Разум у животных.

[G.K.]

Известно, что среднестатистический дельфин по интеллекту равен пяти(а то и больше)летнему ребёнку. Кроме того, относительно разумными являются слоны, некоторые обезьяны, чудеса интеллекта (для животных) проявляют вороны и крысы.

 

Над развитием интеллекта у обезьян работают некоторые энтузиасты. Вот, нашёл я давно ещё такую весьма интересную статью:

 

http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_1305.html

Я уж не знаю, не мистификация ли это, но опровержений, вроде не видел.

 

Кроме того, помимо зачатков интеллекта в человеческом понимании этого слова, у многих животных ярко выражены альтернативные формы... психической деятельности, что ли (не знаю, как это назвать). Развитая интуиция, например - можно ли это считать формой неаналитического мышления?

 

В общем, такой вопрос - как считаете, возможно ли обучение животного до такой степени, чтобы оно могло составить хотя бы относительную компанию человеку, как хотя бы относительно разумное существо? И не ждёт ли нас картина из булевской "Планеты обезьян"?)))

 

Опрос прилагается.

 

ЗЫ. Так же, рекомендую всем почитать роман Саймака по теме - "Город". (осторожно, многабукав, и начало скучное, но потом интересно).

Изменено 20 ноября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[vace]

Думаю, что нет.

Возможно ителект то у животных есть, но до человека им очень далеко.

Даже если у животных возможно развивать интеллект, то на это понадобиться огромное количество лет.

[Skoegul]

А я думаю, что есть. Пусть не такие умные как люди, но многие животные очень хорошо понимают людей, хотя быть может они больше понимают настроения. Хотя я довольно давно видел программу, что-то аля "В мире животных", там показывали невероятно умных попугаев. Им специально ставили задачи разной степени сложности: как выбраться из клетки или достать еду из какой-то коробочки. Чтобы например открыть коробку с едой, нужно было сначала отвинтить гайку, потом убрать задвижку, только потом свинтить еще одну гайку и т.д. Попугаи с легкостью со всеми заданиями справлялись и им вроде даже интересно было самим.

По поводу компании: у меня был пес несколько лет назад, определенно один из моих самых дорогих друзей. Гуляли с ним по лесу, играли, или просто валялись на берегу озера... лучше компании не придумать. Через пару лет обязательно заведу еще одну собаку, сейчас к сожалению никак.

[IRROR]

Я таки полагаю, что есть ^_^ И разум и эмоции - все это есть у животных. Более эмоциональны домашние животные, потому что перенимают их у хозяев. Хотя... Глядя на своего кота, я понимаю, что он существо с другой планеты, из параллельной Вселеннной. Но он здесь, рядом. Он дышит, ест, смотрим мне в глаза, иногда негодует, плачет, обижается на прилагательные "жирный" и "толстый" , когда слышит это от чужих людей, балдеет от некоторых запахов некоторых шампуней, хитрит, дважды выпрашивая еды - сначала от моего любимого, затем от меня, проявляет чудеса соображалки, залезая в кухонный шкаф. Он любит понадкусывать, словно хохол, капризничает, словно англиский лорд... Ему так же, как и людям не хватает внимания и доброго слова, но он не готов принимать это постоянно. Есть дни и часы, когда он хочет побыть один.

Животные - они другие. Но это не значит, что у них нет разума, чувств или эмоций. Они, несомненно есть. Но так как мы всех и всё равняем по себе, то мы никогда не сможем придти к этому результату - то есть узнать, что у братьев наших меньших есть разум. Ученые, выясняя есть ли интеллект у шимпанзе, сравнивают их интеллект с нашим, с человеческим. А стоит ли это делать? Может, у животных иная мера разума?

 

Скорее всего так и есть. Ведь именно поэтому мы никак не поймем их. Потому что всегда равняем по себе, а ведь по себе даже людей не судят. Так говорят...

[Shikushi]

Интелект у животных есть, но на уровне, мм, рефлексов. Т.е. медведь научится открывать банку тушенки чтобы пожрать, но не научится работать строителем, дома строить. Нельзя обучить животное, например, осонанно делать что-то в определенное время. Если давать задатки, то они умрут вместе с одним экземплярам, чтобы задатки передались на отдельный вид, надо, как уже говорили, несколько тысяч лет. В наше время человечество везде, и не даст виду эволюционировать на уровень человека. Так что братьев по разуму лучше в космосе искать ^__^

[G.K.]

Т.е. медведь научится открывать банку тушенки чтобы пожрать, но не научится работать строителем, дома строить.

Судя по некоторым современным новостройкам, уже давно научился...

[Komthur]

Ответил первым вариантом, хотя мне не очень понравилась формулировка. Если человек будет продолжать считать себя эталоном интеллекта, и мерять всех остальных собственной линейкой, никто нашими "братьями" становиться не захочет. Тут уже посыпались утверждения типа

Интелект у животных есть, но на уровне, мм, рефлексов

.

до человека им очень далеко

 

Если отказаться, хотя бы временно, от антропоцентризма, не исключено, что это нам очень далеко до некоторых животных (я-то для себя давно выяснил, что до Котов - точно). Если они смотрят на наши дела и поступки, мне кажется, у них часто бывают поводы усомниться в наличии у нас интеллекта. Я уже не говорю, что само понятие "интеллект" глубоко антропоморфно, и "линейки" для измерения разума у животных у нас, на самом деле, нет.

[Pugnator]

Одно создание доросло до некоего уровня - человек. и маловероятно что это создание допустит конкурентов. Стоит вспомнить гомосапиенсов и неандертальцев. так или иначе одни выжили других. Учитывая, что образ жизни тех же дельфинов вряд ли изенился за миллионы лет, то и вряд ли имеется какой-то существенный прогресс. А то что собаки бродячие на зеленый свете перебегают - все рефлексы, приспосабливаемость

[G.K.]

Стоит вспомнить гомосапиенсов и неандертальцев.

Ну, вообще-то, неандерталец по некоторым классификациям - подвид гомосапиенса ^_^ Неандертальцы, судя по всему, могли говорить, использовали самодельное оружие, обладали примитивной медициной, даже флейты делали (если, конечно, палеонтологи не перепутали ^_^ ). Не думаю, что кроманьонцы в те времена умели больше. Если бы неандертальцы не вымерли, возможно, они бы интеллектом ненамного уступали нам. Или не уступали вовсе.

Изменено 20 ноября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[.:lucky:.]

Не знаю, как другие животные, но благодаря своей кошке знаю, что она далеко не из пустоголовых животных. И порой она даже смотрит на наши поступки так, как будто рядом с ней идиоты. Я конечно не ученый и моя версия может и быть и глупой, но мне кажется, что если какое то животное живет с человеком, то и разум у него становиться больше... Короче, человек сам того не подозревая обучает своих питомцев. Ведь как известно "какой хозяин - такое и животное", а это значит, что животные постоянно пытаются подражать людям.=)

Ну... Я не могу утверждать в точности моего утверждения, но я в это очень сильно верю.

Изменено 20 ноября, 2009 пользователем .:lucky:. (смотреть историю редактирования)

[Кавайный Няшка]

Есть в психологии раздел, который именуется зоопсихология. Предмет интересный, для общего развития можно почитать. нЯ им заинтересовался, когда показатели разумности моего Тигриса превысили определённые пределы.

И дело тут не в том, что кот раньше вскрывал банки с закручивающимися крышками, чтобы достать оттуда свои вкусняки, и не в том, что научился открывать холодильник, дабы под покровом ночи воровать оттуда яйки >_<

Меня удивили и восхитили его интересные залипания: ходит кот по своим делам, предельно занятый и сосредоточенный, и внезапно останавливается посреди маршрута и начинает смотреть, чем занят нЯко. Посмотрит с одной стороны, походит вокруг, сядет и задумается. В глазах отражаются самые настоящие мысли...

Завалиться на клавиатуру и смотреть в монитор - всегда пожалуйста, в качестве бонуса - задумчивая морда :)

 

Многие пункты его существования не укладываются в группу инстинктов "пожрать-поспать-того-этого". Впрочем, в книгах об этом тоже написано.

Конечно, абстрактное мышление ему вряд ли свойственно, но тем не менее.

Думаю, каждый из нас, понаблюдав за своим пушистым (ну, или лысым) другом, сможет узнать о нём много интересного ^_^

 

 

Ну, а столь мифические вещи, как стопроцентное подтверждение теории эволюции в образе обезьян, становящихся людьми, на мой взгляд, возможны будут только спустя тысячи лет тщательной обработки подопытных. Они в своё время пошли иным путём, так что смена направления - дело громоздкое.

[lightness]

Я уж не знаю, не мистификация ли это, но опровержений, вроде не видел.

То что написано про возможность овладения обезьянами языком жестов - истина. Читал в настоящей научной книжке.

 

Приведу относительно недавние наблюдения за обезьянами. Наблюдались несколько различных стай, которые жили рабом друг с другом. Как было подмечено в одном племени обезьяны были знакомы с техникой раскалывания твердых орехов камнем (ничего сложного рех клался на большой камень и по нему стучали другим камнем). Другие стаи такой техникой не обладали. Следовательно это приобретенное умение (одна из обезьян научилась так делать). Самое интересное, что это умение передавалось молодому поколению данной стаи (старшие учили младших), но не передавалось другим стаям. Открытие подобных умений существенно увеличивало шансы именно данной стаи на выживание и пебеду над конкурентами.

 

Все это позволяет утверждать, что разум у животных есть.

Изменено 21 ноября, 2009 пользователем lightness (смотреть историю редактирования)

[Attacker]

Я часто сомневаюсь, есть ли разум у людей... Что уж говорить про животных.

[Эstэr]

с течением времени в ходе эволюции вполне реально)))

[IRROR]

А то что собаки бродячие на зеленый свете перебегают - все рефлексы, приспосабливаемость

ну, так и маленькие дети приобретают сей рефлекс ^_^ С помощью родителей и учителей, которые постоянно им вдалбливают "Переходить дорогу надо только на зеленый!" А вот у собак таких учителей нет. Значит, сами, наблюдая. так кто из нас умнее? :)

[Shikushi]

По поводу собак) Вчера был интересный случай. Спускаюсь я в переход и передо мной спускается собака, без ошейника, скорее всего уличная. Народу немеренно. Собака передвигалась вместе с толпой, а потом вышла из перехода и пошла по своим делам. Меня поразило что собака не шугалась, а спокойно шла необращая внимание на людей (как и все в толпе), а самое интересное что никто, кроме меня, на нее внимание не обратил)))

[Art-Wolf]

В общем, такой вопрос - как считаете, возможно ли обучение животного до такой степени, чтобы оно могло составить хотя бы относительную компанию человеку, как хотя бы относительно разумное существо?

Из тех которые есть? Ну если только какую-нибудь особо гениальную шимпанзе. С остальными не выйдет - мозги совсем по-разному работают. Даже если кто-то там и мыслит, то совершенно "не так". Легче человеку будет на их уровне общаться научиться.

то нам очень далеко до некоторых животных (я-то для себя давно выяснил, что до Котов - точно). Если они смотрят на наши дела и поступки, мне кажется, у них часто бывают поводы усомниться в наличии у нас интеллекта.

Ну куда уж нам до них, они ракеты в космос посылают, а мы убогие на ковриках сидим да от их капризов зависим. У природы только один критерий - естественный отбор, а по нему далеко всем только до одного вида - человека, ибо этот вид может прервать существование остальных, а вот остальные не могут прервать существование этого вида.

[rewersi]

Иногда встречается. В основном у приматов.

А так, ещё много у кого есть в разной степени развития.

[Komthur]

Ну куда уж нам до них, они ракеты в космос посылают, а мы убогие на ковриках сидим да от их капризов зависим. У природы только один критерий - естественный отбор, а по нему далеко всем только до одного вида - человека, ибо этот вид может прервать существование остальных, а вот остальные не могут прервать существование этого вида.

 

Вот я об этом самом как раз. Это человек считает признаком развитого разума посыл ракет в космос (только ведь космос был уже потом - когда ракеты эти научились в цель на земле попадать), а так же возможность прервать чье-нибудь существование (что, в сущности, одно и то же). Как ошалевший пьяный мент, размахивающий табельным пистолетом и упоённо орущий "всех порешаю!" Это ли интеллект и разум? Тогда я отказываюсь быть человеком!

[Zinja]

Ну как же... наши чернокожие братья уже вовсю составляют нам компанию... а еще 4-5 веков назад наши предки активно сомневались в этом родстве =)

Но это так, шутки... хотя если серьезно, то я тут недавно наблюдал чернокожего ребенка лет пяти в детском саду и, знаете, усомнился в том что мы одного вида - у этого звереныша скорость и сила раза в два выше чем у его белых сверстников =/

 

А по теме - животные разумны это да, но относительно вопроса по поводу

чтобы оно могло составить хотя бы относительную компанию человеку, как хотя бы относительно разумное существо?

Не думаю, если только кто-то не придумает переводчик с дильфиньего на русский =) Даже с мегаобученным языку жестов шимпанзе особо поговорить не получится ) Хотя если человек искренне интересуется бананами...

Изменено 21 ноября, 2009 пользователем Zinja (смотреть историю редактирования)

[Эstэr]

усомнился в том что мы одного вида - у этого звереныша скорость и сила раза в два выше чем у его белых сверстников =/

это простой естесственный отбор и приспосабливаемость вида к окружающей среде в ходе эволюции(биология была давно. не помню офиц. названия). Чтобы выжить в африке с ее хищниками и тропическими лесами, нужно быстро бегать(от льва там xD), быть ловким, гибким, выносливым и прочее. те, у кого этого не было, просто погибали.

[Art-Wolf]

Это человек считает признаком развитого разума ... возможность прервать чье-нибудь существование

Это природа так считает. Не человек. Человек придумал так любимую вами мораль, искусство, "Духовность". Вот только природе пофиг на духовность - выживают не самые духовные, а самые живучие(домашние коты в этом плане вид абсолютно гиблый, кстати, - они от людей полностью зависят). Следовательно, сколько не разводи морали и не проповедуй о высшем сознании котов, для природы, лучший вид - люди, ибо самый выживаемый.

Тогда я отказываюсь быть человеком!

Как это по-человечески! =))

[IRROR]

У природы только один критерий - естественный отбор, а по нему далеко всем только до одного вида - человека, ибо этот вид может прервать существование остальных, а вот остальные не могут прервать существование этого вида.

Точно так же как медведь или питон может прервать человеческую жизнь :) НО! Они добры. А поэтому не считают нужным выводить весь род человеческий. Да и для них унизительно это - убивать ради прихоти. Ради выживания - да, но не ради прихоти. Это глупый удел человека. К счастью не каждого.

 

Ну, и немного юмора на тему. Говорите, что только прерогатива человека изводить виды животных? Ан нет! Коты наступают! ))))

http://madskiy.blog.ru/26666851.html

[rhqh\shyl\tgid]

домашние коты в этом плане вид абсолютно гиблый, кстати, - они от людей полностью зависят

Коты как раз выживут без человека, в отличие от собак (до, я вот научпоп смотрю, я молодец!).

Следовательно, сколько не разводи морали и не проповедуй о высшем сознании котов, для природы, лучший вид - люди, ибо самый выживаемый.

Но зато может уничтожить и себя, и других. Совершенно по-природному ^^

Природа вообще штука не то, чтобы разумная, человек просто её часть, не лучшая и не худшая. Зато наиболее влиятельная. А вот то, что законы природы не действуют стратегически, в отличие от человечества, это да. Это наш козырь, просто его надо суметь заюзать) Тут да, тут человек впереди.

 

ИМХО вполне может быть, что раз уж сенсорные системы у некоторых животных развиты лучше, чем у человека, то и в некоем роде эмоциональная (не психическая) сфера, чутьё, или ещё какие материи, в которых ощущения человека недостаточно тонки, могут быть совершеннее, чем у нас нас, но это не значит, что они столь же разумны (а ведь вопрос в сабже поставлен именно о разуме). Разум и чувства — вещь разная.

И, да, в принципе, вполне себе не против, если шимпанзе, а заодно и другие высоко социальные животные вроде слонов и дельфинов окажутся вполне себе разумными существами, хотя и не верю, что по уровню развития абстрактного мышления и всего такого прочего они достигают уровня взрослого человека. При этом вполне может быть, что при хорошей дозе радиации на наших питомцах или на других планетах мы сможем найти себе собеседников ^^

Как ошалевший пьяный мент, размахивающий табельным пистолетом и упоённо орущий "всех порешаю!" Это ли интеллект и разум? Тогда я отказываюсь быть человеком!

Хммм, человек — самое гибкое в психическом плане существо… Можно ещё так сказать: "Как одухотворённый поэт, в эмоциональном порыве лихорадочно чертающий гениальную поэму — это ли непостижимое чувство животных, непонятный нам, людям, интеллект? Тогда я рад, что я человек!" Ну, по крайней мере, ни пьяных с оружием, ни поющих друг другу песни Котов ещё никто не видел, и не доказано, что они могут заниматься хоть первым, хоть вторым.

Видите ли, люди разные бывают. Есть животные похуже, есть получше (ну, у меня вот кошка ужасно вредная и неподконтрольная, хотя её всё равно все любят, только не понять, за что). Люди бывают очень плохие и очень хорошие (ну это я так, по-песочницки утрирую). В среднем человек то же животное, только с интеллектом. Ну так и? Трагедии не вижу…

 

В конце концов, именно люди этих самых Котов и кормят, и гладят, и фотографируют, и именно благодаря им теперь домашние кошки — существа, которые спят больше, чем любое другое животное на свете.

[G.K.]

Коты как раз выживут без человека, в отличие от собак (до, я вот научпоп смотрю, я молодец!).

Да выживут и те, и другие. Самые домашние сдохнут, останутся наиболее дикие и самостоятельные... включится естественный отбор, и превратятся они из домашних "пусиков" обратно в диких. :)

 

Точно так же как медведь или питон может прервать человеческую жизнь НО! Они добры. А поэтому не считают нужным выводить весь род человеческий. Да и для них унизительно это - убивать ради прихоти. Ради выживания - да, но не ради прихоти. Это глупый удел человека. К счастью не каждого.

По поводу медведей, у меня вообще есть версия, почему в природе медведь на человека часто кидается. Медведь становится на задние лапы, когда он очень агрессивен и собирается нападать. И, видя человека на задних лапах, он воспринимает это, как агрессию, и кидается. Может быть...