Памятник Сталину

[aaaau]

Я надеюсь, это была риторическая фигура... Иначе я буду плакать.

Не плачте, пожалуйста...

Спойлер:

Но я всегда допускаю что мои представления могут быть неверны...

Хотя пока оснований менять свое мнение о Сталине не вижу, и могу заверить оно не самое благоприятное - но это только моё субъективное мнение.

Надеюсь это вас успокоит?

 

В результате -- очень много сделал для России. За это я его уважаю.

Так считать - это конечно ваше право...

Но неужели цель оправдывает любые средства?

 

А вы знаете что голодомор тоже был средством?..

[Shinsaku-To]

Так считать - это конечно ваше право...

Но неужели цель оправдывает любые средства?

Такой простой вопрос, хотелось бы получить простой ответ: как ты относишься к тому, чтобы тебе отрезали ногу?

[aaaau]

Такой простой вопрос, хотелось бы получить простой ответ: как ты относишься к тому, чтобы тебе отрезали ногу?

(проигнорировал возможность того что это издевка или угроза)

Если её уже нельзя спасти, то я предпочел бы качественные автопротезы. Но в любом случае я был бы не в восторге...

 

А теперь хотелось бы услышать ваш ответ.

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем aaaau (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Город солнца - утопия, коммунизм - утопия, посему я оценил такую аналогию...

Это надо понимать так, что Сталин -- это утопия и коммунизм? -)

 

В-третьих, тебе тоже не мешало бы обзавестись чувством юмора.

В наличии. Просто не все шутки -- хорошие. И даже более того: это страшно и непонятно, но и к твоим шуткам это утверждение относится в полной мере. Сказть, что там-то и там-то были шутки -- оно далеко не достаточно, чтобы то-то и то-то прокатило на ура -)

 

Я понимаю, что ты у нас Администрация, тебе ничего не сделают, но все же...

А я переносить умею!!!1

[aaaau]

Это надо понимать так, что Сталин -- это утопия и коммунизм? -)

А, так вы считаете что коммунизм не утопия? Или все таки не понимаете иронии?

[Shinsaku-To]

Если её уже нельзя спасти, то я предпочел бы качественные автопротезы. Но в любом случае я был бы не в восторге...

Про автопротезы и прочее речь не идёт. Речь именно про ампутацию. То есть ты, в принципе, не против, что бывают случаи, когда этого не избежать.

 

Понятно, что идиотом надо быть, чтобы прыгать при этом от щастья. Но при этом надо быть не сильно умнее, чтобы считать, что раз это очень хреново -- то нельзя ни в коем случае.

 

Нигде и никогда я не говорил, что "цель оправдывает любые средства". Есть определённые цели, для достижения которых необходимы определённые средства. И речь тут даже не про оправдания.

 

А, так вы считаете что коммунизм не утопия?

Я считаю, что Сталин -- это не коммунизм.

[aaaau]

раз это очень хреново -- то нельзя ни в коем случае

Если это очень хреново и можно этого избежать - то нужно этого избежать в любом случае, вы с этим согласны?

 

 

Коммунизма так и не достигли - поняли что мечта и фантастика, сменили курс потом на развитый социализм, изменили лозунг "от каждого по способностям - всем поровну" на "от каждого по способностям - всем по труду", но это не спасло страну построенную на крови и державшуюся на аппарате насилия...

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем aaaau (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

В наличии. Просто не все шутки -- хорошие. И даже более того: это страшно и непонятно, но и к твоим шуткам это утверждение относится в полной мере. Сказть, что там-то и там-то были шутки -- оно далеко не достаточно, чтобы то-то и то-то прокатило на ура -)

А никто и не говорил, что чувство юмора помогает обнаруживать только шутки. Оно также ответственно за вылавливание иронии, которая является далеко не приятным и безобидным инструментом.

И потом, в каждой шутке, как говорится... Тебе Лиса, кажется, написала, что здорово было бы отправить вас в ту эпоху, чтобы вы (она всех любителей Иосифа имела в виду) на своей шкуре почувствовали все прелести. А ты ответил что-то вроде: "Ну и что? я что под стол бы забился, окажись я там?" - дословно не помню, лень искать, но ответ похожий. Вот я и предлагаю тебе скататься в 1937 и проверить забился бы ты или нет, и как - был там беспредел или там были незначительные репрессии, которые скрашивались и искупались другими правильными и мудрыми действиями Джугашвили, а также новыми танками на подходе - в качестве бонуса.

Это надо понимать так, что Сталин -- это утопия и коммунизм? -)

Сталин - это много идеологических явлений, которые по массовости истерии, восхищения и экзальтации можно сравнить (условно) с утопией. Культ личности и обожествление вождя - чем не подходит? Такая же мифология как утопия или коммунизм.

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Если это очень хреново и можно этого избежать - то нужно этого избежать в любом случае, вы с этим согласны?

Возможность есть, она есть всегда. Если в ноге гангрена -- отрезать её совершенно не обязательно. Можно ещё, например, умереть.

[aaaau]

Сталин -- это не коммунизм

Да Сталин - это человек... :lol:

 

 

Да, согласен. Если в ноге гангрена -- отрезать её совершенно не обязательно. Можно ещё, например, умереть.

(страна это не организм)

Но если гангрены нет, если это выдумка врачей которые только хотят навариться на операции - что тогда? Отвечать ненужно, вопрос риторичен...

Я уже достаточно разобрался на чем основаны ваши мнения, предлагаю закончить тему и пусть каждый останется при своем...

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем aaaau (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Да Сталин - это человек...

Я бы, кстати, поспорил с этим утверждением.

[Shinsaku-To]

Вот я и предлагаю тебе скататься в 1937 и проверить забился бы ты или нет

Не забился бы. Забивания под стол для меня не характерны. Скажу страшное: под столом в то время не плакал почти никто. То есть в СССР были сотни миллионов граждан, и они спокойно жили. И даже если живёшь не спокойно -- под столом оно не лучше будет.

но это не спасло страну построенную на крови и державшуюся на аппарате насилия...

Как не спасло? Страна победила в войне, в ней потом вполне счастливо жило огромное количество людей. А нам при смене строя очень много всего хорошего досталось.

 

А кровь и аппарат насилия -- это в те годы норма была, да. Да и сейчас, кстати, полицейские государства -- не редкость, и некоторые отлично живут.

[aaaau]

Культ личности

Стальной Сталин... (с) подхалимы...

[Canis Latrans]

А кровь и аппарат насилия -- это в те годы норма была, да.

Норма она не висит в воздухе. Ее боги с Олимпа не спускают на тросах. Ее устанавливают люди, в том числе (если не в первую очередь) правители.

То есть в СССР были сотни миллионов граждан, и они спокойно жили.

Как там Ахматова писала?.. "Это было, когда улыбался/ Только мертвый, спокойствию рад,/ И ненужным привеском болтался/ Возле тюрем своих Ленинград."

[aaaau]

Я бы, кстати, поспорил с этим утверждением.

 

Угу а я бы поспорил с любым предложенным мне определением человек. Но ваша ирония уместна, он не человек - он демон! :lol:

 

Страна победила в войне

Вам знакомо выражение - "Пирова победа"?

Страна это те люди которые в ней живут, имхо...

 

Слишком многие погибли - но тем не менее благодаря той пролитой крови нашлось место под этим небом для нас, не было бы войны - жили бы сейчас не мы, а другие, счастливые люди, незнающие горечи тех потерь...

 

И у меня не хватает смелости чтобы утверждать, что я был бы согласен пожертвовать своим существованием ради того чтобы что-то в прошлом пошло по другому сценарию.

Посему больше о том времени не хочу спорить, и вас призываю заканчивать...

[Shinsaku-To]

Норма она не висит в воздухе. Ее боги с Олимпа не спускают на тросах. Ее устанавливают люди, в том числе (если не в первую очередь) правители.

Понятные ли причины, по которым появляются нормы? Ну, например, зачем тебе говорить по-русски и носить дома тапочки? На форуме можно писать машинным кодом, а дома ходить в болотных сапогах. Простуду тоже можно мышьяком лечить, незачем слушать рекомендации врачей -- их же боги с Олимпа не спускают на тросах -)

 

Вам знакомо выражение - "Пирова победа"?

Знакомо. Но тут оно совершенно не в тему.

 

 

не было бы войны - жили бы сейчас не мы, а другие, счастливые люди, незнающие горечи тех потерь...

*энергично кивает*

Когда тебя хотят убить -- надо немедленно разбежаться и убиться об стену самому. Дабы не привносить в мир излишних страданий.

[Canis Latrans]

Понятные ли причины, по которым появляются нормы?

Я понял, что ты имеешь в виду. Ты говоришь, что нормы возникают не на пустом месте, и их возникновение имеет причины - иначе бы они не возникли. Я вот тебя удивлю сейчас, но... я не согласен, да! А не согласен я потому, что нормы в отсутствии причин ничего не мешает установить. Правильно говорит мой соратник по баррикаде: врачи поставили ложный диагноз - гангрены нет. Но кавказского хирурга это не волнует - у него есть свои представления о целесообразности и о лечении. "Сестра, пилу".

Посему больше о том времени не хочу спорить, и вас призываю заканчивать...

Я понимаю ваши чистые намерения и в глубине души, возможно, разделяю, но... не прокатит. Что-то мне подсказывает...

[Shinsaku-To]

Я вот тебя удивлю сейчас, но... я не согласен, да!

На здоровье. Машинный код, сапоги и мышьяк -- вот, что нужно Истинно Мыслящему Человеку -) Я гарантирую это, очень разумный подход.

 

А не согласен я потому, что нормы в отсутствии причин ничего не мешает установить.

Есть очень много всякого, что ничего не мешает установить. Но вот поди ж ты -- не пользуются. Тупые людишки :lol:

[Canis Latrans]

Есть очень много всякого, что ничего не мешает установить. Но вот поди ж ты -- не пользуются. Тупые людишки

Еще как пользуются! Нормы-то у нас устанавливать любят. Соблюдать вот не любят...

На здоровье. Машинный код, сапоги и мышьяк -- вот, что нужно Истинно Мыслящему Человеку -) Я гарантирую это, очень разумный подход.

Если проводить аналогию, что Джугашвили лечил мигрень через отрубание головы. На что он использовал мышьяк, и так понятно - не крыс, чай, травил (продолжаю аналогию). Ну а сапогами хорошо по роже бить.

[Shinsaku-To]

Если проводить аналогию, что Джугашвили лечил мигрень через отрубание головы.

Если проводить аналогию, то ты очень напрасно пользуешься русским языком. Он себя запятнал. Даже Сталин (Сталин!!!) писал и говорил на нём. А уж сколько постановлений о репрессировании невинно пострадавших на нём издано -- ууу. Нет чтоб взять непорочный машинный код и писать -- так нет, эти мерзкие букавки всюду :lol:

[rhqh\shyl\tgid]

Скажете, что если бы вместо Сталина был другой правитель, который делал все то же самое, но не проводил бы репрессии, что-нибудь кардинально поменялось бы?

Вот именно, что нет. Максимум — n процентов (несущественно т.е.) меньше крови, если бы правящая каста состояла из идеальных руководителей, способных выдавить максимум преимуществ при минимуме насилия и одновременно риска. Но Сталин же далеко не идеал, и, знаете, это нормально, а для того времени вполне типичен даже такой подход. Было времяиндустриализации, глобализации, потрясений, крови. Именно в этом плане фигура Сталина весьма показательна. Маскот своей эпохи, так сказать. А кому ставить памятники, как не маскотам?

PS: а как вы свой радикальный детерминизм уживаете с осуждением «личностей» (которые вроде как и не личности, а значит, не виновны)? Моя пофигистически-отвлечённая позиция по этому вопросу, как мне кажется, гораздо больше подходит к вам, т.к. я-то больше к свободе воли склоняюсь и всему такому. Фатализм, по крайней мере, точно не в моих вкусах.

не согласен я потому, что нормы в отсутствии причин ничего не мешает установить.

Замените в предложении-источнике спора «было нормой» на «характерно».

[Canis Latrans]

Вот именно, что нет. Максимум — n процентов (несущественно т.е.) меньше крови

Гипотетика. Я и обратное на тех же основаниях утверждаю.

Но Сталин же далеко не идеал, и, знаете, это нормально, а для того времени вполне типичен даже такой подход.

"Тогда время было такое". Слышали уже.

Было времяиндустриализации, глобализации, потрясений, крови.

Еще раз с превеликим удовольствием повторю... нет, мне лень, я лучше скопирую...

 

Здесь вообще, кстати, часто говорят, что "время было такое", совершенно забывая, что оно было ТАКОЕ не в последнюю очередь благодаря Вождю. Не только некая "история" влияет на лидеров, но и лидеры влияют на историю.

Это касаемо крови и потрясений.

А насчет индустриализации и глобализации скажу, что сии два мирных процесса нисколько не предполагают репрессий. И да, они кое-где, знаете ли, происходили вполне мирно. Но у нас, конечно, не так, мы же в особенной стране живем. Мы же если кровушки не прольем, не успокоимся. Почему? Когда так вышло? Чем это обосновано? А черт его знает...

а как вы свой радикальный детерминизм уживаете с осуждением «личностей» (которые вроде как и не личности, а значит, не виновны)?

Подкорректируйте понятие личности в духе детерминизма и все встанет на свои места. Совокупность признаков, собранных в одном биологическом (допустим) месте, т.е., - если более строже, - эмпирически данных и связываемых синтетически, которая мне противна, десу.

Замените в предложении-источнике спора «было нормой» на «характерно».

 

А зачем? Я постулировал, сказав, что такая норма ("характерно") появилась не сама по себе, не зародилась в вакууме, а имела конкретные причины. Суть нашего с Шинсаку расхождения в том, что он отдает первенство объективным причинам ("тогда время было такое"), а я субъективному фактору, то есть - сабжу.

[rhqh\shyl\tgid]

Гипотетика. Я и обратное на тех же основаниях утверждаю.

Что обратное и на каких основаниях?

Тогда время было такое

Я раскрыл свой творческий подход к забитому аргументу. Я не оправдываю Сталина в целом и даже готов признать, что он устраивал репрессии сверх меры (просто на самом деле ничего не знаю я на эту тему и спорить не могу, легче занять сторону оппонента и играть по его правилам). Я просто говорю, что это было естественно и закономерно. Можно было надеяться героя, но не склалось с таким чудом, среднестатистический портрет заборол (что вовсе не означает, что я оцениваю правление Сталина или его личность как нечто «средненькое»). Среднестатистический = типичный = характерный = норма.

А насчет индустриализации и глобализации скажу, что сии два мирных процесса нисколько не предполагают репрессий.

Я ни разу не возражаю против именно репрессий со стороны государства.

[G.K.]

А тем временем…

[Раз уж тема стала общепамятниковой].

Если уже говорить о памятниках, в Одессе был вообще полный абзац. Стоял у нас на площади Потёмкинцев памятник Потёмкинцам. Не сказать, что ваял его Микеланджело, но памятник хороший. Но до революции площадь была Екатерининская, и памятник там стоял, соответственно, Екатерине.

И тут, нашему мэру (про которого стоит открыть отдельную тему, но не здесь - некавайный персонаж, совсем) взбрело в голову снести памятник и поставить обратно памятник Екатерине 2й. Естественно, после обратного переименования площади (у нас, как и везде, улицам массово вернули дореволюционные названия).

 

Снесли, поставили. И тут случилось невозможное: по одну сторону баррикады оказались коммунисты и бандеровцы!!! Коммунисты возмущались, что убрали Потёмкинцев, бандеровцы возмущались, что поставили оцю кляту Катерину.

 

 

По числу открытых холиваров Вам нет равных, действительно, почему еще не начали? Ждем!

Надоело)

 

Ибо

 

Ответ на рассыпку: в действительности на идею "тиранам" ставить нельзя всем пофигу. Спор-то не идейный, идейные спорящие и в аргументацию идет все подряд изолированным инструментом без внешнего контекста.

 

Всё равно мнения друг друга по сабжу мы все и так знаем)

[Canis Latrans]

Что обратное и на каких основаниях?

Шео, тут путаница, это мой недочет. Я задал вопрос о том, изменилось ли бы что-нибудь в случае, если бы вместо С. был правитель, который делал бы все то же самое, но без репрессий. А вы ответили, что нет, и я с этим согласился бы. Но меня смутила распространенная часть вашего ответа, где вы пишете, что максимум — n процентов (несущественно т.е.) меньше крови, объясняя единственное, что бы изменилось. Я не согласен с формулировкой несущественно. Если бы репрессий не было, то крови было бы не несущественно меньше, а очень даже существенно. (если тут опять нет, конечно, к\л разночтений)

А про основания я говорил про липовые. И вы и я, когда вступаем в область сослагательного наклонения, гадаем на кофейной гуще. Хотя вероятность возможного осуществления гипотетического факта может быть разной, но все таки...

Я просто говорю, что это было естественно и закономерно.

Ну вот с этим-то я как раз и несогласен. Сталин в истории - не закономерен. Совершенно не обязательно это. Аргументы вроде бы приводил.

 

Можно было надеяться героя, но не склалось с таким чудом, среднестатистический портрет заборол (что вовсе не означает, что я оцениваю правление Сталина или его личность как нечто «средненькое»). Среднестатистический = типичный = характерный = норма.

Шео, физически сложно понять этот параграф. Тут встречаются незнакомые для меня слова.) Правда, я совершенно не уловил сути.

Я ни разу не возражаю против именно репрессий со стороны государства.

Простите? Вот этого я не понял уже совершенно в другом смысле слова "не понял". Как это не возражаете? Почему? Я чего-то недопонял опять или вы высказались за репрессии со стороны государства?

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)