек, бабушка которого взяла пятым ребёнком соседского мальчишку, родителей которого увели немцы (а остальных двоих братьев/сестёр разобрали другие соседи). Как из "а" и "б" следует, что она была обманута? Да мало ли что могло произойти: это могло быть ещё на оккупированной территории, она сама могла ничего не сообщить властям, до сельсовета могла не дойти соответствующая инфа - что угодно могло случиться в хаосе войны. Тем не менее тебе сразу очевиден один единственный вариант, так что поздно от клеветы открещиваться.

 

Вам самому-то не стыдно за словеса в духе «тысячи других семей»? Такое ведь только в дешёвых агитках и встречается.

Мне не стыдно за тех, кто не ховался по норам. Или название войны - Великая Отечественная - лишь пустой пропагандистский вымысел? И повесть с фильмом "Повесть о настоящем человеке" лживы чуть более, чем полностью (к вопросу о фильмах как раз)?

 

А вообще-то так и подмывает спросить: «А у вас самого есть семья и вы сами-то служили, чтобы рассуждать каково оно идти на фронт?»

В надежде на новую порцию покровосрывательных изобличений отвечаю: нет, нет.