Что плохого Вам сделал СССР?

[G.K.]

А вот зачем в семье два и больше телевизоров? Это была загадка

Думаю, что даже сейчас, даже в богатых семьях, даже в Европах далеко не все считают необходимым ставить в доме больше одного телевизора. ;)

[Shiori]

Nameless One, хорошо потроллил с плакатом. Видать, мой дед был вором, убийцей, казнокрадом или предателей. А мне мамка рассказывала, он был обычным кузнецом в деревне. Политикой вообще не интересовался. На него донесли типа он ругал власть у колодца. Тройка его расстреляла. Видать, моя мамка мне наврала...

[Roy Fokker]

Больше еды - здоровее нация. Овен, ладно, по покушениям на СССР, но по простым логическим рядам вы заставляете в вас усомниться. Если кто не в курсе, телевизоры в СССР меняли, т.е. приносишь старый, получаешь со скидкой новый. А так бы в семьях появлялись и два, и три ящика. Вот у меня дома два советских, естественно со времен СССР. (и еще три новых, и того пять штук, не считая четырех кампутеров 0_о), еще при союзе были два холодильника, один из которых пашет до сих пор. Так вот - копировались удачные разработки, и правильно - но это уже вопрос битвы конструкторов, но опять таки строй тут не при чем. Не пришла в голову нашим хорошая компановка, пришла в голову америкосам, или кому-то еще. Бывает.

[Komthur]

Так вот - копировались удачные разработки, и правильно - но это уже вопрос битвы конструкторов, но опять таки строй тут не при чем. Не пришла в голову нашим хорошая компановка, пришла в голову америкосам, или кому-то еще. Бывает.

 

 

В том-то и дело, что именно строй "при чём". Зачем тратить силы и средства на разработку холодильника или пылесоса, все равно с руками оторвут, Госплан решает, сколько каких холодильников и пылесосов выпустить, никакой конкуренции, никакой борьбы за потребителя. Берите, что дают, а то и таких не будет. Этот подход медленно, но верно губил промышленность, развращал инженеров и рабочих. На автомобили 60-х ставили моторы, переделанные и перелицованные из американских 30-х годов. А зачем свои разрабатывать, все равно на машины очередь в несколько лет. На запад продать - так цену ниже плинтуса, а иностранный дистрибьютор благодаря этому еще и косметический марафет наведет, чтоб машины посимпатичнее выглядели, для избалованных буржуев. Правда, Москвичи и Лады не буржуи покупали, а рабочие, которым денег на более приличную машину не хватало. Этот путь изначально в тупик был. Тупиком и завершился.

 

 

[Nameless One]

В том-то и дело, что именно строй "при чём".

У нас за эти 70 лет было три строя. Ленинский, Сталинский и Брежневский. Они были очень разные и с разными векторами развития.

[Kamajii]

Я понимаю отписавшихся здесь Triela и остальных, рассказавших о судьбе безвинно наказанных родственников. Однако возникает вопрос, к кому в первую очередь должны предъявляться претензии - к государству или к односельчанам и соседям, накатавшим донос? Или Сталин, посасывая трубку промолвил: "Не много ли у нас кузнецов?". Не хочу никак оскорбить память кузнеца, но кузнецы неплохо зарабатывали в то время и легко было стать объектом зависти какого нибудь урода. Но вы застрахованы от такого же урода сейчас? Да, вас не расстреляют. Но легко могут закрыть лет на 5, если следователю это выгодно, а у урода есть деньги на суд. Что поменялось? Да, создание ситуации когда без особых разбирательств выносились исключительно суровые приговоры - жирный минус СССР. Но еще при СССР признали это. В каком году забрали кузнеца по решению тройки? В 1938? Но ведь Ежова, инициировшего их расстреляли в т. ч. и за это?

У кого то репрессировали родных при Сталине. А у кого то не репрессировали. А у кого то застрелили в 1905. Или умер от голода в царское время (или не было голода?). Как ему к триколору и "Росси которую мы потеряли" относиться? Давайте вспоминать у кого родственников запороли помещики и т. п.?

По поводу голода и ссылок Oven666. "Сталинщина" сразу добавляет объективности материалам. Хотя повторюсь, за голод власти СССР несут ответственность.

Но например:

"В 1942-1943 в Бенгалии, на севере и на востоке Индии, в результате реквизиций риса и зерна предпринятых англичанами от голода умерло 5,5 мил. человек. По одной из версий, этот голод был сознательно спланирован властями, чтобы подавить освободительное движение в Индии, в 1942 г."

 

"Ирландский голод начался в 1845 г. Толчком к нему послужило поражение картофельных полей страны вредным грибком. Картофель был основной пищей бедных ирландцев, но причина голода была не в недостатке еды, а в росте цен на продовольствие.

Число жертв "Великого голода" достигло 1.5 миллиона человек. Еще столько же ирландцев бежало в Англию и за океан. В 1849 г. английское правительство официально объявило, что голод в Ирландии закончился, но населения страны продолжало страдать от недоедания еще долгие годы."

 

Где негодование общественности? Где требования люстраций британского общества? От ошибок (в том числе преступных) не застраховано ни один строй. Но почему один за них требуют признать преступным и искоренить а другой - образцом демократии?

Я не хочу оправдывать Сталина и режим. Но время было жесткое, борьба за власть. Во всем мире - режимы не менее жесткие и меры тоже (сключая США и Рузвельта). Triela, Oven666 - вы готовы также признать преступным режим в России с 1991 г. за убитых в переделе собственности за бизнес, квартиры? За погибших в Чеченской войне с обеих сторон, за беженцев которых не переселяли - им предоставили возможность бежать самим.

Суть не в том что СССР был раем. Суть в том что ничего лучше сделать не могут. Сделают - тогда пусть критикуют.

Изменено 29 марта, 2011 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Nameless One]

Доктор исторических наук Юрий Николаевич ЖУКОВ о Катыни

[Kamajii]

Да. Для Oven666.

AFAIK кибернетика, которую запретили мало общего имела с вычислительной техникой. И запрет никак не помешал создать БЭСМ-1.

С генетикой тоже не все ясно. К моменту ее запрета (AFAIK!!!) она успешно осваивала бюджетные средства но не давала никакого результата.

 

Госплан решает, сколько каких холодильников и пылесосов выпустить, никакой конкуренции, никакой борьбы за потребителя.

У вас есть данные что Госплан сознательно создавал дефицит?

Изменено 29 марта, 2011 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

У вас есть данные что Госплан сознательно создавал дифицит?

 

 

Цитату, где я это написал, не покажете ли?

 

PS "дефицит" пишется через "е"

 

 

[Shiori]

Kamajii, мне не нравится твоя манера ведения дискуссии вот в каком плане. Овен тоже хорош, потому что оффтопит. Ибо мы обсуждаем не то, что произошло при царе Горохе в 30-е, а то, что СССР сделал с нами лично. Как бы голод в СССР - его идея-фикс. Овен юридически безграмотен, увы. Но и ты начинаешь сыпать отсылками к буржуям в стиле "а у них вон там". Но мы не обсуждаем буржуев. Буржуи много чего творили, факт. Голод 30-х, как мне представляется, был трагичной комбинацией природных бедствий и экономических просчётов руководства. Плохо? Да. Но говорить о геноциде и прочей ереси как минимум необразованно.

 

Я привёл пример деда в ответ на плакат г-на Безымянного. Я как бы не обвиняю.

 

Отношение человека к СССР, имхо, не может быть однозначным. Плюсы и минусы были, очевидно. Другое дело, что плевать на историю своей страны как бы не комильфо. Дурной тон.

 

 

 

 

 

 

PS "дефицит" пишется через "е"

 

Прекращай менторствовать. Апелляция к орфографии в споре - постыдный жест.

Изменено 29 марта, 2011 пользователем Exoset (смотреть историю редактирования)

[Roy Fokker]

Ну допустим, с автопромом все было несколько, а именно на порядок сложнее; для справки, часть автопрома СССР досталась от поверженной Германии, а именно заводы и оснастка "Опель", а "Победу" запретили к ввозу в США, и запрет вроде как действует до сих пор, ибо прекрасно конкурировала с американскими машинами того времени. Внутренний рынок СССР был огромен, плановая эзкономика конкуренции, на удивление, не отменяла - даже в легкой промышленности, только выглядело это немного иначе - на "отстающий" завод назначался более "успешный" директор. Согласитесь, здравое зерно в этом есть. К тому же - сколько лет после окончания Второй Мировой и Америка, и Мы, и британцы с французами использовали достижения немецких конструкторов? Лет двадцать, не меньше. Р-5 держат в основе немецкие ракеты, и что - при Гитлере значит лучше всего?

[Kamajii]

Ибо мы обсуждаем не то, что произошло при царе Горохе в 30-е, а то, что СССР сделал с нами лично.

"У кого то репрессировали родных при Сталине. А у кого то не репрессировали. А у кого то застрелили в 1905. Или умер от голода в царское время (или не было голода?). Как ему к триколору и "Росси которую мы потеряли" относиться? Давайте вспоминать у кого родственников запороли помещики и т. п.?"

Именно об этом. При оценке СССР в котором жили начинают поднимать проблемы которые были обсосаны еще при СССР.

 

Отношение человека к СССР, имхо, не может быть однозначным. Плюсы и минусы были, очевидно.

Проблема еще и в том что минусы для одних были плюсами для других. Как-то искуственное выравнивание уровня жизни или "скрытая безработица".

[Komthur]

Прекращай менторствовать. Апелляция к орфографии в споре - постыдный жест

Если вместо аргументов, то да. А здесь это ответ на менторство г-на Камази, если дискутируешь в стиле школьного учителя, не делай орфографических ошибок. Типа того.

"Победу" запретили к ввозу в США, и запрет вроде как действует до сих пор, ибо прекрасно конкурировала с американскими машинами того времени.

 

 

То есть, по сей день прекрасно конкурирует? А запрет не был ли связан с нарушениями патентов?

Изменено 29 марта, 2011 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Если кто не в курсе, телевизоры в СССР меняли, т.е. приносишь старый, получаешь со скидкой новый. А так бы в семьях появлялись и два, и три ящика. Вот у меня дома два советских, естественно со времен СССР. (и еще три новых, и того пять штук, не считая четырех кампутеров 0_о), еще при союзе были два холодильника, один из которых пашет до сих пор.

Что?????!!!! Где??? Ссылку плиз! Мы в СССР дважды меняли телик... один раз бабушкин старенький на более новый и компактный "юнность", другой раз свой чернобелый рекорд на цветной рубин. Старые телевизоры стояли пылились пока не были выброшены. Как-то мимо нас прошла акция с заменой!

 

Овен тоже хорош, потому что оффтопит. Ибо мы обсуждаем не то, что произошло при царе Горохе в 30-е, а то, что СССР сделал с нами лично. Как бы голод в СССР - его идея-фикс. Овен юридически безграмотен, увы.

Кисаки, я тебе лично рассказывал про бабушку со стороны матери которая из-за голода на украине в 32 году рассталась с семьей и попала в детдом. Вспоминая то время бабушка до сих пор плачет. Это портит мне настроение. Значит это вред который нанес СССР лично мне! Никакого оффтопа! А теперь - надежда российской юриспруденции - оставь меня в покое. я очень надеюсь что люди с твоим отношением к жизни и законам не будут работать по специальности.. иначе Россия и дальше будет прозябать в беззаконии и правовом нигилизме!

 

Triela, Oven666 - вы готовы также признать преступным режим в России с 1991 г. за убитых в переделе собственности за бизнес, квартиры? За погибших в Чеченской войне с обеих сторон, за беженцев которых не переселяли - им предоставили возможность бежать самим. Суть не в том что СССР был раем. Суть в том что ничего лучше сделать не могут. Сделают - тогда пусть критикуют.

Я считаю этот режим преступным. И войну в Чечне преступлением вдвойне. Но ты мне сейчас напомнил некоторых ведущих Аниматрикса. Им указываешь на ошибки которых можно было избежать, которые они повторяют из года в год а они в ответ - сначала организуй фестиваль лучше чем у нас потом критикуй!

 

Скажи если тебе принесли прокисшее вино в ресторане ты тоже позволишь сомелье сказать: "сначала вырасти виноградник и изготовь вино получше, а потом говори что кисло!"?

Если доктор скверно обработает вам рану и она загноится вы смиритесь с его словами - "сначала выучись на доктора проведи столько операций сколько я а потом критикуй!"

[Kamajii]

Цитату, где я это написал, не покажете ли?

>В том-то и дело, что именно строй "при чём". Зачем тратить силы и средства на разработку холодильника или пылесоса, все равно с руками оторвут, >Госплан решает, сколько каких холодильников и пылесосов выпустить, никакой конкуренции, никакой борьбы за потребителя.

Как это понимать? Если все равно оторвут с руками - значит дефицит. Если Госплан спланировал - значит дефицит тоже запланирован.

Да, еще. За годы демократии отметил что почему то в борьбе за потребителя предпочитают метод незначительного снижения цены при значительном снижении качества, в качестве примера можно например привести уменьшение ассортимента продуктов питания без добавок сои и прочего. Да и с продукцией легкой промышленности так же. Почему то повышения качества за ту же цену не в почете. Несмотря на свободный рынок.

[Komthur]

Triela, Oven666 - вы готовы также признать преступным режим в России с 1991 г. за убитых в переделе собственности за бизнес, квартиры? За погибших в Чеченской войне с обеих сторон, за беженцев которых не переселяли - им предоставили возможность бежать самим.

 

 

В период 1991 - 1993 гг режима в России, как такового, не было. А режим с 1993 года отягощен большим количеством преступлений, я этого никогда и нигде не отрицал. Хотя все же лично я сделал бы скидку на переходный период, и считал бы ошибки, сделанные до 1996 года, просто тяжелыми ошибками переходного периода, и позже - уже, пожалуй, преступлениями.

 

 

[Kamajii]

Скажи если тебе принесли прокисшее вино в ресторане ты тоже позволишь сомелье сказать: "сначала вырасти виноградник и изготовь вино получше, а потом говори что кисло!"?

Некорректный пример, IMHO. Если вокруг все пьют "Золотую осень" вряд ли кто-то согласится что вино не в кондиции. Все равно надо будет нести хорошее для сравнения. Не выращивать виноград и пр. Просто принести бутылку нормального для сравнения. А то может оказаться что просто сорт такой. Как с сыром, который с плесенью.

 

Если доктор скверно обработает вам рану и она загноится вы смиритесь с его словами - "сначала выучись на доктора проведи столько операций сколько я а потом критикуй!"

Думаю, что в суде пришлось бы звать спецов которые должны были доказать что операцию можно было сделать лучше. А то может оказаться что ты палец жалеешь отрезанный а доктор тебя от гангрены спас, тобою же заработанной.

 

В период 1991 - 1993 гг режима в России, как такового, не было. А режим с 1993 года отягощен большим количеством преступлений, я этого никогда и нигде не отрицал. Хотя все же лично я сделал бы скидку на переходный период, и считал бы ошибки, сделанные до 1996 года, просто тяжелыми ошибками переходного периода, и позже - уже, пожалуй, преступлениями.

А в СССР в 30-е значит не переходный период был?

Кстати, где это я в менторском тоне вещал? Укажите - исправлюсь.

Изменено 29 марта, 2011 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Roy Fokker]

Triela, не смешно. На запрет забили, и Побед в Штатах всего две, и те собраны там из запчастей, ибо ввоз целиком до сих пор под запретом.

[Komthur]

Как это понимать? Если все равно оторвут с руками - значит дефицит. Если Госплан спланировал - значит дефицит тоже запланирован.

 

 

В идеале задача Госплана была предусмотреть 100% удовлетворение спроса. Эта задача не решаема в принципе, поэтому можно либо заплпнировать какое-то количество изделий, которые заведомо не найдут потребителя (т.е. принесут убыток), или такое, которое гарантированно будет реализовано полностью (т.е. запланированный дефицит). Я далек от мысли, что Госплан, как какая-то масонская ложа, коварно планировал очереди, давку и ажиотаж (и почву для тяжкого в СССР преступления, спекуляции и незаконного предпринимательства). Но мощности для выпуска товаров народного потребления всегда не хватало, да и за убытки надо было отвечать, поэтому преобладал второй подход (с дефицитом). Во всяком случае, все, сколь нибудь приличное, не лежало в открытой продаже в любом магазине и в любое время. Это я уж точно помню.

 

За годы демократии отметил что почему то в борьбе за потребителя предпочитают метод незначительного снижения цены при значительном снижении качества, в качестве примера можно например привести уменьшение ассортимента продуктов питания без добавок сои и прочего. Да и с продукцией легкой промышленности так же. Почему то повышения качества за ту же цену не в почете. Несмотря на свободный рынок.

 

Не отвечу на этот вопрос, поскольку он содержит, на мой взгляд, две принципиальные ошибки - наличие в современной России демократии и свободного рынка. Декларируемое не есть фактическое.

 

 

[oven666]

опять Жуков? Вам мне надоело? Может ещё Мухина вытащите?

 

 

про "немецкий бумажный шпагат" уже столько писали что тошнит....

 

опровергайте

[Kamajii]

А запрет не был ли связан с нарушениями патентов?

Можно ссылочку?

Кстати, запрет не был ли связан например с началом "холодной войны", Маккартизмом или нежеланием помогать экономике СССР зарабатывать валюту?

IMHO, все проще. Американцы всегда предпочитают свое при наличии выбора. Как было например с Люгером. Опять же, какой смысл спонсировать советский автопром если можно спонсировать свой. Опять же, AFAIK, европейские автомобили там тоже не очень популярны.

[oven666]

Думаю, что в суде пришлось бы звать спецов которые должны были доказать что операцию можно было сделать лучше.

ну вот считайте что мы в суде и не требуйте от нас дожидаться пока в России наступит золотой век и власть реально улучшит жизнь народа, чтобы начать критиковать ошибки другой власти.

[Kamajii]

В идеале задача Госплана была предусмотреть 100% удовлетворение спроса. Эта задача не решаема в принципе, поэтому можно либо заплпнировать какое-то количество изделий, которые заведомо не найдут потребителя (т.е. принесут убыток), или такое, которое гарантированно будет реализовано полностью (т.е. запланированный дефицит). Я далек от мысли, что Госплан, как какая-то масонская ложа, коварно планировал очереди, давку и ажиотаж (и почву для тяжкого в СССР преступления, спекуляции и незаконного предпринимательства). Но мощности для выпуска товаров народного потребления всегда не хватало, да и за убытки надо было отвечать, поэтому преобладал второй подход (с дефицитом). Во всяком случае, все, сколь нибудь приличное, не лежало в открытой продаже в любом магазине и в любое время. Это я уж точно помню.

Кроме производства, мощностей для которого IMHO действительно не хватало по различным причинам вроде 1941-1945, была серьезная проблема с распределением, которой пользовались имеющие к ней отношение. Зачастую дефицита и отечественного и импортного было достаточно на базах. Но вмешивался человеческий фактор и товар утаивали. Было ли это предписано социалистическим строем? Думаю, все таки это было уголовно наказуемо.

 

Не отвечу на этот вопрос, поскольку он содержит, на мой взгляд, две принципиальные ошибки - наличие в современной России демократии и свободного рынка. Декларируемое не есть фактическое.

А у нас на Украине демократия есть? Ющенко говорил что есть. И Европарламент говорил что есть. А качества нет... Бл...

 

опять Жуков? Вам мне надоело? Может ещё Мухина вытащите?

 

 

про "немецкий бумажный шпагат" уже столько писали что тошнит....

 

опровергайте

"В. Что такое Катынское убийство?

О. Массовое уничтожение тысяч польских военнопленных на территории СССР во время второй мировой войны. Название произошло от небольшого поселка Катынь под Смоленском, вблизи которого впервые были обнаружены массовые захоронения военнопленных.

"

Скольких тысяч? Или десятков миллионов как у Александра Исаевича?

Есть три тысячи осужденных за различные преступления, в том числе и в отношении пленных войны 1920 и пр., есть 14 тыс. и 30 тыс. которых, "как все знают" расстреляли. Вот только сколько нашли - непонятно. Или десяток тысяч туда - сюда, мертвый Сталин стерпит?

 

Ага... Пассаж "Дача НКВД - двухэтажный коттедж с гаражом и сауной (в 40-х годах!)" доставляет.

Для грязных большевиков роскошь сравнимая с Тадж-Махалом.

У вас все источники такие? Лучше уж Википедия.

 

"У немецких пистолетов были два важных преимущества для применения в случаях типа катынского расстрела. Они были небольшого размера (Вальтер ППК разрабатывался для полицейских агентов в штатском и помещался в кармане) и имели небольшую энергию пули. При выстреле в упор в затылок из, скажем, пистолета ТТ жертве разнесло бы череп. У убитых же в Катыни, как правило, имеется аккуратное входное отверстие в затылке, а выходное иногда вообще отсутствует - т.е. энергии пули не всегда хватало для ранения головы навылет. Утверждается, что в 20-х годах СССР импортировал пистолеты Вальтер и боеприпасы к ним. Кроме того, некоторое количество пистолетов и боеприпасов могло быть захвачено на оружейных складах в Польше в 1939 году."

 

Радует забота палачей НКВД о сохранности черепов жертв. Инструкции по изъятию личных вещей и документов нарушили, а о черепах беспокоились. Ну не милашки ли?

И фраза "утверждается что в 20-х СССР импортировал пистолеты Вальтер" вместо "доказано". IMHO, СССР больше не на что было потратить с трудом добытую валюту, кроме как на полицейские пистолеты. Или это сразу после советско-польской начали мстю готовить? IMHO если бы и расстреливали - то из наганов. Или были бы другие захоронения расстреляных из ППК. Не на одну ж акцию их закупили?

 

Ладно, в конце концов я не историк и не эксперт. Все выше написанное можно считать моим дилетантским IMHO.

Но если уж события вроде Катынского желают вменять в вину СССР, пусть организуют нормальное расследование с экспертизами и суд с прокурором, адвокатом и пр. Иначе странно получается. Вообще виновным может признать только суд, но если дело касается коммунистов то достаточно написать в газете.

До тех пор можно спокойно относиться к этому как к десяткам миллионов расстрелянных Александра Исаевича.

Изменено 29 марта, 2011 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Радует забота палачей НКВД о сохранности черепов жертв. Инструкции по изъятию личных вещей и документов нарушили

заботились о собственных кителях.. думаете легко мозги отмывать? А если осколок кости в глаз? Не у всех же очёчки как у Берии....

 

вы остальные пункты почитайте... во всех случаях расстрелов немцы вырывали золотые зубы у жертв а здесь коронки и мосты из драгметалла были обнаружены во множестве. с чего бы это? пунктуальные немцы шнапсу упились и забыли? про шпагат... про документы...

 

 

 

 

 

 

пусть организуют нормальное расследование с экспертизами и суд с прокурором, адвокатом и пр. Иначе странно получается. Вообще виновным может признать только суд, но если дело касается коммунистов то достаточно написать в газете.

вообще-то суд был. нюрбергский процесс. Немцам отдельным эпизодом вменялась Катынь, однако в ходе рассмотрения доказательства Защиты были найдены более убедительными и Катынь в окончательном приговоре не прозвучала.

То есть Суд не счел доказанной вину немцев.

Если расстрел совершили не немцы то кто?

Марсиане?

 

Катынское дело в нюрнберге

[Kamajii]

вы остальные пункты почитайте... во всех случаях расстрелов немцы вырывали золотые зубы у жертв а здесь коронки и мосты из драгметалла были обнаружены во множестве. с чего бы это? пунктуальные немцы шнапсу упились и забыли?

"Почти под занавес этого вечера в зале появился Андрей Вознесенский, написавший в 1986 году поэму «Ров». Тогда именно он забил точный поэтический «гол» – с точной подачи Ткаченко. Выход этой поэмы стал большим общественным событием. Был поставлен заслон гробокопателям, добывавшим золото и другие драгоценные вещи из захоронения 12 тысяч мирных жителей, расстрелянных во время войны фашистами неподалеку от Симферополя"

Так уж и во всех?

 

про документы...

Уже писал.

 

вообще-то суд был. нюрбергский процесс. Немцам отдельным эпизодом вменялась Катынь, однако в ходе рассмотрения доказательства Защиты были найдены более убедительными и Катынь в окончательном приговоре не прозвучала.

То есть Суд не счел доказанной вину немцев.

Если расстрел совершили не немцы то кто?

Марсиане?

Отличная логика. Вас бы в прокуроры. Не нашли нож - подсудимого отпускаем. Вместо него садим крайнего с права на первой скамейке,наверняка он - не марсиане же убили?

Стало быть немецкие нацисты суда достойны, а советские коммунисты - нет?

 

Нужен суд. Кто расстрелял, сколько, за что. Если наши - почему на этих и остановились, почему остальных передали англичанам или отправили воевать в составе Войска Польского?

Изменено 30 марта, 2011 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)